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Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

  1. #1
    rbobeda

    Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises sur ce forum, et j'avais promis à certains d'entre vous un retour d'expérience là-dessus, c'est chose faite : la Maison du Clos, un des projets à basse consommation d'énergie dont nous avons assuré la conception, est occupée depuis l'année dernière. Afin d'évaluer le confort, la qualité de vie et les performances du bâtiment, nous avons placé des enregistreurs de température et d'humidité à l'intérieur et à l'extérieur, ainsi qu'un compteur d'énergie pour le chauffage. Cette construction est en fait composée de deux logements mitoyens jumeaux destinés à la location, et qui sont occupées depuis la fin du mois de septembre 2008 pour le logement instrumenté et depuis juin 2008 pour l'autre.

    J'ai mis en ligne le compte-rendu téléchargeable ici en PDF :
    http://www.architecturenaturelle.com/projets-101-4.html

    Nous avons d'abord cherché à montrer qu'il est possible de construire performant pour un coût raisonnable (ici moins de 1500 € TTC/m² de SHON en 2006/2007) et en utilisant des techniques et des systèmes simples demandant peu d'entretien.
    Comme vous pourrez le découvrir dans ce document, les données recueillies ont été très instructives, et nous ont permis de tirer un certain nombre d'enseignements :
    - sur le comportement des habitants et l'utilisation du logement
    - sur les modalités d'évaluation de performance énergétique
    - sur le confort hygrothermique
    - sur la pertinence des solutions architecturales mises en place
    - concernant les temps de retours sur investissement et la validité d'autres solutions techniques que celle qui a été retenue dans le cadre de ce projet.

    J'espère que ce document intéressera la plupart d'entre vous, et j'ajoute que pour un investissement très réduit (de l'ordre de 200 €) il nous a été possible de recueillir une somme d'informations très utiles. Les mini-enregistreurs mis en place sont faciles à installer (en 5mn) assez précis, autonomes et sans gêne pour l'occupant. Il peuvent être relevés au bout de plusieurs mois (jusqu'à 18), les données sont immédiatement transférables par USB et exploitables à l'aide d'un tableur. Il est donc assez simple à tous ceux qui le peuvent d'effectuer la même opération, et de proposer des retours d'expériences chiffrés ici, à disposition des membres du forum.
    En effet, si les projets à basse consommation d'énergie se multiplient, nous ne disposons encore que de très peu de retours d'expériences chiffrés aujourd'hui, les publications sur le sujet restant très peu nombreuses. De même, sur ce forum, l'une des questions qui revient sans cesse est : si j'isole mieux, est-ce valable ? (sous-entendu "par rapport à ce qui est prévu", ei isolation + chauffage conventionnel). Ce document a pour but d'apporter des éléments de réponses à cette interrogation, notamment techniques, pour le neuf (la rénovation est un cas plus complexe, mais les solutions existent aussi, bien sûr, ce ne sera pas forcément les mêmes suivant les cas de figures - bâti ancien, récent, avant ou après 1945, etc...).

    Petite précision avant lecture (merci de lire jusqu'au bout svp): la Maison du Clos est UNE des solutions bioclimatiques permettant d'allier performance, confort intérieur et matériaux sains, mais CE N'EST EN AUCUN CAS UN MODELE. Les techniques employées sont très spécifiques, la problématique de départ aussi (deux logements mitoyens). Pour réussir un projet, il faut une approche multi-critères, transversale, et ne pas s'intéresser uniquement qu'aux matériaux à utiliser, par exemple. Il n'y a pas de bons ou de mauvais matériaux, mais plutôt de bonnes ou moins bonnes mises en oeuvre. La démarche de conception du projet intégrera bien sûr les matériaux, mais aussi l'environnement proche (terrain, masques, voisinage, etc...) les particularités climatiques de la région, le programme à bâtir, l'aspect écologique (impact de la construction, énergie grise, etc...) la place de l'humain (mode d'occupation, habitudes de vies, goûts et couleurs, etc...) et évidemment l'aspect financier. C'est pourquoi je mets en garde (avec un peu d'insistance) les lecteurs du forum : chaque projet a sa solution. Bien que les murs de la Maison du Clos soient réalisés en brique isolée par du liège, nous n'avons par exemple jamais eu recours à cette technique depuis, et privilégions aujourd'hui l'ossature bois, pour une foultitude de raisons : environnementales, d'une part, mais aussi pour une question de coût et de facilité de mise en oeuvre. Or, cette technique a fait des adeptes depuis 2006, j'ai assez régulièrement des demandes de renseignements par mail ou téléphone concernant le liège, bien souvent dans des cas où cela ne se justifie pas vraiment, et souvent au détriment d'autres postes qu'il serait plus utile de soigner.
    Ceci étant dit... bonne lecture.
    R.BOBEDA

    PS : Et naturellement, les remarques ou autres retours d'expériences sont les bienvenus. Il pourrait être intéressant d'ailleurs de créer un fil épinglé dédié spécifiquement aux retours d'expériences (je lance l'idée à la modération qui la rattrapera au vol si elle la trouve pertienente ) que l'on pourrait formater de cette façon :
    - Descriptif du projet (lieu, orientation, réno ou neuf, matériaux,particularités diverses, voire budget...)
    - Retours d'expériences datés, à mettre à jour en fonction des années si les relevés ont lieu sur plusieurs saisons. On parle ici de l'aspect énergétique, mais on pourrait inclure également d'autres aspects : économies d'eau, assainissement autonome, entre autres, bien que cela soit souvent plus dur à quantifier. Je suis moins favorable cependant à intégrer la production d'énergie dans le bilan : un production photovoltaïque, par exemple, n'étant pas un gage de sobriété énergétique. (Il peut être intéressant de le mentionner, bien sûr, mais pas de le comptabiliser.)

