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maison climatique dans l'hérault

  1. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut,

    merci pour les docs.
    j'ai vu que fr***ce a**r étaient installés à Montpeul et z***l ab**g à béziers,j'irai y faire un saut avec la liste du matériel...

    pour la question des embruns,je pense bidouiller un système sur la tranche des panneaux solaires en m'inspirant des séparateurs d'embruns
    pour protéger l'ensemble du système.

    j'ai regardé pour la descente d'air chaud.j'ai aussi la possibilité de passer par l'interieur dans le placard de la chambre 4,d'arriver dans l'angle de la cuisine et de traverser le mur jusqu'au cellier par le meuble meuble haut de cuisine.
    là je me repique dans le caisson (ventilo+registres)

    je suis limite de choper la maximatose!
    depuis ce matin je me farcis l'ensemble des messages sur le fil de joanet et des tunnels pour pomper des exemples de caissons...

    -----

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  2. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    pour la question des embruns,je pense bidouiller un système sur la tranche des panneaux solaires en m'inspirant des séparateurs d'embruns
    pour protéger l'ensemble du système.
    Et aussi pour l'entrée d'air neuf destiné au moteur sur le ventilo ...

    une seule grille peut à la fois convenir pour les capteurs ET pour l'arrivée d'air neuf au niveau du ventilo , via une dérivation ( gaine de 125 à 150 mm)

    Précision = pour le chauffage "direct" , il faut pas oublier la reprise d'air sur l'intérieur pour le retour vers les capteurs en hiver/mi-saison (cf croquis ..)

    tu peux te farcir tous les croquis de caisson , mais je pense à quelques détails ,vu la config de ta bicoque =
    - le piège à son peut très bien étre placé dans le faux-plafond
    -le ventilo peut être sur la toiture terrasse du garage avec son capot insonorisant ou sur le toit , sous le capteur à air qui lui sert de caisson avec isolant incorporé ..
    -la batterie air-eau peut aussi être placée sous le capteur à air

    ca contribuera à limiter la section de la gaine verticale qui doit protéger les gaines = deux de 20x30 ou 15x40 cm pour l'aller-retour de l'air , une gaine de 15cm diam pour l'air neuf sur le ventilo, une gaine bypass pour le retour d'air vers capteur depuis le bas du séjour...

    j'irai y faire un saut avec la liste du matériel...
    ouille ouille .. :

    Ventilo DDF 9/7
    un vérin Belimo NM24
    deux registres de dosage à clapets LDT 200
    filtres ou medias filtrants en rouleau
    de quoi faire des gaines plates avec fib'air coustic ou des gaines rondes alu-phonic ...

    Variateur VArionys automatique avec sonde..
    Dernière modification par herakles ; 06/02/2010 à 11h07.
     

  3. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    pour la question des embruns,je pense bidouiller un système sur la tranche des panneaux solaires en m'inspirant des séparateurs d'embruns
    je viens de lire attentivement la doc ...Problème = ces séparateurs voient leur perforances grimper en même temps que la vitesse de l'air (4~5 m/s) mais au prix d'une perte de charge conséquente : près de 200Pa à 5 m~6 m/s , soit autant de pertes de charges que pour un tunnel !!!!

    Tunnels + séparateurs + gaines et plenum = >>> 400Pa ...

    Compromis possible = s'en tenir entre 1.5 et 2.5m/s dans le séparateur pour rester autour de 30~40 Pa .. modèle de 40x40 cm..

    ou stopper la ventilation en cas d'embruns ...


    Il y a tant d'embruns que cela à SETE ?? avec quelle périodicité des journées "à embruns " ?
    Ca craint pour les possesseurs de VMC DF de la région ???
     

  4. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    je profite d'un petit moment de calme entre deux inter...


    Il y a tant d'embruns que cela à SETE ?? avec quelle périodicité des journées "à embruns " ?
    Ca craint pour les possesseurs de VMC DF de la région ???
    uniquement les jours de vent marin (S) ou grec (SE).
    c'est pas non plus les vents dominants,heureusement.

