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Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

  1. Guillaume22

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    493

    Question Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonjour à tous,

    Je me permets de créer un nouveau sujet parce que ma question dépasse le cadre d'un seul topic "réservé" à tel ou tel sujet.

    Pour chauffer une longère actuellement en cours de réhabilitation en Centre-Bretagne, j'ai fait venir trois chauffagiste.

    Mais pas un ne me propose une solution ressemblante et chacun semble dénigrer les autres solutions proposées. Étant novice en la matière, j'ai besoin de votre aide pour y voir plus clair.

    Ils sont d'accord sur un point (miracle ! ) : après calcul il faudra une puissance d'environ 21kW pour l'ensemble de la maison - une fois bien isolée.

    Précision : nous sommes très court niveau budgétaire, vraiment.

    Voici donc les solutions proposées :


    Solution 1 : Poële à granulés hydro + ballon tampon avec ECS

    Le modèle proposé est le Musa 21 de chez MCZ à +/- 4000€ HT.

    Auquel il serait apparemment indispensable d'accoler un ballon-tampon de 1000 litres qui ferait également chauffer l'ECS.


    Solution 2 : Poële à granulés hydro + ballon ECS uniquement

    Le modèle proposé est le Kaldus 2S 27 de chez Unical à +/- 4000€ HT

    Alors là par contre pour lui il ne faut SURTOUT PAS installer de ballon-tampon derrière un poêle à granulés parce que cela l'obligerait à chauffer un très gros volume d'eau avant que la maison se réchauffe - si j'ai bien compris. Pour lui, c'est beaucoup trop demander à ce type de produit. Donc là il propose "juste" un échangeur pour l'ECS, et sinon la sortie en direct pour les radiateurs.


    Solution 3 : Chaudière à granulés avec ECS

    Le modèle proposé est la HS Baltic BG à +/- 7 500,00 € HT.

    Pour lui, les solutions 1 et 2 sont à éviter.

    A 100% pour la solution 1 car surtout pas de ballon-tampon derrière un poêle à granulés (décidément)..........

    A rejeter également un poêle à granulés hydro sans ballon-tampon parce qu'il tournerait à fond en permanence puisqu'on est au maximum de la puissance demandée. Mais il n'était pas sûr, il voulait recalculer la puissance pour évaluer si c'était vraiment faisable.

    Donc il proposait plutôt cette chaudière, qui ne nécessite apparemment pas de ballon-tampon.




    Bref, je n'y comprends PLUS RIEN

    Je nécessite des avis éclairés et éclairants

    D'avance merci pour vos lumières

    -----

     


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  2. Clair31

    Date d'inscription
    septembre 2009
    Localisation
    Toulouse
    Âge
    58
    Messages
    2 801

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonjour,
    Avant de parler du chauffage, peux-tu nous décrire un peu plus ta maison, surface, exposition, ouvertures et surtout isolation.
    Enfin 21kw c'est énorme pour une maison, quelle consommation de granulés pense tu avoir a l'année?
    A+
     

  3. eburovic

    Date d'inscription
    juillet 2010
    Localisation
    Évreux
    Messages
    19

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonjour.

    Si vous aviez lu les notices techniques de ces trois appareils, ce n'est pas : <Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !> que vous auriez écrit, mais : <Une même maison, trois chaudières, trois solutions, super !>!

    En fait, ces trois appareils sont de conceptions différentes, raison pour laquelle ces chauffagistes ont des propositions différentes, incompatibles les unes avec les autres.

    <<Solution 1 : Poële à granulés hydro + ballon tampon avec ECS>>

    Voir :
    http://www.mczservice.it/manuals/mus...-fr-pid134.pdf
    Page 33

    <<Solution 2 : Poële à granulés hydro + ballon ECS uniquement>>

    Voir :
    http://doc.unical.fr/notices_techniq..._27__11_06.pdf
    Options : En option : kit de production d'ECS (13,1l/mn)
    Page 18
    http://www.domagest.com/documentatio...DUS%202007.pdf
    Page 8

    <<Solution 3 : Chaudière à granulés avec ECS>>

    Voir :
    http://www.hsfrance.com/sysmodules/R...oad.php?id=523
    <<Version BG=ballon eau chaude sanitaire intégré (120 litres)>>.