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  3. #2
    dolf7

    Talking Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Un grand merci Rbobeda pour ce retour d'experience très pro et objectif de ta part .
    Le pdf est une mine d'informations, avec de vrais chiffres, explications, matériaux etc.. et non pas une petite simulation vendeuse
    Même, s'il est vrai que je ne comprends pas tout sur les mesures au niveau des détails,les plus grands points sont claires.Ceux-ci ouvrent les yeux sur des choix a faire ou ne pas faire pas et aussi sur des idées reçues
    Encore merci a toi,et je laisse maintenant la place a des membres plus férus que moi pour les questions .
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  4. #3
    forceverte

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Merci beaucoup pour ce compte-rendu précis et argumenté.

    Ca donne envie de faire la même chose pour avoir des données chiffrées sur la performance de son logement! Ca me trottait déjà dans la tête mais je n'ai trouvé que des stations météos assez complexes permettant l'enregistrement des données...

    Où peut-on acheter des enregistreurs de températures et d'hygrométrie comme ceux que vous avez utilisés ?

  5. #4
    régis70

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Je rejoins Dolf7 dans ses commentaires et ne trouve rien à ajouter : c'est vraiment très intéressant et encourageant pour ceux qui se lancent dans un projet similaire, même si tu sembles quelque peu déçu du résultat final.
    Je trouve particulièrement instructif le paragraphe sur la vmc df, puisque je m'interroge moi même sur la pertinence d'une telle machinerie (même si ma région est plus froide).

    Encore merci

  6. #5
    SK69202

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    Très Intéressant.

    J'ai déjà vu sur ARTE (ou lu WEB ?) un retour d'expérience de logements rénovés avec un objectif de réduction énergétique. Il y avait le même problème d'écart (+) entre les simulations et les relevés réels en raison du comportement "énergétique" des occupants.

    Je plussoie le fil épinglé sur les retours d'expériences, genre sommaire des différents fils en cours ou à venir.

    Personnellement j'accumule un tas de relevés manuels sur ma maison (FC) ce qui me permettra de comparer au fur et à mesure des progrès de l'isolation et par la suite de faire partager.
    (Tmax, Tmin, Hgmax, Hgmin, dans plusieurs pièces et extérieur)
    Mon instrumentation est disparate mais nombreuse et d'un coût modique, j'ai juste une contrainte forte pour les relevés journaliers et la saisie.


    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  7. #6
    kaiserf

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour.

    Retour très intéressant, merci.

    Il apparait finalement qu'il ne peut avoir de projet bioclimatique performant sans la participation active des occupants.

    Sur ce forum tous les intervenants étant fortement sensibilisé, l'utilisation d'une maison bioclim ne doit pas poser de problèmes.
    Mais on peut s'interroger sur les performances réelles de futurs maisons "bioclimatiques" livrées clef en main à de "simples clients" pas prêt (formés?) à faire les efforts nécessaires.

    La démarche Allemande Passiv Haus avec son abondance de technologie est peut être une démarche plus réaliste pour de la "grande série" et le bioclimatisme est peut être réservé à une clientèle plus élitiste (et bien souvent autoconstructueur donc forcément plus impliqué)?

    Ce n'est en aucun cas une affirmation...mais plus une interrogation/réflexion.

    En tous cas chez nous, c'est un combat permanent pour faire admettre des comportements économe a ma petite famille, et croyez moi, il reste beaucoup beaucoup de travail.

  8. #7
    herakles

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    En tous cas chez nous, c'est un combat permanent pour faire admettre des comportements économe a ma petite famille, et croyez moi, il reste beaucoup beaucoup de travail.
    A qui le dis tu ...!!!

    Déjà que ma moitié ne comprend toujours pas comment MARCHE un thermostat !!! Elle le compare à une pédale d'accélérateur , dès qu'elle a froid (en voiture ou dans la maison , elle tourne le bouton sur 26° ou 28°C ,histoire d'accélérer le chauffage pour arriver plus vite à 20°C...


    j'ai eu beau exploiter toutes les richesses et subtilités de la langue française , nada !!! elle reste persuadée qu'elle arrivera plus vite à 20°C si elle se met sur 28°C...

    Le vrai problème est qu'elle oublie de remettre le thermostat sur 20°C ...

    avec son abondance de technologie est peut être une démarche plus réaliste pour de la "grande série"
    du pain béni pour les entreprises qui maîtriseront cette technologie ..déjà que nos voitures modernes sont difficiles à réparer par soi-même comme pour une 2CV .
    ...passage obligé chez le garagiste , coup de trique assuré ...un technico-commercial de chez R... avouait même que plus ils mettaient de la haute technologie dans leurs voiture , plus c'est tout bénef ..
    Dernière modification par herakles ; 16/05/2009 à 17h44.