    à mon avis il n'y a pas de possesseurs de DF dans le coin

    j'abriterai dans un premier temps la prise d'air des vents concernés et probablement arrêterai le ventilo les mauvais jours...

    tu peux te farcir tous les croquis de caisson , mais je pense à quelques détails ,vu la config de ta bicoque =
    - le piège à son peut très bien étre placé dans le faux-plafond
    -le ventilo peut être sur la toiture terrasse du garage avec son capot insonorisant ou sur le toit , sous le capteur à air qui lui sert de caisson avec isolant incorporé ..
    -la batterie air-eau peut aussi être placée sous le capteur à air
    ca contribuera à limiter la section de la gaine verticale qui doit protéger les gaines = deux de 20x30 ou 15x40 cm pour l'aller-retour de l'air , une gaine de 15cm diam pour l'air neuf sur le ventilo, une gaine bypass pour le retour d'air vers capteur depuis le bas du séjour...
    je voulais tout me farcir histoire de ne pas trop te solliciter,mais bon si tu as le temps et si tu veux y aller d'un petit schéma,pas de problème...
    Dernière modification par aligator427... ; 06/02/2010 à 12h26.
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  5. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    je suis limite de choper la maximatose!
    T'auras de beauz'yeux au moins..

    à propos des embruns , faut-il s'inquièter vu ce qui entre vraiment dans le système , qui est en fait une boucle semi-ouverte , sauf en mode hyperventilation les nuits d'été .. comme les vents du sud sont chauds et humides , le système est stoppé sauf la VMC qui continue à tirer doucement de l'air extérieur par un by-pass ouvert au nord , via le plenum..

    ci joint schémas des circuits d'air dans plusieurs configurations

    en fait , le système aspire sur l'air extérieur 150 à 250m3/h pour renouveler l'air de la maison tout en asurant une boucle d'air chauffé entre le capteur et la maison via la reprise d'air..

    Tu me suis ??? Au final , pas trop de risques avec les embruns , AMHA ...mais tu peux toujours placer ton truc séparateur sur l'air neuf .
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  6. chataxe

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Bonjour,
    Je préviens : question sans doute idiote.
    Il n’est pas possible de prendre l’air pour les capteurs dans la maison pour éviter les embruns.
    Et bien sur un échangeur air/air avant de refouler dans la maison, pour que ce soit de l’air propre qui rentre (comme pour ceux qui ont des problèmes de radon)
    A+
     

  7. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Il n’est pas possible de prendre l’air pour les capteurs dans la maison pour éviter les embruns.
    si tu examines bien le schéma de circulation d 'air en " mode chauffage direct" il y a bien une boucle "semi-fermée" avec reprise d'air dans la maison, et sans coupure du renouvellement d'air - minimum obligatoire pour ce projet -à raison de 150m3 : /h mini ( soit 1/4 du volume d'air gobal passant par les capteurs ) , l'air extérieur passant via le caisson du ventilo au niveau de l'ouïe .

    donc: 150 m3/h pris sur l'air extérieur chargé d'embruns ....Alligator parle de protéger l'entrée d'air neuf = séparateur d'embruns ou prise orientée au NORD

    Voili voilou ..

    pour que ce soit de l’air propre qui rentre
    Ahem.... l'air neuf extérieur est chargé d'embruns ... comment on fait .??
     

  8. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut alligator

    Si tes yeux n'ont pas encore explosé voici le caisson qui serait le plus adapté à ta configuration (extrait d'une discussion avec david47):
    branchement sur plenum de distribution en faux-plafond
    posibilité de brancher un puits canadien (tunnel sous garage)
    air frais extérieur par une prise en toiture avec séparateur et filtre à air
    grille de reprise d'air discrète sous escalier du séjour , avec clapet à lamelles souples anti-retour , pour le mode "chauffage direct" ou la "clim" en hyperventilation

    j'ai tenu compte de tes remarques= gaines de 250int(300ext) dans le placard
    sortie par le haut du meuble haut cuisine puis repiquage sur caisson

    tu as aussi une possibilité d'aspirer l'air chaud de la cheminée (par exemple un STUV-30 in ) pour le rediffuser dans les chambres ...