    A vous d'évaluer le coût global de ces trois solutions. Si la dernière est plus chère, la mise en oeuvre devrait être plus simple, si vous ne comptez pas utiliser de chaudière auxiliaire.

    Cordialement

    ebu
     

  4. sauvaget cs

    Date d'inscription
    avril 2010
    Localisation
    saint jean de chevelu 73
    Âge
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    Messages
    113

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    il faut penser a l'utilisation...

    premiere chose: décrit nous ta maison, sa localisation, altitude, surface, épaisseur des mur, isolation...
    car 22kW c'est beaucoup...

    il faut réfléchir a ton mode de vie: est ce que vous travaillez tout les deux, et surtout est ce que vous pensez prendre des vacanes en hiver... --> la solution poele a un désavantage de taille c'est la capacité de stockage du combustible: 37 litre (25 kg de granulé) et 60 kg dans l'autre cas, au final 1 a 2 jours d'autonomies... donc pas de départ en vacances durant l'hiver, ni de week-end sous peine de rentrer dans une maison froide...
    sans oublier la contrainte du descendrage et du nettoyage

    derniere solution la chaudiere: la meilleure des trois, mais pas la plus satisfaisante non plus (voir le post sur les chaudieres)
     

  5. Guillaume22

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    493

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Citation Envoyé par eburovic Voir le message
    Bonjour.
    En fait, ces trois appareils sont de conceptions différentes, raison pour laquelle ces chauffagistes ont des propositions différentes, incompatibles les unes avec les autres.
    Certes, mais là chacun dit que les autres solutions sont mauvaises, pas simplement différentes, d'où mes interrogations.

    Citation Envoyé par sauvaget cs Voir le message
    il faut penser a l'utilisation...

    premiere chose: décrit nous ta maison, sa localisation, altitude, surface, épaisseur des mur, isolation...
    car 22kW c'est beaucoup...
    La maison fait 250m², sur deux niveaux, centre-bretagne, altitude +/- 210m. Exposition Sud.

    Une partie est habitable et habitée actuellement (100m²) : les murs sont en pierres (80 cms) avec un doublement en briques platrières, autant dire isolation assez mauvaise au RDC mais 25cms de laine de verre sous toiture pour l'étage.

    Une seconde partie (150m²) est en cours de réhabilitation : les murs sont en pierres (80 cms), mur nord enterré (en cours de drainage). On va ouvrir en vitrage une grande partie de la façade sud, sans avoir décidé de l'isolation intérieure de celle-ci (chanvre/chaux a priori). Le mur Nord sera doublé en briques de chanvre. L'étage sera isolé sous plancher en épaisseur 20 cms et on fera de même sous la toiture.

    il faut réfléchir a ton mode de vie: est ce que vous travaillez tout les deux, et surtout est ce que vous pensez prendre des vacances en hiver... --> la solution poêle a un désavantage de taille c'est la capacité de stockage du combustible: 37 litre (25 kg de granulé) et 60 kg dans l'autre cas, au final 1 a 2 jours d'autonomies... donc pas de départ en vacances durant l'hiver, ni de week-end sous peine de rentrer dans une maison froide...
    sans oublier la contrainte du descendrage et du nettoyage
    Oui on travaille tous les deux et effectivement on est absent pendant quelques jours en hiver. Effectivement, c'est peu niveau autonomie...

    Et donc le ballon-tampon derrière un poêle n'apporte rien de ce côté-là ?

    derniere solution la chaudiere: la meilleure des trois, mais pas la plus satisfaisante non plus (voir le post sur les chaudieres)
    Je vais lire ça, merci beaucoup de ton aide
     


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  6. KroM67

    Date d'inscription
    décembre 2006
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    3 649

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Je rejoins l'avis des autres, si vraiment tu ne souhaites pas isoler plus que ça tu risques de passer tes journées à charrier des granulés avec les solutions 1 & 2. Ces engins là sont faits pour des maisons basse consommation.

    exemple, à 21kW, celui qui a un réservoir de 25kg pourra tourner pendant 6h avant de devoir être rechargé. Bien sûr c'est le cas extrême.
    (25kgx5kWh/kg=125kWh, 125kWh/21kW=6h)



    Citation Envoyé par eburovic Voir le message
    Bonjour.

