Chaleur qui monte dans une mezzanine (leretour)

[invited980c830]

Suite une demande des modérateurs, je reposte mon message avec une pièce jointe en jpeg.

Bonjour à tous,
je suis nouveau sur ce forum et je m'adresse à vous pour vous poser une question (normal, c'est l'objectif d'un forum).
Nous avons fait construire une MOB avec isolation en fibres de bois et avec comme seul chauffage un poêle à pellets MCZ multi-air.
Je joins en pdf un plan de coupe de la maison illustrant la configuration (séjour avec mezzanine-bureau ouverte), et implantation du poêle.
Le poêle fonctionne impec, mais bien sûr la chaleur monte, se qui est rageant. Nous envisageons l'installation d'un ventilateur dans la mezzanine pur redistribuer l'air vers le bas. Voici ma question: vaut-il mieux placer un ventilo de plafond en position 1, ou un ventilateur sur pied en position 2 et orienté vers le haut? Ou alors autre chose, j'avais pensé au ventilo de plafond au-dessus du poêle, mais je n'ai pas d'arrivée électrique à ce niveau...
Merci pour vos réponses,
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[42jerome]

Il faudrait un plan vu de dessus.
Le ventilateur sur pied doit être incliné vers le bas. il repoussera l'air chaud en bas.

Si le ventilateur sous la poutre de faîtage est au-dessus d'un vide sur le séjour, il faut le mettre là. S'il est au-dessus de la mezzanine, ça va pas servir.

Le mieux étant un ventilateur sous plafon au-dessus du poele.

sinon, un ventilo mural au-dessus du poele dirigé sous la mezzanine.

Mais comme le poele a des ventilateurs intégré, pourquoi ne pas mettre une gaine directement sur un ventilo à l'arrière du poele et dirigé sous la mezzanine.

[invited980c830]

Merci pour cette réponse, mais le pb n'est pas de chauffer sous la mezzanine, mais de garder de la chaleur du côté séjour. L'arrière du poêle est déjà raccordé à une soufflerie qui alimente le coin nuit et la sdb.
La poutre de faîtage est au-dessus su plancher de la mezzanine. Je pense que la meilleure (moins pire...) solution est de placer un ventilo sur pied en haut pour brasser vers le bas....
Quelqu'un aurait une meilleure idée???

[gridobu]

Je relance cette discussion afin de trouver le meilleur moyen.
Il y a le ventilo repoussant l'air vers le bas, l'utilisation d'une bouche de la vmc df, ou l'utilisation d'une simple flux uniquement pour déstratifier l'air utilisée en boucle (dans quel sens doit tourner l'air?). Des conseils ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[cornychon]

Bonjour,

Le ventilateur doit avoir un grand débit d’air sous faible pression.

C’est le moyen le plus simple pour faire circuler une quantité d’air suffisante sans créer des nuisances acoustiques.
Voir sur le lien joint le type de ventilateur qu‘il faudrait utiliser.

Ce ventilateur permet uniquement de renvoyer l’air chaud à la verticale du plafond vers le bas. Il serait à installer sensiblement à l’opposé du poêle pour assister la convection naturelle qui existe inévitablement.

Pour ma part, je rejetterais cette solution de convection forcée par ventilation. Il faut bien dire que c’est une solution du type usine à gaz ni sympathique ni élégante ni confortable.

Tu ne parles pas du garde-corps installé sur le bord de la Mezzanine ! !

Si c’est une sorte de muret, il ne favorise vraiment pas la circulation de l’air établie par convection naturelle.
Si c’est un muret démontable, il faut l’enlever pour voir ce qu’il se passe sans cette barrière aeraulique. C’est de nature à gagner quelques degrés.
Dans le cas d’un gain jugé significatif, il serrait bien d’envisager un garde corps équivalent à celui du lien ci dessous.

Le principe d’Archimède est indispensable pour homogénéiser les températures de l’air réchauffé par le poêle, il faut en accepter les petits inconvénients ! !
lorsqu’on décide d’avoir une mezzanine, il faut admettre quelques degrés de plus en haut qu’en bas.

Exemple de ventilateur
http://www.leroymerlin.fr/mpng2-fron...b=1083664174#1

Exemple de Garde-corps
http://www.batiproduits.com/materiau...1721043912.htm

[gridobu]

Tu ne m'as pas dit ce que tu pensais de positionner une bouche d'extraction de la vmc double flux ?