  9. #8
    SebMP35

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Extra ce retour d'expérience avec autant de précisions et d'analyse.

    Ou peut-on acheter ces capteurs. Je ferais bien cela l'année prochaine.

    Je suis aussi pour un fils épinglé sur les retours d'expérience. J'en ai un a faire même s'il ne sera pas aussi poussé.

  10. #9
    ririmason

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    A qui le dis tu ...!!!
    j'ai eu beau exploiter toutes les richesses et subtilités de la langue française , nada !!! elle reste persuadée qu'elle arrivera plus vite à 20°C si elle se met sur 28°C...

    Le vrai problème est qu'elle oublie de remettre le thermostat sur 20°C ...
    Pil poil comme la mienne. Etrange ca. Je dois dire que ca m'agacait assez jadis, vu le nombre d'heures que j'ai passé a essayer de lui expliquer, et c'est une des raisons qui m'ont amené au PDM. Ici plus de discussions. Quand tu as froid, tu te rapproches et vice versa.

  11. #10
    ririmason

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Beau travail d'analyse et belle construction.

  12. #11
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    En fait, concernant les remarques citées plus haut :
    - je ne suis pas déçu par le résultat, au contraire : pouvoir mettre en évidence le rôle de l'occupant est quelque chose de plutôt positif, et cela pousse à chercher des moyens de sensibilisation pas trop coercitifs (si possible ) et ludiques : chercher à consommer le moins possible devient alors un jeu. C'est pourquoi l'affichage en temps réel du cumul de la conso peut être une bonne piste. Mais de toute façon, quel que soit le système adopté, le rôle de l'humain est prépondérant : la PassivHaus ne rentre dans les clous du label qu'au moment de la certification, si l'occupant décide d'avoir une t° de 21°c tout le temps (donc augmente la t° de l'air insufflé) achète un frigo américain king size et un écran plasma de 2m de diagonale, les 120 kWh ep/m² seront largement pulvérisés. Le comportement humain reste et restera déterminant : il est évident que si moi, j'avais habité là-bas cet hiver, j'aurais tout fait pour réduire au maximum ma consommation, en abaissant la t° la nuit, en coupant l'appoint les semaines où il n'était pas nécessaire, en passant à une t° plus basse, etc etc... et j'aurais vraisemblablement consommé moins que prévu par la simulation, parce que je vis très bien tous les hiver avec un pull et 19 °C.
    La sensibilisation de nos clients fait aujourd'hui partie de notre boulot : on informe le mieux possible, j'avais même fait une petite "notice d'utilisation" de la maison (très basique) pour les locataires. Mais bien sûr, il ne la suivent que si ils en ont envie. Le fait est que le moyen le plus efficace de générer des comportements économes est d'augmenter le prix de l'énergie, beaucoup trop bon marché. Seuls les gens réellement sensibilisés et préoccupés par l'environnement font attention à leur consommation aujourd'hui. Et encore, la locataire de la Maison du Clos fait plutôt partie des personnes bien informées. En revanche, elle n'avait aucun moyen de contrôler sa consommation de chauffage en cours d'hiver, ce qui aurait pu être fait simplement mais que nous avons préféré éviter pour plus d'objectivité. Aujourd'hui, je me dis que c'est l'inverse qui aurait été pertinent C'est ce que nous essaierons de faire l'année prochaine.
    - Pour les résultats eux-mêmes : ils confortent mon opinion, à savoir que les solutions très technologisées ne sont pas les moins chères ni à l'utilisation ni à l'investissement. On néglige systématiquement l'amortissement du matériel, son remplacement, et son recyclage en fin de vie. Mais il est très clair que ce sont celles-ci qui se démocratiseront, parce que comptablement elles sont les mieux placées sur le papier (voir paragraphe sur les PAC, par exemple). En revanche, comme le dit Heraklès, la maintenance fait mal. Ici, hors eau chaude, la maintenance se limite au nettoyage du filtre de la bouche d'extraction 1 fois par an. (sauf pour l'eau chaude solaire où, là, c'est un peu plus lourd).
    - Pour les enregistreurs, on les trouve un peu partout, ici par exemple : http://www.manutan.fr/enregistreur-d..._1429M808.html
    On trouve aussi des compteurs d'énergie : http://www.conrad.fr/webapp/wcs/stor...+d%27%E9nergie

  13. #12
    ofmika

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour Rbobeda,

    Tout d'abord bravo pour le retour d'expérience et pour l'autocritique.

    Finalement la ventilation naturelle et la VMC DF font part égale. En effet, tu supposes un arrêt de 5 mois de cette VMC. Dans les faits, elle tourne généralement toute l'année ce qui rajouterait 144 kWh en plus et on obtiendrait un total d'énergie finale de 509 kWh. Cela reste un peu moins que la ventilation naturelle mais de pas grand chose....
    Si on tient compte de l'entretien de la VMC DF, la ventilation naturelle passe devant...

