Maison neuve : l'ITE est-elle incontournable ?

[pulligny]

Re,
Je fais aussi de la simulation thermodynamique mais j'ai une préférence pour les chiffres réels et mon projet montre très bien qu'un chauffage central est nécessaire pour avoir un certain confort (température homogène et stable par exemple)

mais il est fort rare d'avoir besoin d'un chauffage central pour de l'habitat individuel, sauf pour corriger une insuffisance d'isolation (en réno) ou d'apports solaires (masques, par ex). Je parle toujours ici de projets pour lesquels la composante bioclimatique est vraiment importante. Cela ne se limite pas qu'à l'orientation et quelques baies vitrées au sud.

Mon projet ne doit pas avoir assez de composants bio-climatique alors. La maison a pourtant une inertie beaucoup plus importante que la majorité des maisons existantes puisque semi-enterrée, dispose de plusieurs murs de captages, a un ensoleillement direct lors des saisons de chauffe, etc...mais bon je dois vivre sous un climat bien particulier où il arrive que le soleil ne pointe pas le bout de son nez pendant une semaine....et pourtant il y abesoin de plus d'un chauffage d'appoint même dans une maison bioclimatique (155 m2 habitables, un peu plus de plancher).

Et je le répete, tu ne connais pas le fonctionnement d'un plancher chauffant dans une maison avec faibles besoins de chauffage. IL n'y a pas de surchauffe et les courbes de chauffe de ma maison le montrent très bien. Si le soleil est l'explication des températures de la maison du clos, je suis surpris du taux d'ensoleillement que vous avez eu cet hiver...Et le chauffage fonctionne quand même la nuit?? Malgré l'isolation et l'inertie??

Je connais aussi pas mal de gens qui rajoutent des appoints dans certaines pièces après un hiver et regrettent de ne pas avoir opté pour la solution plancher chauffant.....même dans une maison bioclimatique bien isolée....

Quant au cout global, je suis tout à fait d'accord avec toi. J'attends de trouver une étude sur le cout energétique d'une centrale nucleaire....Mais un plancher chauffant, c'est un tuyau PER, une nourrice, un circulateur et un poel eau bout...C'est pas nécessairement une PAC...Pas beaucoup d'energie grise quand même!!! Si tu branches du solaire au bout, tu dois quand même avoir un taux de retour energétique assez rapide.
A+
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[steph0726]

Bonjour à tous,
1) Mon compteur d’énergie est branché sur l’alimentation de la pac où sont les circulateurs. Aucun autre circulateur ailleurs.
2) Le prix eu m² que j'ai donné, est par rapport au shon comme cela a été fait pour la maison du clos
3) Nous sommes d’accord que c’est dur de comparer 2 projets différents. Cependant , le surcout que tu as correspond à peu près au surcout que l’on aurait eu si on avait mis du monomur et de la ouate de cellulose (Nous habitons en pleins champs à 160 m de la route : ie chemin à faire, les différentes alimentations à amener, fosse septique……).Notre carrelage est plutot de l’ordre de 50 euros du m², nous avons également des dépendances , une terrasse de 65 m² sur vide sanitaire,un parking, une cave sous une partie de la terrasse de 15 m², 3 chambres de 12 m², un bureau de 12m ², 2 salles de bains, une salles de jeu de 12 m², plusieurs toits ayant plusieurs pentes (3 à 4), doubles garages……..Vraiment, on perd notre temps !!!!Nous sommes pas là pour comparer nos maisons.Une réalité qui est certaine est le surcout induit par le choix de construction de la maison du clos.
4) Pour le chauffage, je suis totalement d'accord avec PullignyL'ensemble de tes propos me correspond.
Nous habitons proche de Montelimar avec un ensoleilement parfait (pas un masque, l’arbre le plus proche est à 500 m et il est petit et bien seul).Malgré une approche bioclimatique , nous avons besoin de chauffage car il arrive très souvent en hiver que pendant plusieurs jours, il n’y a pas de soleil.
5) Pour ma conso élec., je vous la donne en détail car régulièrement je relève mes compteurs en sachant que nous sommes tout électrique (plaque à induction, volets roulants, doubles portes de garages, chauffes eau,……) et nous sommes une famille de 4. Mais ceci n’apport rien vu que notre projet est largement critiquable et il n’est pas un modèle mais juste un bon compromis pour nous entre rêve et réalité induit par les couts.
A+
Stéph

[rbobeda]

Je ne mets pas en doute ton retour d'expérience. Que tu aies besoin d'un PC pour obtenir les conditions de confort, je n'ai pas de mal à le croire : tu as fais des choix, ils sont dans l'ensemble cohérent. Mais il s'agit de ton projet, ton cas particulier. Je ne le juge pas . Ce que je critique, ce sont tes propos, et notamment la généralisation abusive faite à partir de ton cas particulier et de la solution que tu as choisie. Je le maintiens : dans le cas d'une architecture réellement climatique, non, le recours au chauffage central et au plancher chauffant n'est pas une obligation pour avoir une température homogène et un confort correct, et sera même vraisemblablement source d'inconfort. Et encore une fois : les retours d'expériences sont aussi là pour le prouver.
NB : pour info je sais très bien comment foncitonne un plancher chauffant BT, j'en ai un sous les pieds. Je connais ses avantages... et ses défauts.