    ...
    Bonjour et bienvenue. Premier post intéressant, tu es du métier ou tu es équipé d'un appareil à granulés?
     

  7. chataxe

    Date d'inscription
    octobre 2008
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    Amplaing dans l'Ariège entre Foix et Tarascon
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    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonjour,
    J’ais vu ton poste sur le fil des chaudières à pellet.
    Mais déjà : c’est 250m² au sol (donc 500m² en tout) ou 250m² en tout donc 125m² au sol ?
    Et pourrais tu aussi donner le volume total à chauffer.
    As-tu regardé les autres énergies comme le bois bûche, céréales, gaz, PAC….. ?
    Le silo tu ne peux pas le construire toi-même (plusieurs solutions)
    Pour ton isolation tu ne peux la faire en extérieur ?

    Après les questions quelques réponses.
    Regardes bien comment tu vas te faire livrer les pellets, mais si c’est vraiment 21kW dont tu as besoin la conso sera importante et la livraison en vrac préférable (reste problème prix/qualité comme le dit Katben)
    Pour 21kW, les solutions poêles bouilleur sont pour moi des aberrations :
    - Qualité et rendement du matériel inférieure aux chaudières et entretien + remplissage bien plus galère à faire dans un salon que dans une chaufferie

    Nota tu peux éliminer le chauffagiste qui annonce qu’il est impossible d’avoir un ballon tampon avec un poêle, car :
    - Les 21kW sont les déperditions pour les jours prévus les plus froids, mais c’est loin d’etre la majorité des jours de chauffes.
    - Les rendements de ces types de matériels (y compris la chaudière Baltic, qui est loin du top en régulation) sont beaucoup mieux à plein régime, donc le ballon tampon apporterai vraiment un plus (conso de pellet et entretien)
    - Le ballon tampon est la pour accumuler le surplus d’énergie non utile dans la maison au moment ou il y a la flamme, mais en aucun cas pour être remplis de calories avant la maison (si bien monté).

    A+
     

  8. Guillaume22

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    493

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Citation Envoyé par KroM67 Voir le message
    Je rejoins l'avis des autres, si vraiment tu ne souhaites pas isoler plus que ça tu risques de passer tes journées à charrier des granulés avec les solutions 1 & 2. Ces engins là sont faits pour des maisons basse consommation.

    exemple, à 21kW, celui qui a un réservoir de 25kg pourra tourner pendant 6h avant de devoir être rechargé. Bien sûr c'est le cas extrême.
    (25kgx5kWh/kg=125kWh, 125kWh/21kW=6h)
    Effectivement, je vais y passer mes journées, je ne comprends pas que ces installateurs n'aient pas évoqué ce problème

    Mais déjà : c’est 250m² au sol (donc 500m² en tout) ou 250m² en tout donc 125m² au sol ?
    Ouh la non, c'est bien 125m² au sol.

    Et pourrais tu aussi donner le volume total à chauffer.
    125m² sur 2m de hauteur, pour faire rapide.


    As-tu regardé les autres énergies comme le bois bûche, céréales, gaz, PAC….. ?
    Non, à vrai dire pas vraiment. Des membres de ma famille avaient étudié les cas et en étaient arrivés aux granulés bois donc je m'y suis fié selon leurs dires à savoir :

    Bois bûche, il faut avoir les bûches...

    Céréales, ça ne me semble néfaste, comme les bio-carburants.

    PAC, Géothermie & co, malheureusement trop cher...


    Le silo tu ne peux pas le construire toi-même (plusieurs solutions)
    Je n'ai pas étudié la solution mais ça peut se faire.


    Pour ton isolation tu ne peux la faire en extérieur ?
    Sans rentrer dans les détails, non. J'espère pouvoir le faire d'ici quelques années sur les murs Nord et Est, au moins. Mais rien n'est moins sûr...