    EN plus comme tu le signale, la maison n'est pas super isolée et l'étanchéité à l'air n'était pas une préoccupation et pourtant les performances énergétiques sont là ... Cela rassurera surement tous les autoconstructeurs que même si ce n'est pas parfait, on peut quand même obtenir de bonnes performances (à condition que le projet tient compte d'un minimum de bioclimatisme).

    EN page 6, dans la recherche de l'inertie : il y a Dalle béton lourde + terre plein isolé : 120 Tonnes.
    Je suppose que le terre plein isolé , c'est le hérisson de cailloux lavés de 45 cm ?
    Est ce que vous aviez envisagé de faire un tunnel à galets ou de faire passer des tuyaux dans le hérisson pour y stocker la chaleur estivale afin de réduire la période de chauffe ?
    SI oui, pourquoi avez vous abandonné l'idée (surcout, intérêt trop faible (vu le climat de cette région), besoin énergétique de la maison déjà faible => le gain de cette solution aurait été trop faible, ...) ?
    Si non, auriez vous envisagé aujourd'hui cette solution ? Pour quelle(s) raison(s) ?

    Merci

    Michel

  14. #13
    herakles

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Est ce que vous aviez envisagé de faire un tunnel à galets ou de faire passer des tuyaux dans le hérisson pour y stocker la chaleur estivale afin de réduire la période de chauffe ?
    Rbobeda m'a déjà répondu dessus par MP .. je lui laisse le plaisir d'éclairer ta lanterne ...
    En gros , la simulation Comfie-Pleiades a confirme la pertinence d'une dalle lourde inertielle passive , sans apports "actifs" comme ventilo+tunnels à galets ...

    Juste une petite réflexion comparative :

    -technique Maison du Clos = excaver sur toute la surface pour y mettre 120 tonnes de masse inertielle + isolant sous toute cette masse

    - technique tunnels à galets = 6 tunnels = 30 m3 de terre à excaver , 10 m3 de galets , réseau de distribution d'air , ventilo à vitesse variable (le tout remplace donc la VMCDF et son réseau ), régulation ..

    On devrait faire une maison du Clos II à tunnels de galets , même forme .. et comparer les résultats , le coût d'investissement..

    Petite précision avant lecture : la Maison du Clos est UNE des solutions bioclimatiques permettant d'allier performance, confort intérieur et matériaux sains, mais CE N'EST EN AUCUN CAS UN MODELE.
    Tout à fait d'accord avec toi ... Tous les chemins mènent aux économies d'énergie et on a un catalogue infini de matériaux et de technologie pour y arriver .
    Faut construire en adéquation avec le lieu , l'altitude , les habitudes futures des occupants , le budget du client ...

    L'ADEME , un jour , a dit préférer des solutions répétables et implantables partout , avec technologie industrialisable x fois...je ne suis pas très sûr que la maison du Clos (comme la maison BRG ou FNTN ..) puisse faire partie de ces solutions

    Vu la semaine dernière sur "Capital" : maisons suédoises en kit multipliées par 1000, 2000, 3000 = prix très bas et performances énergétiques au rendez-vous .. l'Avenir ???

  15. #14
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Oui, l'avenir est à l'industrialisation, pas parce que c'est mieux, mais parce que c'est déjà le cas. On voit ce que ça donne : qualité architecturale médiocre, qualité tout court pas vraiment là non plus, urbanisation aléatoire, mais prix de la construction assez bas. Qui plus est je doute sérieusement que la recherche de performance soit un réel obstacle au "mal bâtir". La technologie sera la réponse en France : pompes à chaleur, VMC DF systématique, et bricolage comptable du bilan énergétique. C'est déjà ce qui semble se passer aujourd'hui : une maison RT2005 conventionnelle peut arriver à être certifiée BBC sans modification de l'enveloppe mais en utilisant une pompe à chaleur et une VMC DF (j'ai fait les calculs). Ce n'est pas pour ça qu'elle sera réellement économe ni confortable, mais elle sera certifiée.

    Quant à la dalle lourde vs tunnel à galet :
    - dans le cas présent il n'y a pas d'excavation mais un remblais, la maison étant plus haute que le terrain naturel. Qui plus est il est assez simple de minimiser la hauteur du hérisson (passer à 20 cm) mais laisser le contact avec le sol au centre de la dalle pour obtenir un résultat assez proche.
    Voir ici http://www.architecturenaturelle.com...os.html#anchor
    Là le on est au même prix qu'un vide sanitaire.
    - comme je l'ai dit, la consommation d'énergie finale reste très faible, au niveau de celle des maison passives et sans doute sous les 10 kWh/m²/an si les conditions climatiques sont dans la moyenne. Donc tout système actif engendre une consommation électrique supplémentaire, c'est pourquoi nous avions choisi de faire le plus passif possible (contrairement aux maison du même nom ). Le tunnel à galets, pourquoi pas, ce qui ne m'emballe pas dans l'idée, c'est une capacité de stockage 3 fois plus faible (surtout pénalisant l'été) et la mécanisation du procédé, donc entretien et consommation (bien que très faible). Mais ça peut se défendre dans certains cas, par exemple lorsque le vide sanitaire devient obligatoire (zone potentiellement inondable, donc surélévation de la maison a +1m, par exemple). Là il devient intéressant de séparer le stockage de chaleur (ou de froid) de la maison elle-même.