    bonne soirée !
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  9. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut,

    j'ai fait un break ce dimanche.
    remise en état de l'AX avant contre visite du CT.
    donc pas de cramage d'oeil.

    tu as aussi une possibilité d'aspirer l'air chaud de la cheminée (par exemple un STUV-30 in ) pour le rediffuser dans les chambres ...
    j'ai bien l'intention de me passer le maximum de chauffage
    je mettrai un petit poele à bois ou à pellet pour faire le complément et un sèches serviettes par SDB.
    ça devrait suffire.
    plus c'est simple,mieux c'est.

    il faut que je sois calé fin février sur la mise en oeuvre des tunnels et du système aéraulique.
    et c'est bien parti grâce à toi.
    le peu de temps qu'il restera,sera pour préparer la suite de l'auconstruction.

    c'est dolf7 qui disait qu'il commençait à se faire des cheveux blancs avec sa construction,moi j'ai de la marge.
    le stress agit à un autre niveau...

    est ce qu'il faut quelque chose de particulier pour réaliser les pièges à son?

    j'ai tenu compte de tes remarques= gaines de 250int(300ext) dans le placard
    est-ce qu'on peut faire la descente en 200 int pour pouvoir isoler (phoniquement) un peu plus autour de la gaine?


    ça va l'faire

    Edit:trop mortel le caisson...
    Dernière modification par aligator427... ; 07/02/2010 à 18h04. Motif: trop mortel le caisson
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  10. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    est-ce qu'on peut faire la descente en 200 int pour pouvoir isoler (phoniquement) un peu plus autour de la gaine?
    aie aie ..pour 850~900 m3/h , la vitesse de l'air sera de 8.4 m/s dans un D200 = sifflement et perte de charge
    mais elle sera de 5.6 m/s dans un D250 = mieux adaptée

    tu as 65 à 70cm de profondeur dans le placard ch4 et ca devrait te permettre d'isoler autour des 2 gaines accolées ( dimensions hors tout 30x60cm ou 40x70 ) avec du fib'air coustic ou de la laine de roche

    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_3059_36.pdf
    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2898_28.pdf

    tu trouveras chez F..A..les plaques d'isolant fib'air phonic , la colle spéciale "isolcol" pour tapisser l'intérieur des parois du caisson en tôle d'aicer galva et aussi les chicanes en acier (recto-verso)
    http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2925_41.pdf

    ou plus épais : http://www.france-air.com/Portals/0/...PC_2906_94.pdf

    Bonne cogitation , mais avec ta tignasse , je crains une surchauffe exagérée ..
     

  11. shaolin1969

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    en tous cas, on peut dire qu'alligator ne craint pas les déperditions par la toiture, l'épaisseur d'isolant est suffisante, bravo!!!
     

  12. chataxe

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Bonsoir,
    Mais je me demande si il n’y a pas un problème, normalement c’est eux au bord mer.
    A+
     

  13. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Edit:trop mortel le caisson...
    en re-regardant de près ce caisson : petite modif à prévoir , rien de bien grave , mais là , pas le temps... t'inquiètes , tu l'auras à temps
     

  14. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut,

    je ne pense pas rajouter le tunnel (PC) sous le garage,on va rester simple

    le truc qui me chiffonne c'est l'emplacement de la batterie par rapport aux filtres...
    ceux ci ne devraient-ils pas plutot se trouver avant la batterie?
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  15. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    le truc qui me chiffonne c'est l'emplacement de la batterie par rapport aux filtres...
    Bien vu Alligator ! choix à faire...:

    Soit mettre la batterie en haut- sous capteur - avec un grand préfiltre à changer tous les ans à l'occasion de l'entretien des capteurs = nettoyage des crottes de mouettes ou dépôt d'embruns sur le vitrage - ..mais dans 20ans , quand tu seras trop rouillé , qui va grimper là-haut ? tes gamins ??

