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Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

  1. rbobeda

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Avignon
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    648

    Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises sur ce forum, et j'avais promis à certains d'entre vous un retour d'expérience là-dessus, c'est chose faite : la Maison du Clos, un des projets à basse consommation d'énergie dont nous avons assuré la conception, est occupée depuis l'année dernière. Afin d'évaluer le confort, la qualité de vie et les performances du bâtiment, nous avons placé des enregistreurs de température et d'humidité à l'intérieur et à l'extérieur, ainsi qu'un compteur d'énergie pour le chauffage. Cette construction est en fait composée de deux logements mitoyens jumeaux destinés à la location, et qui sont occupées depuis la fin du mois de septembre 2008 pour le logement instrumenté et depuis juin 2008 pour l'autre.

    J'ai mis en ligne le compte-rendu téléchargeable ici en PDF :
    http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-4.html

    Nous avons d'abord cherché à montrer qu'il est possible de construire performant pour un coût raisonnable (ici moins de 1500 € TTC/m² de SHON en 2006/2007) et en utilisant des techniques et des systèmes simples demandant peu d'entretien.
    Comme vous pourrez le découvrir dans ce document, les données recueillies ont été très instructives, et nous ont permis de tirer un certain nombre d'enseignements :
    - sur le comportement des habitants et l'utilisation du logement
    - sur les modalités d'évaluation de performance énergétique
    - sur le confort hygrothermique
    - sur la pertinence des solutions architecturales mises en place
    - concernant les temps de retours sur investissement et la validité d'autres solutions techniques que celle qui a été retenue dans le cadre de ce projet.

    J'espère que ce document intéressera la plupart d'entre vous, et j'ajoute que pour un investissement très réduit (de l'ordre de 200 €) il nous a été possible de recueillir une somme d'informations très utiles. Les mini-enregistreurs mis en place sont faciles à installer (en 5mn) assez précis, autonomes et sans gêne pour l'occupant. Il peuvent être relevés au bout de plusieurs mois (jusqu'à 18), les données sont immédiatement transférables par USB et exploitables à l'aide d'un tableur. Il est donc assez simple à tous ceux qui le peuvent d'effectuer la même opération, et de proposer des retours d'expériences chiffrés ici, à disposition des membres du forum.
    En effet, si les projets à basse consommation d'énergie se multiplient, nous ne disposons encore que de très peu de retours d'expériences chiffrés aujourd'hui, les publications sur le sujet restant très peu nombreuses. De même, sur ce forum, l'une des questions qui revient sans cesse est : si j'isole mieux, est-ce valable ? (sous-entendu "par rapport à ce qui est prévu", ei isolation + chauffage conventionnel). Ce document a pour but d'apporter des éléments de réponses à cette interrogation, notamment techniques, pour le neuf (la rénovation est un cas plus complexe, mais les solutions existent aussi, bien sûr, ce ne sera pas forcément les mêmes suivant les cas de figures - bâti ancien, récent, avant ou après 1945, etc...).

    Petite précision avant lecture (merci de lire jusqu'au bout svp): la Maison du Clos est UNE des solutions bioclimatiques permettant d'allier performance, confort intérieur et matériaux sains, mais CE N'EST EN AUCUN CAS UN MODELE. Les techniques employées sont très spécifiques, la problématique de départ aussi (deux logements mitoyens). Pour réussir un projet, il faut une approche multi-critères, transversale, et ne pas s'intéresser uniquement qu'aux matériaux à utiliser, par exemple. Il n'y a pas de bons ou de mauvais matériaux, mais plutôt de bonnes ou moins bonnes mises en oeuvre. La démarche de conception du projet intégrera bien sûr les matériaux, mais aussi l'environnement proche (terrain, masques, voisinage, etc...) les particularités climatiques de la région, le programme à bâtir, l'aspect écologique (impact de la construction, énergie grise, etc...) la place de l'humain (mode d'occupation, habitudes de vies, goûts et couleurs, etc...) et évidemment l'aspect financier. C'est pourquoi je mets en garde (avec un peu d'insistance) les lecteurs du forum : chaque projet a sa solution. Bien que les murs de la Maison du Clos soient réalisés en brique isolée par du liège, nous n'avons par exemple jamais eu recours à cette technique depuis, et privilégions aujourd'hui l'ossature bois, pour une foultitude de raisons : environnementales, d'une part, mais aussi pour une question de coût et de facilité de mise en oeuvre. Or, cette technique a fait des adeptes depuis 2006, j'ai assez régulièrement des demandes de renseignements par mail ou téléphone concernant le liège, bien souvent dans des cas où cela ne se justifie pas vraiment, et souvent au détriment d'autres postes qu'il serait plus utile de soigner.
    Ceci étant dit... bonne lecture.
    R.BOBEDA