    Sinon, je n'ai pas dit que l'étanchéité à l'air n'était pas une préoccupation : j'ai dit qu'elle n'est pas optimale, c'est différent, mais que les "fuites" sont limitées et maîtrisée, ei viennent surtout des 2 baies des pièces de vie, qui ne sont pas TH10. Mais de toute façon, toute l'enveloppe se comporte comme une membrane perméante : il n'y a pas (et c'est volontaire) de membrane pare-vent en toiture, mais un voligeage à emboitement en sous face, et un pare-pluie ventilé en sous face au dessus, posé sur voliges non jointives. On a donc forcément un passage d'air à travers l'isolant, mais très lent et très minime, qui participe à la ventilation. L'équation peut se résumer de cette manière :
    plus de vitrage au sud-serre (€++) + ventilation par insufflation sans récup de chaleur à travers la serre (€--) + isolation correcte mais pas délirante (€--) + pas de maintenance (€--) <=> isolation maximale (€++) + ventilation double flux (€++) + étanchéité à l'air optimale, menuiseries au top ((€+++) + moins de vitrage (parce que cher) (€--) + maintenance et remplacement des systèmes(€++).

    Mon point de vue est qu'il est TOUJOURS plus intéressant et environnementalement et financièrement de faire glisser le curseur vers la gauche. Et en plus ça donne des maisons qui sont souvent bien plus agréables à vivre parce qu'elles ont forcément été conçues pas quelqu'un qui s'est trituré les méninges pour les optimiser (l'archi ou le propriétaire lui-même) alors que dans le cas contraire, la conception aura d'abord été dictée par l'industrie du bâtiment (approche "composants") et les frais liés à la conception seront bien souvent passés dans le surcoût lié à la technologie embarquée.

  16. #15
    aligator427...

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    bonjour,

    Il pourrait être intéressant d'ailleurs de créer un fil épinglé dédié spécifiquement aux retours d'expériences
    l'idée est exellente et trouverait sa place naturellement dans le "sommaire et FAQ".
    en tous cas je suis éton...,boulversifi... ,rav..., par le suivi de chantier de la maison du clos.(même pas un émoticone pur traduire ce que je ressens)
    une petite question sur la réalisation du terre plein:
    la technique d'isolation de celui ci est differente dans la maison du clos et rochessauve.
    les raisons sont elles financières?liées à la résistance à la compression de l'isolant,à la nature du terrain,thermiques,....

    PS:je confirme ce qui a été signalé par kaiserf,herakles et ririmason sur nos femmes qui nous bouffent le bénéfice

  17. #16
    régis70

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par rbobeda Voir le message
    Le tunnel à galets, pourquoi pas, ce qui ne m'emballe pas dans l'idée, c'est une capacité de stockage 3 fois plus faible (surtout pénalisant l'été)
    Bonjour

    Je me permets de réagir à la place d'Herakles, mais si j'ai bien retenu la leçon, les tunnels sont avant tout des échangeurs qui vont communiquer la chaleur à l'ensemble de la masse de terre qui se trouve sous la dalle. Il ne faut donc pas raisonner uniquement sur la masse des galets. Enfin, il me semble...

  18. #17
    régis70

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Rbobeda

    Petit aparté : avec quoi as-tu isolé la périphérie ? (maison des collines d'Ugernum)

  19. #18
    herakles

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    les tunnels sont avant tout des échangeurs qui vont communiquer la chaleur à l'ensemble de la masse de terre qui se trouve sous la dalle.
    L'élève a dépassé le maître !!!

    Erreur courante et pardonnable ..Même l'ADEME n'a pas compris le rôle exact des galets-échangeurs ..
    On aurait pu mettre des multi-tuyaux parallèles en grès ou en PE à la place des galets ( CEFIIM Perpignan, travaux de Hollmuller , etc.. ) mais dans certains cas , le coût dicte le choix de la nature de l'échangeur = galets enveloppés dans une géomembrane avec évacuation condensats par le dessous ou multitubes eau ou air ..

    @ Rbobeda : ce sont bien des blocs à bancher Stepoc sur les photos ? Apparement , il serait difficile de se les procurer du côté de Bordeaux ???

  20. #19
    aligator427...

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par régis70 Voir le message
    Petit aparté : avec quoi as-tu isolé la périphérie ? (maison des collines d'Ugernum)
    je me permets de répondre pour soulager rbobeda qui croule sous les questions
    c'est du TMS.

  21. #20
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    >>les tunnels sont avant tout des échangeurs qui vont communiquer la chaleur à l'ensemble de la masse de terre qui se trouve sous la dalle.

    Evidemment...
    En isol enterré, nous utilisons du PU (TMS Efisol) pas propre du tout mais très isolant, il y a souvent des contraintes d'épaisseur qui font qu'il est souvent difficile de passer sur du liège, par exemple (et prix...) Le liège est un peu trop léger en iso sous hérisson, qui plus est. (écrasement)

    Ce sont bien des blocs à bancher, oui (Stepoc sans doute, mais il n'y a pas qu'un fabricant je pense). Assez courant, pour les piscines par exemple.