    Soit mettre la batterie dans le cellier , avant le ventilo , avec son filtre qui protégera les deux = batterie et ventilo ...

    donc modifier le caisson de façon à placer une batterie "nue" (sans caisson) , le caisson va être plus gros .. et bouffera de la surface au sol
    avantage= accessible et moins de tuyauterie jusqu'à la piscine (échangeur à plaques inox ou plancher chauffant ..?)
     

  16. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    la batterie peut être placée au dessus:à l'intérieur ou à l'extérieur du caisson sans bouffer de place au sol non?

    la cambuse ne sera habitée en permanence que dans une dizaine d'année...
    est ce que tu vois un mode de fonctionnement particulier des tunnels dans l'intervale
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  17. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    est ce que tu vois un mode de fonctionnement particulier des tunnels dans l'intervale
    on peut chauffer à demi les tunnels ( de façon à ce qu'isl soient bien décrassés et rodés ) et à demi la piscine ...
    Tu ne loues pas ta cambuse pendant les périodes d'inoccupation ??

    La batterie hors caisson= batterie avec son caisson + gaines de raccordements= plus cher ...

    la batterie dans caisson principal = nue , et dimensions du caisson plus large et un peu plus en hauteur , mais économie de gaines et raccords

    Il faut bien quand même monter sur le toit pour entretien des vitrages et de la totiure végétalisée , non ?? dans ce cas , la batterie peut être sous le capteur , bien isolée avec préfiltre
    Et la placer dans le placard de la CH 4 , ca le ferait pas ??
     

  18. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    on peut chauffer à demi les tunnels ( de façon à ce qu'isl soient bien décrassés et rodés ) et à demi la piscine ...
    Tu ne loues pas ta cambuse pendant les périodes d'inoccupation ??
    probablement une quinzaine de jours/ans pour payer les impôts...

    pour l'emplacement de la batterie,j'hésite encore,la nuit porte conseil...
    et toi,tu la mettrais où?
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  19. herakles

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    et toi,tu la mettrais où?
    Partant du principe qu'une inspection annuelle de l'état des vitres du capteur et de la toiture est tout de même souhaitable , je le mettrais dans le volume abrité sous les capteurs , juste avant la gaine de départ de l'air chaud vers le ventilo , avec un (très) grand préfiltre (certifié à 120°C) pour protéger la batterie de l'encrassement .
    et une échelle extérieure à crinoline ou une trappe intérieure pour accéder à la toiture .

    exemple de capteur avec flancs fermés = volume abrité exploitable pour gaines de répartiton de l'air et placement d'une ou deux batteries sous la face isolée du capteur
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    Dernière modification par Linn ; 08/02/2010 à 09h42. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
     

  20. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    'soir,

    c'est sur que je risque d'y monter souvent et une échelle extérieure à crinoline me parraît indispensable.
    je pensais faire des panneaux "à tubes" qui me semblent plus facile à réaliser que des panneaux à plaques...
    en plus,je voulais faire des panneaux de la mort qui tue à trois positions pour les différentes saisons.
    pour le cas ou je passe sur un système de capteurs fixes,quelle orientation serait la plus intéressante?
    dans tous les cas,je trouverai une place à la batterie.

    par contre je ne comprend pas pourquoi un grand pré-filtre?
    pourquoi pas un grand filtre tout simplement à l'entrée des capteurs et un seul "petit" filtre dans le caisson pour le "rafraîchissement" du ventilo.

    à propos de la construction,aprés implantation de la maison,je pense d'abord mettre en place les tunnels,les recouvrir en laissant apparaître les piquages et seulement aprés faire les fouilles...
    procédais-tu de la sorte?
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  21. SamyS3

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    je pensais faire des panneaux "à tubes" qui me semblent plus facile à réaliser que des panneaux à plaques...
    en plus,je voulais faire des panneaux de la mort qui tue à trois positions pour les différentes saisons.
    Oulààà, c'est quoi ton idée là ? Tu peux approfondire ça m'intéresse
     

  22. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    à propos de la construction,aprés implantation de la maison,je pense d'abord mettre en place les tunnels,les recouvrir en laissant apparaître les piquages et seulement aprés faire les fouilles...
    procédais-tu de la sorte?