    PS : Et naturellement, les remarques ou autres retours d'expériences sont les bienvenus. Il pourrait être intéressant d'ailleurs de créer un fil épinglé dédié spécifiquement aux retours d'expériences (je lance l'idée à la modération qui la rattrapera au vol si elle la trouve pertienente ) que l'on pourrait formater de cette façon :
    - Descriptif du projet (lieu, orientation, réno ou neuf, matériaux,particularités diverses, voire budget...)
    - Retours d'expériences datés, à mettre à jour en fonction des années si les relevés ont lieu sur plusieurs saisons. On parle ici de l'aspect énergétique, mais on pourrait inclure également d'autres aspects : économies d'eau, assainissement autonome, entre autres, bien que cela soit souvent plus dur à quantifier. Je suis moins favorable cependant à intégrer la production d'énergie dans le bilan : un production photovoltaïque, par exemple, n'étant pas un gage de sobriété énergétique. (Il peut être intéressant de le mentionner, bien sûr, mais pas de le comptabiliser.)

    -----

     


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  2. dolf7

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris mais aussi dans les Landes
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    1 949

    Talking Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Un grand merci Rbobeda pour ce retour d'experience très pro et objectif de ta part .
    Le pdf est une mine d'informations, avec de vrais chiffres, explications, matériaux etc.. et non pas une petite simulation vendeuse
    Même, s'il est vrai que je ne comprends pas tout sur les mesures au niveau des détails,les plus grands points sont claires.Ceux-ci ouvrent les yeux sur des choix a faire ou ne pas faire pas et aussi sur des idées reçues
    Encore merci a toi,et je laisse maintenant la place a des membres plus férus que moi pour les questions .
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--
     

  3. forceverte

    Date d'inscription
    août 2006
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    limoges
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    116

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Merci beaucoup pour ce compte-rendu précis et argumenté.

    Ca donne envie de faire la même chose pour avoir des données chiffrées sur la performance de son logement! Ca me trottait déjà dans la tête mais je n'ai trouvé que des stations météos assez complexes permettant l'enregistrement des données...

    Où peut-on acheter des enregistreurs de températures et d'hygrométrie comme ceux que vous avez utilisés ?
     

  4. régis70

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    Champagney haute Saône 70
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    238

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Je rejoins Dolf7 dans ses commentaires et ne trouve rien à ajouter : c'est vraiment très intéressant et encourageant pour ceux qui se lancent dans un projet similaire, même si tu sembles quelque peu déçu du résultat final.
    Je trouve particulièrement instructif le paragraphe sur la vmc df, puisque je m'interroge moi même sur la pertinence d'une telle machinerie (même si ma région est plus froide).

    Encore merci
     

  5. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 226

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    Très Intéressant.

    J'ai déjà vu sur ARTE (ou lu WEB ?) un retour d'expérience de logements rénovés avec un objectif de réduction énergétique. Il y avait le même problème d'écart (+) entre les simulations et les relevés réels en raison du comportement "énergétique" des occupants.

    Je plussoie le fil épinglé sur les retours d'expériences, genre sommaire des différents fils en cours ou à venir.