    A Rochessauve, la technique d'iso du terre-plein est un peu différente, la raison est en effet thermique d'abord (pas d'iso au centre, meilleur confort d'été, région moins froide en hiver) et constructive ensuite (iso sous dalle car sol difficile, donc le hérisson rattrape les niveaux). Idem pour Ugernum (sol rocheux).

    Comme je l'ai dit : il n'y a pas qu'une solution
    A+

  22. #21
    KroM67

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Merci beaucoup pour ce document!

  23. #22
    ofmika

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    Toujours dans ma réflexion entre la dalle inertielle de la maison du clos et le tunnel à gallets d'Herakles.

    Système de la maison du clos :
    "simple à faire" : fondation + élévation des murs, aplanir le sol, poser l'isolant, remplir avec le hérisson, couler la dalle et enfin isoler par l'extérieur ce mur. On obtient une masse inertielle bien isolée en tout point.
    Aucune panne possible, pas de consommation électrique.
    Rbobeda, avez vous fait installer des tuyaux d'aération autour de ce hérisson ? (du style illustration page 96 du livre : L'isolation écologique : conception, matériaux, mise en oeuvre de JP Oliva)
    Si oui, cela ne constitue pas une source de déperdition de la chaleur emmagasinée dans le hérisson/dalle ?
    Si non, comment avez vous conçu l'évacuation de l'humidité pouvant exister dans ce hérisson ?
    La partie nord de la dalle/hérisson de la maison ne sera jamais frappée par les rayons du soleil. Cette partie de la dalle/hérisson restera donc froide (du moins en profondeur) et n'emmagasinera pas de chaleur. C'est à priori une ressource qui reste non exploitée ? Ai je tord ?


    Tunnel à galets :

    plus complexe à faire : il faut descendre à 1m80 - 2 m de profondeur pour pouvoir en profiter dès juin. Il faut prévoir de la tuyauterie qui supporte cette profondeur, faire en sorte que cela ne se bouche pas, prévoir une évacuation des condensats alors qu'on est déjà à -2m. Il faut espérer que le tout à l'égout est plus profond, l'évacuation par puit perdu je m'en méfie : il y a trop de puits canadien qui servent d'aquarium par ce biais. L'isolation est plus importante : en Alsace, les fondations doivent avoir 80 cm au minimum. Faire des fondations plus profondes que 1m me parait exagéré. Alors comment isoler entre -1 m et -2m ? A cette profondeur, cela n'est peut être plus important et la perte est peut être très négligeable ?
    Il faut en sus prévoir des capteurs à air et un système qui permet de rediriger cet air chaud soit dans le tunnel, soit dedans, soit dehors ?
    Le montage n'est pas simple puisque des entreprises avaient monté du matériel à l'envers...

    Il y a une consommation électrique mais peut être peut on supprimer celle ci avec un panneau photovoltaique ? Utilisation de ventilateur solaire ?

    Le soucis, c'est qu'on a pas droit à l'erreur, une fois la dalle coulée, réintervenir coutera très cher (il faut tout casser) ...

    Et pourtant, avec ce système, on chauffe la dalle en été pour l'hiver. A priori la période de chauffe est considérablement réduite et même à la fin de l'hiver la dalle reste relativement tiède.
    A priori, le système nous retourne bien plus de calories qu'il n'en aura consommer pour le ventilateur.



    Malgré tout ces points, j'hésite toujours ...

    D'un coté la simplicité mais une utilisation "minimale" du solaire (en fait pas si minimale puisqu'un convecteur de 2 kwh suffit pour le complément ...), de l'autre un système plus complexe (des tuyaux + un ventilateur + un "régulateur") pour profiter à fond du solaire et minimiser l'utilisation du complément de chauffage et qui permettrait de booster la dalle sur le coté nord.

    Prévoir une dalle comme dans la maison du clos avec un tunnel du coté nord ?

    Y a t'il une méthode qui permette d'évaluer à la louche l'apport thermique de chacune des 2 solutions ?

    Et encore merci pour vos réponses.

    Michel

  24. #23
    KroM67

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Je n'ai pas d'éléments de réponse à fournir mais ce fil m'intéresse fortement, je fais donc remonter...