    Pour 21kW, les solutions poêles bouilleur sont pour moi des aberrations :
    - Qualité et rendement du matériel inférieure aux chaudières et entretien + remplissage bien plus galère à faire dans un salon que dans une chaufferie

    Nota tu peux éliminer le chauffagiste qui annonce qu’il est impossible d’avoir un ballon tampon avec un poêle, car :
    - Les 21kW sont les déperditions pour les jours prévus les plus froids, mais c’est loin d’etre la majorité des jours de chauffes.
    - Les rendements de ces types de matériels (y compris la chaudière Baltic, qui est loin du top en régulation) sont beaucoup mieux à plein régime, donc le ballon tampon apporterai vraiment un plus (conso de pellet et entretien)
    - Le ballon tampon est la pour accumuler le surplus d’énergie non utile dans la maison au moment ou il y a la flamme, mais en aucun cas pour être remplis de calories avant la maison (si bien monté).
    A+
    Donc si j'ai bien compris, il faut que j'oublie la solution du poêle hydro et que je me dirige véritablement vers une chaudière, avec ballon-tampon. Je me demande vraiment comment on va faire au niveau budget et surtout, j'ai l'impression d'avoir perdu un temps fou à écouter ces installateurs dits "professionnels" et je vais devoir faire vite pour réussir à avoir un chauffage en ordre de marche d'ici les premiers mois d'hiver
     

  9. chataxe

    Date d'inscription
    octobre 2008
    Localisation
    Amplaing dans l'Ariège entre Foix et Tarascon
    Âge
    49
    Messages
    4 889

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonsoir,
    Donc 250m² X 2 (ce n’est pas haut chez toi) = 500m²
    En considérant murs et sol sans isolation mais toiture et ouvertures isolées, je dirais que cela donne un G de 1,7 (coef de déperdition)
    Pour 20° intérieure et T° mini ext de -4° (veinard) cela fait un delta T de 24
    1,7x24x500 =20,4kW de déperdition donc hélas bon calcul des chauffagistes, mais cela reste une estimation, pour une PAC par exemple il faut une vraie étude thermique

    Citation Envoyé par Guillaume22 Voir le message
    Céréales, ça ne me semble néfaste, comme les biocarburants.
    Cela est plus réservé aux agriculteurs, mais écologiquement cela n’a rien à voir avec les agrocarburants car la on emploie directement les grains sortie de la moissebatte sans perte du au rendement de raffinage

    Citation Envoyé par Guillaume22 Voir le message
    PAC, Géothermie & co, malheureusement trop cher...
    Je n’ais pas de prix français mais Bols pourrait te donner un prix suisse

    Citation Envoyé par Guillaume22 Voir le message
    Je n'ai pas étudié la solution mais ça peut se faire.
    Did a les photos de la construction du sien, cela reste à la porté de tout bon bricoleur

    Citation Envoyé par Guillaume22 Voir le message
    Donc si j'ai bien compris, il faut que j'oublie la solution du poêle hydro et que je me dirige véritablement vers une chaudière, avec ballon-tampon.
    Attention ballon tampon "obligatoire" (pour un fonctionnement optimum) avec les chaudières basique comme la Baltic ou la multi-heat (pour rester chez le même constructeur) mais pour des modèles plus évolués (okofen, Wiesmann ou même chez HS…) qui son capable de bien moduler leur puissance avec peut (ou pas ?) de pertes de rendement, ce ballon n’est plus obligatoire

    Pour les jours les plus froids, peut tu avoir recourt à un poêle à bûche par exemple en complément ou ne pas chauffer toute les pièces?
    Cela te permettrait d’avoir une chaudière moins puissante (moins ou plus besoin du ballon tampon) et en plus après la fin de tes travaux d’isolation cela t’éviterait d’avoir une chaudière trop puissante (ce qui pose toujours des problèmes sauf avec gros tampon)

    A+
     

  10. invite87302233
    Invité

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Citation Envoyé par Guillaume22 Voir le message
    Ouh la non, c'est bien 125m² au sol.

    125m² sur 2m de hauteur, pour faire rapide...
    Hello,

    21 kw pour 250 m2 bien isolé ???
    Pour mémoire, je chauffe mes 500 m2 et 1500 m3, correctement isolé, plus ecs avec une chaudière à pellets de 20 kw (descendue depuis à 18 kw...) Ta "prévision" me semble à moi aussi élevée...

    Je pense aussi que le poêle hydro ne sera pas adapté à tes besoins.