[dbercy]

bonjour

j'ai une mezzanine et pour abaisser l'air chaud vers le bas, il vaut mieux mettre un ventilo grandes pales en haut et aspirer l'air vers le haut et non souffler vers le bas de manière à faire monter l'air plus froid qui prendra la place de l'air plus chaud qui redescendra automatiquement sur les côtés le long des murs et dans ce cas, aucun effet de vent!

[gridobu]

Tout d'abord, merci pour cette réponse, mais je ne comprends pas :

pour abaisser l'air chaud vers le bas, il vaut mieux mettre un ventilo grandes pales en haut et aspirer l'air vers le haut et non souffler vers le bas

Comment un ventilo peut aspirer l'air vers le haut ? Il le repousse bien vers le bas ?

de manière à faire monter l'air plus froid qui prendra la place de l'air plus chaud qui redescendra automatiquement sur les côtés le long des murs et dans ce cas, aucun effet de vent!

... Pas d'effet de vent avec un ventilo ? Là, je comprends rien, désolé

[dbercy]

bah oui, ces gros ventilos ont deux sens de rotation: et le sens d'aspiration (flux vers le haut) c'est pour l'hiver et le sens soufflerie (vers le bas) pour l'été!

[gridobu]

bah oui, ces gros ventilos ont deux sens de rotation

hum pas bête ! mais quelle différence entre hiver et été ? L'air chaud se trouve toujours en haut, même en été, donc les pales devraient toujours tourner dans le même sens non?


PS : ça me fait encore peur d'attirer l'air vers le haut... de crainte de faire monter encore plus l'air chaud. mais il est vrai que l'air doit bien redescendre ailleurs

[dbercy]

non pas de danger!! l'air plus frais qui monte crée forcément une surpression en partie haute qui chasse l'air plus chaud stockée en haut et qui redescend latéralement suite à la poussée de l'air frais.
il y a donc un brassage correct qui uniformise la température de la pièce sans avoir pour inconvénient l'effet de vent, certes agréable l'été (pour rafraichir) mais désagréable l'hiver!

l'écart de température entre le haut et le bas dans ma mezzanine est de 2° seulement car le ventilo est en vitesse mini. il est allumé tout l'hiver puisqu'il me permet de remonter la température du rdc pour une conso élec très modique.

[cornychon]

Bonjour,

Des petites approches simples:

Prenons:
- Un poêle d’une puissance de 10 kW
- Une différence de 10°C moyen entre l’air à chauffer et l’air réchauffé.
Un calcul basique montre que dans ce cas, le débit d’air de convection naturelle est de 800 l/s soit 2800 m3/h.

On peut se dire, pourquoi prendre 10°C ?
Une autre approche pour vérifier ce delta T. Amusez vous à mesurer les vitesses d’air de convection au dessus d’un poêle de 10 kW qui fonctionne au nominal.
Vous choisissez une section de 1 m2 non matérialisée pour faire les mesures. Si vous faites la moyenne des points de mesures, vous allez constater des vitesses d’air de l’ordre de 1 m/s soit 1000 l/s soit 3600 m3/h

Bref ! On peut dire que les courants de convection sont importants et qui sont de l’ordre de 3000 m3/h.

L’ai réchauffé monte au dessus du poêle, circule au plafond et redescend de l’autre coté de la pièce pour revenir se réchauffer à nouveau auprès du poêle.

Par grand froid, les débits d’air de convection augmentent, les vitesses au sol sont ressenties par les courants d’air froids que passent contre les jambes lorsqu’on est face à un poêle.

Exemple de ventilateurs de plafond avec un débit d’air qui suivant les modeles peuvent aller de 3000 à 7000 m3/h
http://www.avenuedesspecialistes.com...lg=lg_fr&num=3

Sur ce site, il est indiqué qu’il faut souffler vers le haut pour chasser l’air chaud qui est au plafond voire refroidir le plafond. Dans ce cas d’école sans source chaude ponctuelle, rien à redire.

Ceci étant, il faut voir au cas par cas en fonction de la configuration du local, de la position du poêle, de la position possible du ventilateur, des résultats que l’on obtient ou que l’on souhaite obtenir in situ !

Si on met un ventilateur il y a en gros trois possibilités.
- Soit on force la convection naturelle,
- Soit on va contre la convection naturelle en renvoyant cet air dans l’autre sens.
- Soit on fait une sorte de mixage des deux,

Je fais parti de ceux qui considèrent qu’il est souhaitable de favoriser et canaliser les courants de convection pour éviter des zones trop chaudes au plafond. Utiliser des ventilateurs pour faire de la convection forcée est pour moi une usine à gaz qui doit être évitée.