  25. #24
    herakles

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    A priori, le système nous retourne bien plus de calories qu'il n'en aura consommer pour le ventilateur.
    15 à 20 fois plus que ce qu'aura consommé le ventilo , et inutile de metre une VMCDF qui fait presque double emploi , sauf peut-être dans les régions TRES froides , le ventilo assurant la VMC à chaque passage du soleil (débit accéléré) et la nuit (débit faible )

    Quant à la comparaison entre masse inertielle de la maison du Clos vs "tunnels" :
    dans le premier cas, il faut excaver la totalité de l'emprise de la maison (admettons que l'on décaisse 0.50 m sur 100m2 = 50m3 de déblais pour ensuite mettre 100m2 d'isolant + les remontées verticales d'isolant ) , pour ensuite déverser 0.60 m de tout venant 0/20 à compacter très soigneusement par couches de 0.20cm = 60m3 de tout venant donc..

    vs tunnels = pour 100m2 , 4 tunnels suffisent :

    - 4ml de long/tunnel= 16 ml sur 0.50m de large x 1.80 m= 14.4m3 de déblai
    - 6m3 de galets lavés + polyane ou Epdm + collecteurs à fentes (2 par tunnel ) + réseau aéraulique en tubes PE 150 à 200 mm qui convergent vers un caniveau technique où sera installé le ventilo et les registres de distribution .
    -0.20 cm de hérisson + dallage 0.12 à 0.15 m

    On a à la fois l'air chaud direct, la dalle tiède du début et milieu de l'hiver, et la clim en été... et aussi l'eau chaude avec une batterie d'échange air-eau ..

    Bien entendu , le système "tunnels" ne peut pas être adapté partout " sols rocheux , nappe phréatique, sols sablnneux (encore qu'on puisse mettre des gabions enveloppés de polyane .. )

  26. #25
    ofmika

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour Herakles,

    Ton tunnel descend à 1,80 m de profondeur. Comment isoles tu cette surface souterraine ? Tu te contentes d'isoler les fondations en périphérie jusqu'à -1 m ? (et en dessous pas nécessaire ?)
    Pas d'isolation sous les tunnels à galets ?

    Sinon Rbobeda avait surélevé sa maison du clos. Les excavations en sont donc d'autant diminuées.

    Par contre avec les tunnels à galets, la dalle sera chauffée uniformément.

    En tout cas merci pour vos retours.

    Michel

  27. #26
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Quant à la comparaison entre masse inertielle de la maison du Clos vs "tunnels" :
    dans le premier cas, il faut excaver la totalité de l'emprise de la maison (admettons que l'on décaisse 0.50 m sur 100m2 = 50m3 de déblais pour ensuite mettre 100m2 d'isolant + les remontées verticales d'isolant ) , pour ensuite déverser 0.60 m de tout venant 0/20 à compacter très soigneusement par couches de 0.20cm = 60m3 de tout venant donc..
    Ben non, bien sûr que non, on n'excave pas sur 50 cm : en général, par rapport au terrain naturel, on décape systématiquement sur 20 cm sur la surface du bâtiment pour enlever la terre végétale, ensuite, en construisant le terre-plein, on remonte de 10 à 20 cm au dessus du terrain naturel les soubassements, pour être tranquile par rapport à l'écoulement des eaux de ruissellement, puis isolant et dalle sur 30 ou 40 cm de hérisson (galets ou gravier roulé non compressible, inutile de compacter). Pour le Clos, on a dû remonter un peu plus au sud pour rattraper la pente.
    C'est à peine plus cher qu'un VS.
    L'isolant peut n'être que périphérique sur la bande horizontale de 1.2 m suivant les cas, ce qui permet d'augmenter le volant inertiel et de limiter les coûts. Pas une grosse différence d'un point de vue thermique, cela dépend pas mal de la région (à éviter en altitude ou régions aux hivers trop rigoureux).
    Mais le but n'est pas le même non plus : pas de stockage actif, mais volant inertiel très important. Donc température très uniforme sur toute l'année si le captage direct passif est important. En revanche, en cas de grand froid pendant une longue période (plusieurs jours, voire semaines) il est impossible de récupérer des calories du terre-plein autrement que par la seule surface d'échange : le sol. Dans ce cas... ben on fait marcher l'appoint, qui est de toute façon nécessaire, même avec le tunnel à galets.
    Je milite pour la simplicité, quoi qu'on en dise, les systèmes actifs, c'est forcément un peu d'entretien, une certaine consommation d'énergie sur les auxiliaires... donc des contraintes, faibles mais là quand même. Il faut composer avec. Si je peux m'en passer... tant mieux.
    Mais le terre plein n'est pas toujours facile à réaliser : sol pourri, terre trop argileuse ou sol pas uniforme ou encore pente trop importante. Le tunnel à galets pourrait être une alternative intéressante permettant de désolidariser totalement la masse inertielle de la maison elle même, par exemple dans le cas d'une construction sur pilotis. La qualité du sol n'est alors plus importante.

  28. #27
    herakles

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Tu te contentes d'isoler les fondations en périphérie jusqu'à -1 m ? (et en dessous pas nécessaire ?)
    Pas d'isolation sous les tunnels à galets ?
    -pas nécessaire en dessous : 1m suffit ; on peut toujours , si une terrasse ou un garage tampon est prévu , placer une bande horizontale d'isolant de 1.20 à 1.30m de large dans les régions aux hivers froids

    -pas d'isolation sous les tunnels= la chaleur des galets doit se propager dans toutes les directions pendant la période de stockage .