    Personnellement j'accumule un tas de relevés manuels sur ma maison (FC) ce qui me permettra de comparer au fur et à mesure des progrès de l'isolation et par la suite de faire partager.
    (Tmax, Tmin, Hgmax, Hgmin, dans plusieurs pièces et extérieur)
    Mon instrumentation est disparate mais nombreuse et d'un coût modique, j'ai juste une contrainte forte pour les relevés journaliers et la saisie.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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  6. kaiserf

    Date d'inscription
    septembre 2008
    Localisation
    Ain
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    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour.

    Retour très intéressant, merci.

    Il apparait finalement qu'il ne peut avoir de projet bioclimatique performant sans la participation active des occupants.

    Sur ce forum tous les intervenants étant fortement sensibilisé, l'utilisation d'une maison bioclim ne doit pas poser de problèmes.
    Mais on peut s'interroger sur les performances réelles de futurs maisons "bioclimatiques" livrées clef en main à de "simples clients" pas prêt (formés?) à faire les efforts nécessaires.

    La démarche Allemande Passiv Haus avec son abondance de technologie est peut être une démarche plus réaliste pour de la "grande série" et le bioclimatisme est peut être réservé à une clientèle plus élitiste (et bien souvent autoconstructueur donc forcément plus impliqué)?

    Ce n'est en aucun cas une affirmation...mais plus une interrogation/réflexion.

    En tous cas chez nous, c'est un combat permanent pour faire admettre des comportements économe a ma petite famille, et croyez moi, il reste beaucoup beaucoup de travail.
     

  7. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 179

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    En tous cas chez nous, c'est un combat permanent pour faire admettre des comportements économe a ma petite famille, et croyez moi, il reste beaucoup beaucoup de travail.
    A qui le dis tu ...!!!

    Déjà que ma moitié ne comprend toujours pas comment MARCHE un thermostat !!! Elle le compare à une pédale d'accélérateur , dès qu'elle a froid (en voiture ou dans la maison , elle tourne le bouton sur 26° ou 28°C ,histoire d'accélérer le chauffage pour arriver plus vite à 20°C...


    j'ai eu beau exploiter toutes les richesses et subtilités de la langue française , nada !!! elle reste persuadée qu'elle arrivera plus vite à 20°C si elle se met sur 28°C...

    Le vrai problème est qu'elle oublie de remettre le thermostat sur 20°C ...

    avec son abondance de technologie est peut être une démarche plus réaliste pour de la "grande série"
    du pain béni pour les entreprises qui maîtriseront cette technologie ..déjà que nos voitures modernes sont difficiles à réparer par soi-même comme pour une 2CV .
    ...passage obligé chez le garagiste , coup de trique assuré ...un technico-commercial de chez R... avouait même que plus ils mettaient de la haute technologie dans leurs voiture , plus c'est tout bénef ..
    Dernière modification par herakles ; 16/05/2009 à 17h44.
     

  8. SebMP35

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    region rennaise
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    1 134

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Extra ce retour d'expérience avec autant de précisions et d'analyse.

    Ou peut-on acheter ces capteurs. Je ferais bien cela l'année prochaine.

    Je suis aussi pour un fils épinglé sur les retours d'expérience. J'en ai un a faire même s'il ne sera pas aussi poussé.
     

  9. ririmason

    Date d'inscription
    mars 2006
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    61
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    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    A qui le dis tu ...!!!
    j'ai eu beau exploiter toutes les richesses et subtilités de la langue française , nada !!! elle reste persuadée qu'elle arrivera plus vite à 20°C si elle se met sur 28°C...

    Le vrai problème est qu'elle oublie de remettre le thermostat sur 20°C ...
    Pil poil comme la mienne. Etrange ca. Je dois dire que ca m'agacait assez jadis, vu le nombre d'heures que j'ai passé a essayer de lui expliquer, et c'est une des raisons qui m'ont amené au PDM. Ici plus de discussions. Quand tu as froid, tu te rapproches et vice versa.
     

  10. ririmason

    Date d'inscription
    mars 2006
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    6 250

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Beau travail d'analyse et belle construction.
     