J’ai dans le passé chauffé une maison avec étage en exploitant uniquement les courants de convection. Pour optimiser le dispositif il m’a fallu faire de l’expérimentation.

Avoir de l’air plus chaud au plafond qu’au sol n’est pas de nature à faire des économies d’énergie notoires sur le plan financier.
A condition bien sur d’avoir une très bonne isolation des plafonds. Avant d’affirmer le contraire, SVP, le faire par des approches théoriques ! !

[dbercy]

bonjour

désolé cornychon, mais je n'ai pas bien saisi le fond de ta pensée! tu dis:
"Je fais parti de ceux qui considèrent qu’il est souhaitable de favoriser et canaliser les courants de convection pour éviter des zones trop chaudes au plafond. Utiliser des ventilateurs pour faire de la convection forcée est pour moi une usine à gaz qui doit être évitée."


"Avoir de l’air plus chaud au plafond qu’au sol n’est pas de nature à faire des économies d’énergie notoires sur le plan financier. "

pour moi, ces deux phrases sont contradictoires, tu es pour favoriser les courants de convection mais tu n'es pas pour les "forcer" à redescendre et tu confirmes qu'avoir de l'air plus chaud en partie haute de la mezzanine n'est pas de nature à faire des économies!!

alors comment redescendre l'air plus chaud qui est de l'ordre de 6° supérieure à la la partie basse du rdc??

Je te rassures, monter un ventilo à grandes pales pour brasser l'air et redescendre l'air chaud n'a rien d'une usine à gaz, c'est plutôt même un jeu d'enfant et bougrement efficace!

[dbercy]

ce petit dessin est très explicite à ce sujet

[cornychon]

Tu as saisi le fond de ma pensée, il faut bien sur remplacer « n’est pas de nature à faire des économies d’énergie notoires » par «*n’est pas de nature à consommer plus d’énergie d’une manière notoire*»
Pour les différences de températures, dans ma salle de séjour
de 45 m2, lorsque j’utilise mon poêle à bois, la différence de température entre les zones extrêmes, la différence de températures dépasse largement les 6°C par grand froid.
Pour le reste je n’ai rien à ajouter. J’ai donné mon avis avec des paramètres chiffrés. Ce sont des outils d’aide à la décision.

[KroM67]

Pour le reste je n’ai rien à ajouter. J’ai donné mon avis avec des paramètres chiffrés.

... avec des chiffres une fois de plus tirés du chapeau.

Pour que tout le monde comprenne, peux-tu développer les "calculs basiques" en question?

[dbercy]

re

je pense qu'il n'y a pas besoins de calcul pour comprendre que l'air chaud monte et stagne au plafond!
prenez un escabeau et faites l'expérience, vous comprendrez de suite.

dans une mezzanine, c'est pire, le volume d'air est tel que la masse chaude reste en partie haute et si l'on ne l'aide pas à descendre, l'air chaud étant plus léger que l'air froid, ben forcément en bas on se pèle à tout les coups

[42kwhaum2]

bonjour,
j'ai a peux pres la meme configuration sans aucun ventilateur (mis a part la VMC DF mais les volumes brassés sont pas comparables)
J'ai par contre un escalier dans la partie gauche qui permet de faire circuler l'air et créé ainsi une boucle de convection (escalier au nord en zone froide).
Donc : fais un grand trou.

Avant de construire j'avais pensé a installer une gaine D160 avec une ventilation forcée pour refaire descendre l'air chaud au pied du poele.

[cornychon]

Pour dbercy:

J’aimerais que l’on m’explique comment l’air chaud peut stagner au plafond ! !
lorsqu’un poêle à bois provoque des débits d’air de l’ordre de plusieurs milliers de m3/h:

Ou va l’air chaud qui monte ?

D’ou vient l’air refroidit qui arrive au bas du poêle pour se réchauffer ?


Pour Kro:

Tu as raison, comme à l’ordinaire, les chiffrages que je donne sortent de mon chapeau, c’est normal, c'est du calcul mental ! !

Si tu ne sais pas faire les calculs, voici un lien qui peut t’aider.
http://mgiaco.pagesperso-orange.fr/e...til/ventil.htm

Si tu y arrives et que tu utilises une densité de 1.25, tes calculs devraient correspondre à ce que je raconte.