    Comme pour la maison du Clos , on peut aussi surélever le niveau du RDC et creuser moins profond par rapport à la plate-forme décapée . avec 40cm de hérisson et dalle de 15 , chape de 5 = profondeur des tunnels par rapport à la plateforme = 1.60m

    on remonte de 10 à 20 cm au dessus du terrain naturel les soubassements, pour être tranquile par rapport à l'écoulement des eaux de ruissellement, puis isolant et dalle sur 30 ou 40 cm de hérisson (galets ou gravier roulé
    J'en profite pour demander à Rbobeda si dans la maison du Clos , la dalle est solidarisée ou désolidarisée des soubassements ? ( selon le DTU 13.3 paragraphe 3 )
    avantages ou inconvénients , épaisseur de la dalle ?
    j'ai en souvenir une épaisseur de 15 ou 16 cm dans le cas d'une dalle sur terre-plein reposant sur les soubassements , avec feraillage étudié en conséquence ? je n'ai pas le DTU 13-3 version 2006 sous la main ...

    Benji , dans le fil "dalle flottante "
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2377162
    , s'inquiète pour ses soubassements , que le BET veut renforcer par des ancrage sur la dalle pour pallier au déversement possible du soubassment sous l'effet de "rotule" exercée par la structure de l'ossature bois ?

  29. #28
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour,

    La dalle est solidarisée, puisque les soubassements sont isolés par l'extérieur, c'était le plus simple. Dalle de 15.
    Mais il est assez possible de la désolidariser sans souci :
    http://www.architecturenaturelle.com...ntier.html#top

    Je ne comprends pas le pb du BE, la jonction entre soubassement et mur bois n'est évidemment pas une rotule, ni un axe de rotation, la structure bois qui est au dessus étant contreventée et auto-stable, il y a surtout un travail à l'arrachement et à la compression.
    Qui plus est, un chainage doit être réalisé sur l'arase supérieure des soubassements, reprenant des poteaux (chainages verticaux) solidarisés avec les fondations. C'est la pratique courante. Je te laisse voir ce qu'on met dessus ici, des lamellés collés de 7 m de haut sur de petits plots de 30*30 cm, tout ça validé par BE bois+ BE béton.
    http://www.architecturenaturelle.com...os.html#anchor
    Bien sûr, chaque pied de poteau est une rotule si il est pris indépendamment des autres, mais l'ensemble de la structure étant solidaire et contreventée, il n'y a plus de degré de liberté en x et y, sauf les efforts au vent, mais se répartissent sur TOUTE la structure, donc exactement comme une bâtiment maçonné.

  30. #29
    benji71

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Bonjour et merci pour ces réponses en parallèle de l'autre fil.

    Rbobeda, dans ce cas là, avec dalle solidaire des murs de soubassement, as tu pris des précautions particulières pour t'assurer que le contact entre le hérisson et la dalle se maintienne dans le temps ??? Pour éviter la création d'une lame d'air entre les deux ???

    Quels sont à ton sens les points à prendre en compte pour désolidariser ou non une dalle dans le cas d'un stockage dans hérisson ?

    D'autre part, j'ai pu voir si les photos de tes chantiers que tu utilises d'ifférentes tailles de "cailloux" pour tes hérissons ? Fais tu varier les tailles as différentes épaisseurs de ton hérisson ? Pour par exemple limiter les remointés d'humidité?

    merci d'avance pour tes réponses
    Benji

  31. #30
    rbobeda

    Re : Retour d'expérience basse conso : Maison du Clos (07)

    Citation Envoyé par benji71 Voir le message
    Bonjour et merci pour ces réponses en parallèle de l'autre fil.

    Rbobeda, dans ce cas là, avec dalle solidaire des murs de soubassement, as tu pris des précautions particulières pour t'assurer que le contact entre le hérisson et la dalle se maintienne dans le temps ??? Pour éviter la création d'une lame d'air entre les deux ???

    Quels sont à ton sens les points à prendre en compte pour désolidariser ou non une dalle dans le cas d'un stockage dans hérisson ?

    D'autre part, j'ai pu voir si les photos de tes chantiers que tu utilises d'ifférentes tailles de "cailloux" pour tes hérissons ? Fais tu varier les tailles as différentes épaisseurs de ton hérisson ? Pour par exemple limiter les remointés d'humidité?

    merci d'avance pour tes réponses
    Benji
    On utilise ce qu'on trouve sur place, vu le prix du transport je ne vais pas faire venir des galets de Durance en Nord Ardèche. L'essentiel est que le hérisson soit incompressible et constitué de matériau sans fine.
    Si la dalle est désolidarisée, il faut évidemment qu'elle ne porte rien à part des cloisons légères, sinon il faut ajouter des fondations (sous mur lourd, par exemple). Mais à part ça par de gros soucis, sauf si le sol est vraiment pourri, ce qui est très rare. La dalle n'est de toute façon pas structurelle, les risques se limiteraient en théorie à un tassement de qq mm maxi .
    A noter aussi que la dalle béton n'est pas forcément obligatoire, on pourrait tout à fait imaginer sceller un carrelage directement sur le hérisson, ou des terres cuites sur une chape à la chaux, ce qui était la pratique courante il y a 100 ans.
    Pour une dalle solidarisée, à moins de construire sur des sables mouvants... faut pas exagérer, le tassement sera quasi nul, le hérissons servant de fond de coffrage et étant constitué d'un matériau incompressible.
    A+

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