    Ca dépend du type de fondation = penser au poids de la pelleteuse et aux manoeuvres

    fondations sur plots et longrines= d'abord les plots béton , les tranchées , leur remplissage avec les galets , la mise en place des piquages verticaux , remblayage et compactage et ensuite pose (ou fabrication sur place) des longrines sur les plots ..

    Fondations sur semelles filantes : la plupart des entrepreneurs préférent mettre en place les semelles et les premières rangées du soubassement , après quoi , quelques solides planches permettent à la pelleteuse d'intervenir pour creuser les tranchées et mettre la terre de côté sans casser le soubassement

    dans le cas contraire , il faut drôlement être prudent pour pas casser les piquages laissés en attente au ras du col ..

    panneaux de la mort qui tue à trois positions pour les différentes saisons
    Inutile de te casser la tête = une seule position fixe de 40° sur l'horizon suffit largement

    En hiver , le soleil bas entre largement par tes baies vitrées pour maintenir une bonne température au sol et aux murs

    Les capteurs à ce moment là restent toujours opérationnels pour chauffer l'air neuf et pour préchauffer l'ECS ( avec un faible débit d'air pour que les capteurs montent davantage en température )

    pourquoi pas un grand filtre tout simplement à l'entrée des capteurs
    pour la bonne raison que des capteurs à air "bricolés " (ne te vexes pas ..) laisent entrer un peu d 'air par les jointures de toutes sortes( y compris les jointures de dilatation des tuyaux ) après ton filtre ... , pour cette raison je préfère un préfiltre sur la batterie et un filtre" haute performance " avant le ventilo donc aussi avant l'entrée des tunnels .

    je viens de terminer tout à l'heure un croquis pour un caisson avec batterie ( NUE) incoporée : faut que je mette ca au propre ...
     

  23. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut,

    Citation Envoyé par SamyS3 Voir le message
    Oulààà, c'est quoi ton idée là ? Tu peux approfondire ça m'intéresse
    une idée parmi tant d'autres...
    faire un capteur à tube un peu comme celui qu'a présenté joanet sur son post.sauf qu'il serait monté sur une structure metallique et sur un pivot à sa base pour permettre 3 positions en fonction de la saison.

    Fondations sur semelles filantes : la plupart des entrepreneurs préférent mettre en place les semelles et les premières rangées du soubassement , après quoi , quelques solides planches permettent à la pelleteuse d'intervenir pour creuser les tranchées et mettre la terre de côté sans casser le soubassement
    c'est mon cas de figure et je vais avoir plein de fer en attente pour monter mes blocs à bancher.
    il est possible que je fasse les tranchées avec un tracto qui ne se manie pas de la même façon qu'une pelleteuse.
    faut que j'y réflechisse

    pour la bonne raison que des capteurs à air "bricolés " (ne te vexes pas ..) laisent entrer un peu d 'air par les jointures....
    oups c'est vrai,en plus tu me l'avais déjà dit plus haut
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  24. SamyS3

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    une idée parmi tant d'autres...
    faire un capteur à tube un peu comme celui qu'a présenté joanet sur son post.sauf qu'il serait monté sur une structure metallique et sur un pivot à sa base pour permettre 3 positions en fonction de la saison.
    Oki, faudra que je cherche a alors
     

  25. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    en re-regardant de près ce caisson : petite modif à prévoir , rien de bien grave , mais là , pas le temps... t'inquiètes , tu l'auras à temps
    Bon ben voila une première mouture du caisson adapté à ta piaule
    Ca devrait pouvoir se placer dans le garage , contre le mur de la cuisine , de façon à se brancher sur les 2 D250 qui vont aux capteurs ..

    j'ai essayé de simplifier ...difficile de faire plus compact ..

    armoire technique qui rassemble tout= filtre , batterie d'échange air-eau , 4 volets LDT pour pouvoir diriger les flux d'air d'une saison à l'autre , piège à son ..

    sur ce croquis , les flux représentent le chauffage direct en hiver par beau temps , insufflation par le plenum et retour ves les capteurs

    L'air neuf passe sur le moteur et se mélange à l'ai entrant dans le plenum , d'ou légère surpression dans la maison , ce qui facilite l'évacuation de l'air vicié .et donc renouvellement d'air assuré .