    J'ai eu la chance d'avoir eu un budget moins limité que le tiens pour mon installation. C'est plus facile...
    Cependant, comme le disait Did67 il me semble, ton devis n'est pas loin d'une machine "au top". Il cite Okofen (et il a raison), je citerais Fröling (et je n'aurais pas tord...) Bref, vouloir écnonomiser une poignée d'euros c'est bien, mais il faut être bien conscient des "contraintes" en plus pour 25 ans... (nettoyage manuel, surtout...)

    Quand à l'autoconstruction du local à pellets, c'est sur qu'il y a un gain en confort d'utilisation et une grosse économie à réaliser sur la livraison du pellet. Et ça ne coûte pas grand chose à réaliser...
     

  11. invite87302233
    Invité

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Attention ballon tampon "obligatoire" (pour un fonctionnement optimum) avec les chaudières basique comme la Baltic ou la multi-heat (pour rester chez le même constructeur) mais pour des modèles plus évolués (okofen, Wiesmann ou même chez HS…) qui son capable de bien moduler leur puissance avec peut (ou pas ?) de pertes de rendement, ce ballon n’est plus obligatoire

    A+
    Exact, donc économie d'argent et de place...
     

  12. Guillaume22

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    493

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Merci beaucoup pour votre aide et tous ces conseils, donc par exemple une Pellematic 20k vous semblerait adaptée à la situation? Ou une Froling P4? Il faut dans ce cas que je vois le surcoût total, je vais faire le deuil du poêle hydro je pense, tout semble concorder vers ça.

    Et si ça me permet d'éviter le ballon-tampon (près de 2000€ quand même), ça peut se tenir, enfin, j'espère

    Alors je vais aller fureter dans le sujet des chaudières

    Merci beaucoup à vous tous pour vos conseils
     

  13. KATDEN

    Date d'inscription
    décembre 2007
    Messages
    1 515

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Bonjour,
    pour info, j'ai une chaudière à 10 balles et elle peut très bien se passer de ballon tampon. Quant aux options "confort", je pense que c'est du détail (décendrage auto, nettoyage auto...) parce que sur une chaudière ce genre de "corvée" ne se fait pas tous les jours, par exemple en hiver je vide le cendrier 1x par semaine.
    Concernant le coût, la différence avec Okofen ou Froling, c'est pas une poiginée d'euros dont il s'agira mais plutôt un gros sac !
    De mon point de vue ce type de chaudière est inamortissable par rapport au modèles de moyenne gamme ou bas de gamme, seul le gout pour la haute technologie et le confort suprême justifient un tel choix.
    Allez je suis prêt à recevoir des coups de bâton pour ces mauvaises paroles
     

  14. Guillaume22

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    493

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Z'êtes pénibles, mettez vous d'accord un peu
     

  15. KroM67

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Âge
    45
    Messages
    3 649

    Re : Une même maison, trois chauffagistes, trois solutions, super !

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message

    Pour les jours les plus froids, peut tu avoir recourt à un poêle à bûche par exemple en complément ou ne pas chauffer toute les pièces?
    Cela te permettrait d’avoir une chaudière moins puissante (moins ou plus besoin du ballon tampon) et en plus après la fin de tes travaux d’isolation cela t’éviterait d’avoir une chaudière trop puissante (ce qui pose toujours des problèmes sauf avec gros tampon)
    et...
    - pour le plaisir de voir la flamme
    - pour le plaisir de faire un feu (je ne pourrai plus m'en passer, il m'arrive même de me surprendre à attendre l'hiver pour retrouver ce plaisir )
    - pour la convivialité
    - pour chasser cette sensation d'humidité après quelques jours de gris au printemps alors que la chaudière est déjà coupée, ou pour retarder la mise en route de la chaudière à l'automne, et économiser des sous.
    - pour le jour où EDF plongera la bretagne dans le noir pour vous apprendre à être anti-nucléaires... (c'est juste un trait d'humour, pas un appel à la polémique... ). Avec le pellet, plus de courant = plus de chauffage et blague à part vous serez les premiers à trinquer.

    On trouve des poêles en fonte tout à fait honorables pour moins de 1000€, et en occasion pour bien moins, et si tu as un conduit et un peu de place (celle économisée par le ballon tampon) pour sécher et stocker le bois, il serait dommage de s'en priver.
     


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