  11. rbobeda

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Avignon
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    Messages
    648

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    En fait, concernant les remarques citées plus haut :
    - je ne suis pas déçu par le résultat, au contraire : pouvoir mettre en évidence le rôle de l'occupant est quelque chose de plutôt positif, et cela pousse à chercher des moyens de sensibilisation pas trop coercitifs (si possible ) et ludiques : chercher à consommer le moins possible devient alors un jeu. C'est pourquoi l'affichage en temps réel du cumul de la conso peut être une bonne piste. Mais de toute façon, quel que soit le système adopté, le rôle de l'humain est prépondérant : la PassivHaus ne rentre dans les clous du label qu'au moment de la certification, si l'occupant décide d'avoir une t° de 21°c tout le temps (donc augmente la t° de l'air insufflé) achète un frigo américain king size et un écran plasma de 2m de diagonale, les 120 kWh ep/m² seront largement pulvérisés. Le comportement humain reste et restera déterminant : il est évident que si moi, j'avais habité là-bas cet hiver, j'aurais tout fait pour réduire au maximum ma consommation, en abaissant la t° la nuit, en coupant l'appoint les semaines où il n'était pas nécessaire, en passant à une t° plus basse, etc etc... et j'aurais vraisemblablement consommé moins que prévu par la simulation, parce que je vis très bien tous les hiver avec un pull et 19 °C.
    La sensibilisation de nos clients fait aujourd'hui partie de notre boulot : on informe le mieux possible, j'avais même fait une petite "notice d'utilisation" de la maison (très basique) pour les locataires. Mais bien sûr, il ne la suivent que si ils en ont envie. Le fait est que le moyen le plus efficace de générer des comportements économes est d'augmenter le prix de l'énergie, beaucoup trop bon marché. Seuls les gens réellement sensibilisés et préoccupés par l'environnement font attention à leur consommation aujourd'hui. Et encore, la locataire de la Maison du Clos fait plutôt partie des personnes bien informées. En revanche, elle n'avait aucun moyen de contrôler sa consommation de chauffage en cours d'hiver, ce qui aurait pu être fait simplement mais que nous avons préféré éviter pour plus d'objectivité. Aujourd'hui, je me dis que c'est l'inverse qui aurait été pertinent C'est ce que nous essaierons de faire l'année prochaine.
    - Pour les résultats eux-mêmes : ils confortent mon opinion, à savoir que les solutions très technologisées ne sont pas les moins chères ni à l'utilisation ni à l'investissement. On néglige systématiquement l'amortissement du matériel, son remplacement, et son recyclage en fin de vie. Mais il est très clair que ce sont celles-ci qui se démocratiseront, parce que comptablement elles sont les mieux placées sur le papier (voir paragraphe sur les PAC, par exemple). En revanche, comme le dit Heraklès, la maintenance fait mal. Ici, hors eau chaude, la maintenance se limite au nettoyage du filtre de la bouche d'extraction 1 fois par an. (sauf pour l'eau chaude solaire où, là, c'est un peu plus lourd).
    - Pour les enregistreurs, on les trouve un peu partout, ici par exemple : http://www.manutan.fr/enregistreur-d..._1429M808.html
    On trouve aussi des compteurs d'énergie : http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stor...+d%27%E9nergie
     

  12. ofmika

    Date d'inscription
    mai 2006
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    Illkirch - Alsace
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    1 283

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour Rbobeda,

    Tout d'abord bravo pour le retour d'expérience et pour l'autocritique.

    Finalement la ventilation naturelle et la VMC DF font part égale. En effet, tu supposes un arrêt de 5 mois de cette VMC. Dans les faits, elle tourne généralement toute l'année ce qui rajouterait 144 kWh en plus et on obtiendrait un total d'énergie finale de 509 kWh. Cela reste un peu moins que la ventilation naturelle mais de pas grand chose....
    Si on tient compte de l'entretien de la VMC DF, la ventilation naturelle passe devant...