[dbercy]

Pour dbercy:

J’aimerais que l’on m’explique comment l’air chaud peut stagner au plafond ! !
lorsqu’un poêle à bois provoque des débits d’air de l’ordre de plusieurs milliers de m3/h:

ecoute, je n'ai rien inventé, ni le fil à couper le beurre ni la théorie d'Archimède, mais prend une échelle monte dans la partie supérieure de la mezzanine (proche du sommet) et mesure la température stagnante.
Fait la même mesure en bas au niveau du sol et fait la soustraction et tu t'apercevra que l'écart est d'au moins 6°!
Ça c'est du concret et du vécu, j'ai une cheminée dans le bas de ma mezzanine et un balcon en haut de celle ci et il m'est très aisé de faire le test avec et sans le ventilateur !

bien sur qu'une partie de l'air chaud redescend à un moment ou à un autre, pour autant, le différentiel de température sera toujours très important sans l'aide mécanique d'un accessoire!

[poulif]

Un lien :

http://www.xpair.com/dictionnaire/de...n_de_l_air.htm

Un autre :

http://www.climair-industrie.fr/fr/liens.php#rep11

Lire les ch 11 et 12.

Il est évident qu'il faut un brassage mécanique si on veut casser la stratification de l'air.

Le phénomène peut éventuellement être quasi nul dans une maison à la toiture très mal isolée.
Là ça répond à la question de cornychon : "Ou va l'air chaud qui monte ?"

[dbercy]

merci poulif, ces liens correspondent parfaitement aux questions que posent cornychon et aux explications que j'ai tenté de donner!!

[gridobu]

J'aurai aussi une vmcdf, et difficile de trouver la meilleure solution : une bouche d'extraction de cette vmc en haut de la mezzanie, une gaine avec ventilation forcée pour faire redescendre l'air chaud, ou un ventilateur? Disons que la vmcdf me permet de faire l'économie des watts dépensés par un ventilo ou autre ventilation forcée... mais bon

[dbercy]

Disons que la vmcdf me permet de faire l'économie des watts dépensés par un ventilo ou autre ventilation forcée... mais bon

une vmc tourne aussi avec du courant! peut être autant que le ventilo en vitesse lente!

[gridobu]

une vmc tourne aussi avec du courant! peut être autant que le ventilo en vitesse lente!

Oui mais de toute façon, j'aurais une vmcdf, alors autant l'utiliser là aussi, non ?

[cornychon]

pour dbercy
Je suis d’accord avec toi, la différence de température que tu relèves est tout à fait normale.
C’est le mot stagner au plafond qui me gène. Un air qui stagne ne se renouvelle pas, ne s’écoule pas.
Dans la réalité, l’air obéit aux lois de la convection naturelle. C’est le mécanisme dominant qui permet l’écoulement de chaleur à partir du poêle ou d‘un radiateur.
Je ne dis pas ça pour jouer sur les mots, mais c’est pour éviter que les gens pensent que dans ce cas, l’air chaud est immobile, plaqué au plafond.

Pour Grodobo et Poulif

La VMC a un débit d’air max de 100 m3/h max. Elle n’est pas de nature à changer beaucoup de choses face aux courants de convection qui sont de l‘ordre de 3000 m3/h, soit en gros 30 fois plus !

[gridobu]

[BPour Grodobo et Poulif

La VMC a un débit d’air max de 100 m3/h max. Elle n’est pas de nature à changer beaucoup de choses face aux courants de convection qui sont de l‘ordre de 3000 m3/h, soit en gros 30 fois plus !

Merci Cornychoune ! (Mon pseudo c'est Gridobu, pas Grodobo )
Par contre, rien de m'empêche de mettre une extraction ici puisque le débit est faible, afin de profiter de ces calories pour les répartir dans les autres pièces, non ?
Au fait, les courants de convection dont tu parles, c'est avec un poele je suppose ?

[dbercy]

Par contre, rien de m'empêche de mettre une extraction ici puisque le débit est faible, afin de profiter de ces calories pour les répartir dans les autres pièces, non ?

oui, c'est envisageable. attention aux déperditions par la gaine d'acheminement qui devra être super bien isolée pour éviter les déperditions mais aussi la formation d'une condensation à l'intérieur qui remplirait celle ci de flotte et obstruerait le passage de l'air.

[gridobu]

oui, c'est envisageable. attention aux déperditions par la gaine d'acheminement qui devra être super bien isolée pour éviter les déperditions mais aussi la formation d'une condensation à l'intérieur qui remplirait celle ci de flotte et obstruerait le passage de l'air.

Si toutes les gaines sont dans le volume chauffé, il devrait y avoir moins de risques ?

[dbercy]

Si toutes les gaines sont dans le volume chauffé, il devrait y avoir moins de risques ?

Oui, mon conseil était surtout au cas ou l'on passerait dans les combles ou sous toiture.