    Une autre partie de cet air insufflé revient par la grille de reprise du séjour pour remonter aux capteurs .
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  26. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    ça y est,on y vois plus clair...

    petite question au passage:
    aurais tu par hazard fait quelques photos de caissons ?
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  27. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    hélas non , j'y ai pas pensé .. faudra que j'aille faire un saut chez l'un des habitants des maisons "heracles"
     

  28. aligator427...

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    t'inquiètes,j'en ferai un max...

    à propos de la batterie du caisson,tu as pris comme modèle l'échangeur CIAT,c'est bien ça ! ils ont l'air moins encombrant...

    je suppose que l'idée t'as déjà effleuré d'utiliser un radiateur de bagnole pour faire la batterie...
    quelles ont été tes conclusions?
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  29. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    que les radiateurs de bagnole ne sont pas si optimisées que cela = t° de l'eau=90°~95°C , air =-10 à +40 +C et avec un fort débit de part et d'autre dans une voiture ..d'où la relative minceur de ces radiateurs .

    les batteries qui possèdent plusieurs rangées de tubulures dans le sens du flux d'air sont plus optimisées pour des faibles delta de T° (aérothermes, batteries à eau glacée, ventiloconvecteurs)

    cherches plutôt du côté des ventiloconvecteurs d'occase ..ou places 3 radiateurs l'un après l'autre , reliés en série , sens de l'eau à contre-courant..

    L'échangeur CIAT pris comme modèle fait environ 22 de large , 12 de hauteur et 40 à 45 de long
    Mais si tu prévois de chauffer ta piscine , il faudrait un modèle plus gros ou une deuxieme, placé au-dessus . car il en faut de la puisance pour chauffer quelques m3 d'eau (20 à 40 selon ta taille de ta bassine extérieure)
     

  30. herakles

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    Re : maison climatique dans l'hérault

    salut Alligator

    A l'intention d'autres personnes intéressées ( qui préfèrent dissocier l'air neuf du réseau aéraulique pour diverses raisons (échangeur air eau ou air-air sur air soufflé venant du stockage, etc )
    je place ici une variante , ainsi que le fonctionnement en ETE , en HIVER "jour , et en HIVER"nuit" , dont ils pourront s'inspirer

    Au prix d'un surcoût = batterie + circulateur + réseau de tubes PEHD par rapport au système de base

    Variante = à la place de la batterie d'échange air-eau , placer un échangeur à plaques air-air sur la sortie des tunnels (sous le caisson prinicpal ) et y faire passer l'air neuf en été (en mode stockage)

    .
    Le caisson reste de toutes façon capable de balancer un grand flot d'air frais - s'il le faut - en direct , venant des galets , suffit d'ouvrir les bons volets ..

    En hiver , ce sera plus difficile de préchauffer l'air neuf, autrement qu'en remettant le gros ventilo au ralenti et d'assurer une boucle : ventilo >> tunnels >> échangeur >> ventilo .. et ainsi de suite , avec un by-pass au-dessus du caisson

    Autre détail que tu auras remarqué avec ta sagacité proverbiale = le petit ventilo sur plenum peut assurer l'aération en mode V.M.I.( donc en relayant le gros ventilo qui peut se reposer la nuit ) ; de ce fait , pas besoin de réseau de VMC SF , ici remplacé par des bouches "spéciales VMI®" dans chaque pièce humide .

    cette VMI® crée une légère surpression dans la maison , compatible avec le tirage de ton poële .

    Ca ne te dispense pas de mettre une hotte dans la cuisine ( pour quand tu voudras faire frire des sardines )
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