    EN plus comme tu le signale, la maison n'est pas super isolée et l'étanchéité à l'air n'était pas une préoccupation et pourtant les performances énergétiques sont là ... Cela rassurera surement tous les autoconstructeurs que même si ce n'est pas parfait, on peut quand même obtenir de bonnes performances (à condition que le projet tient compte d'un minimum de bioclimatisme).

    EN page 6, dans la recherche de l'inertie : il y a Dalle béton lourde + terre plein isolé : 120 Tonnes.
    Je suppose que le terre plein isolé , c'est le hérisson de cailloux lavés de 45 cm ?
    Est ce que vous aviez envisagé de faire un tunnel à galets ou de faire passer des tuyaux dans le hérisson pour y stocker la chaleur estivale afin de réduire la période de chauffe ?
    SI oui, pourquoi avez vous abandonné l'idée (surcout, intérêt trop faible (vu le climat de cette région), besoin énergétique de la maison déjà faible => le gain de cette solution aurait été trop faible, ...) ?
    Si non, auriez vous envisagé aujourd'hui cette solution ? Pour quelle(s) raison(s) ?

    Merci

    Michel
     

  13. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 179

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Est ce que vous aviez envisagé de faire un tunnel à galets ou de faire passer des tuyaux dans le hérisson pour y stocker la chaleur estivale afin de réduire la période de chauffe ?
    Rbobeda m'a déjà répondu dessus par MP .. je lui laisse le plaisir d'éclairer ta lanterne ...
    En gros , la simulation Comfie-Pleiades a confirme la pertinence d'une dalle lourde inertielle passive , sans apports "actifs" comme ventilo+tunnels à galets ...

    Juste une petite réflexion comparative :

    -technique Maison du Clos = excaver sur toute la surface pour y mettre 120 tonnes de masse inertielle + isolant sous toute cette masse

    - technique tunnels à galets = 6 tunnels = 30 m3 de terre à excaver , 10 m3 de galets , réseau de distribution d'air , ventilo à vitesse variable (le tout remplace donc la VMCDF et son réseau ), régulation ..

    On devrait faire une maison du Clos II à tunnels de galets , même forme .. et comparer les résultats , le coût d'investissement..

    Petite précision avant lecture : la Maison du Clos est UNE des solutions bioclimatiques permettant d'allier performance, confort intérieur et matériaux sains, mais CE N'EST EN AUCUN CAS UN MODELE.
    Tout à fait d'accord avec toi ... Tous les chemins mènent aux économies d'énergie et on a un catalogue infini de matériaux et de technologie pour y arriver .
    Faut construire en adéquation avec le lieu , l'altitude , les habitudes futures des occupants , le budget du client ...

    L'ADEME , un jour , a dit préférer des solutions répétables et implantables partout , avec technologie industrialisable x fois...je ne suis pas très sûr que la maison du Clos (comme la maison BRG ou FNTN ..) puisse faire partie de ces solutions

    Vu la semaine dernière sur "Capital" : maisons suédoises en kit multipliées par 1000, 2000, 3000 = prix très bas et performances énergétiques au rendez-vous .. l'Avenir ???
     

  14. rbobeda

    Date d'inscription
    mars 2006
    Localisation
    Avignon
    Âge
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    Messages
    648

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Oui, l'avenir est à l'industrialisation, pas parce que c'est mieux, mais parce que c'est déjà le cas. On voit ce que ça donne : qualité architecturale médiocre, qualité tout court pas vraiment là non plus, urbanisation aléatoire, mais prix de la construction assez bas. Qui plus est je doute sérieusement que la recherche de performance soit un réel obstacle au "mal bâtir". La technologie sera la réponse en France : pompes à chaleur, VMC DF systématique, et bricolage comptable du bilan énergétique. C'est déjà ce qui semble se passer aujourd'hui : une maison RT2005 conventionnelle peut arriver à être certifiée BBC sans modification de l'enveloppe mais en utilisant une pompe à chaleur et une VMC DF (j'ai fait les calculs). Ce n'est pas pour ça qu'elle sera réellement économe ni confortable, mais elle sera certifiée.

    Quant à la dalle lourde vs tunnel à galet :
    - dans le cas présent il n'y a pas d'excavation mais un remblais, la maison étant plus haute que le terrain naturel. Qui plus est il est assez simple de minimiser la hauteur du hérisson (passer à 20 cm) mais laisser le contact avec le sol au centre de la dalle pour obtenir un résultat assez proche.
    Voir ici http://www.architecturenaturelle.com...os.html#anchor
    Là le on est au même prix qu'un vide sanitaire.
    - comme je l'ai dit, la consommation d'énergie finale reste très faible, au niveau de celle des maison passives et sans doute sous les 10 kWh/m²/an si les conditions climatiques sont dans la moyenne. Donc tout système actif engendre une consommation électrique supplémentaire, c'est pourquoi nous avions choisi de faire le plus passif possible (contrairement aux maison du même nom ). Le tunnel à galets, pourquoi pas, ce qui ne m'emballe pas dans l'idée, c'est une capacité de stockage 3 fois plus faible (surtout pénalisant l'été) et la mécanisation du procédé, donc entretien et consommation (bien que très faible). Mais ça peut se défendre dans certains cas, par exemple lorsque le vide sanitaire devient obligatoire (zone potentiellement inondable, donc surélévation de la maison a +1m, par exemple). Là il devient intéressant de séparer le stockage de chaleur (ou de froid) de la maison elle-même.

    Sinon, je n'ai pas dit que l'étanchéité à l'air n'était pas une préoccupation : j'ai dit qu'elle n'est pas optimale, c'est différent, mais que les "fuites" sont limitées et maîtrisée, ei viennent surtout des 2 baies des pièces de vie, qui ne sont pas TH10. Mais de toute façon, toute l'enveloppe se comporte comme une membrane perméante : il n'y a pas (et c'est volontaire) de membrane pare-vent en toiture, mais un voligeage à emboitement en sous face, et un pare-pluie ventilé en sous face au dessus, posé sur voliges non jointives. On a donc forcément un passage d'air à travers l'isolant, mais très lent et très minime, qui participe à la ventilation. L'équation peut se résumer de cette manière :
    plus de vitrage au sud-serre (€++) + ventilation par insufflation sans récup de chaleur à travers la serre (€--) + isolation correcte mais pas délirante (€--) + pas de maintenance (€--) <=> isolation maximale (€++) + ventilation double flux (€++) + étanchéité à l'air optimale, menuiseries au top ((€+++) + moins de vitrage (parce que cher) (€--) + maintenance et remplacement des systèmes(€++).

    Mon point de vue est qu'il est TOUJOURS plus intéressant et environnementalement et financièrement de faire glisser le curseur vers la gauche. Et en plus ça donne des maisons qui sont souvent bien plus agréables à vivre parce qu'elles ont forcément été conçues pas quelqu'un qui s'est trituré les méninges pour les optimiser (l'archi ou le propriétaire lui-même) alors que dans le cas contraire, la conception aura d'abord été dictée par l'industrie du bâtiment (approche "composants") et les frais liés à la conception seront bien souvent passés dans le surcoût lié à la technologie embarquée.
     

  15. aligator427...

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Localisation
    ça dépend
    Âge
    47
    Messages
    2 373

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    bonjour,

    Il pourrait être intéressant d'ailleurs de créer un fil épinglé dédié spécifiquement aux retours d'expériences
    l'idée est exellente et trouverait sa place naturellement dans le "sommaire et FAQ".
    en tous cas je suis éton...,boulversifi... ,rav..., par le suivi de chantier de la maison du clos.(même pas un émoticone pur traduire ce que je ressens)
    une petite question sur la réalisation du terre plein:
    la technique d'isolation de celui ci est differente dans la maison du clos et rochessauve.
    les raisons sont elles financières?liées à la résistance à la compression de l'isolant,à la nature du terrain,thermiques,....

    PS:je confirme ce qui a été signalé par kaiserf,herakles et ririmason sur nos femmes qui nous bouffent le bénéfice
     


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