C'est notamment pour cela que tu es étonné par le relevé des t° intérieures. Malgré un hiver froid et peu ensoleillé, les apports solaires permettent souvent de passer les 21 °C, malgré une température de consigne inférieure(thermostat sur l'unique radiateur de 1500W en puissance max, je le rappelle). Cela grâce à une serre encastrée en façade sud, qui chauffe même avec un rayonnement diffus moyen et pas de rayonnement direct, grâce aussi à une très forte inertie qui lisse les apports solaires (ie le terre-plein, ce qui aurait été impossible avec un plancher chauffant et son isolation sous chape).
On voit notamment que pour le logement ouest, le chauffage ne s'est pratiquement déclenché qu'en début de matinée qq heures chaque jour de début janvier à fin février.
A noter également : pour la maison du Clos, l'isolation est bonne, mais pas au niveau de ce qui se fait pour une maison passive, le gain apporté par qq cm d'isolation en plus étant dérisoire par rapport aux coûts engendrés. Valoriser les apports solaires était bien plus intéressant.

>>Mais un plancher chauffant, c'est un tuyau PER, une nourrice, un circulateur
+ une isolation sous chape + chape + capteurs solaires, non ? Cela permet d'arriver aux bons résultats que tu mets en ligne. Moi, je préfère simplifier : plutôt que d'utiliser capteurs+circulateur+PC, je crée une serre ou un mur capteur et je diminue les besoins en énergie finale. Cela a aussi un coût d'ailleurs (environnemental aussi, + de verre) mais ça ne s'entretient pas et ça ne tombera pas en panne.

Bref, on pourrait opposer moult cas particuliers : il y a plusieurs solutions pour arriver à un résultat donné, je le répète. Le Clos n'est qu'une de ces solutions, j'en mets aussi d'autres en pratique (inertie plus légère, ossature bois). Ce qui m'a fait tiquer dans tes propos, c'est que tu soutiennes que seule la tienne est valide et qu'un chauffage central est la seule solution pour obtenir un confort correct et de bonnes performances.
C'est faux, même avec ton climat. Ceci étant dit... j'ai du boulot
A++

[pulligny]

Juste une remarque : je ne fais pas de généralisation à partir de mon cas particulier...n'inversons pas la situation!!! Je réponds juste à une affirmation

avoir besoin de chauffage, et surtout avoir besoin d'un chauffage central (ie avec circuit de distribution de chaleur). Ce qui n'est pas le cas d'une habitation bioclimatique correctement conçue

Jamais je n'ai écrit : il faut un plancher chauffant dans toutes les maisons bioclimatiques. J'ecris simplement que selon le climat et selon la superficie de la maison, et pour avoir un certain confort (homogeneité de température et stabilité), un chauffage d'appoint ne suffit pas.....

Pour le cout d'un plancher chauffant, dans la mesure où l'isolant de la dalle est obligatoire et qu'une chape l'est également aussi, je ne vois pas pourquoi ces couts seraient intégrés dans le plancher...Quand au chauffage, perso, j'ai fait le choix de mettre un SSC+un appoint avec poele bouilleur pour un cout supporté de 7700 €. A combien s'eleve le choix CESI+appoint electrique????

Quand au surchauffe lièe au plancher chauffant, chez moi, les températures ne montent jamais à 24°C en hiver...Alors, surchauffe pour un plancher mais pas pour une serre Ce que je trouve dommage, c'est cette manière de tirer sur le plancher sans apporter les bons arguments. Dans mon cas particulier - maison bien isolée et avec inertie, j'arrive très bien à réguler le plancher chauffant et à le faire fonctionner à très basse température sans aucun problème de surchauffe. Donc il est possible d'utiliser un plancher chauffant sans problème de surchauffe dans une maison climatique bien isolée.

C'est notamment pour cela que tu es étonné par le relevé des t° intérieures. Malgré un hiver froid et peu ensoleillé, les apports solaires permettent souvent de passer les 21 °C, malgré une température de consigne inférieure(thermostat sur l'unique radiateur de 1500W en puissance max, je le rappelle). Cela grâce à une serre encastrée en façade sud, qui chauffe même avec un rayonnement diffus moyen et pas de rayonnement direct, grâce aussi à une très forte inertie qui lisse les apports solaires ( le terre-plein, ce qui aurait été impossible avec un plancher chauffant et son isolation sous chape).

Pourquoi le chauffage fonctionne-t-il alors??? Sur le graphe - par exemple entre le 17 mars 2010 et le 23 , on voit très bien comment se comporte le batiment lorsqu'il n'y a pas d'apports solaires. La température descend inexorablement et passe en 5 jours de 22°C à 18°C avec une température exterieure plutot douce. On le voit également enfévrier 2009 avec une diminution des températures plus nettes. Sans chauffage, le batiment se refroidit et avec un climat différent et une température exterieure plus faible, l'appoint serait-il suffisant pour avoir un confort acceptable???
ET je le repete : tout dépend de ce que l'on appelle confort....car dans nos montagnes, on chauffe très bien des maisons passoires avec un poele à bois. Qu'est qu'un niveau de confort acceptable? Faire ses devoirs dans sa chambre avec des moufles??

Ce qui m'a fait tiquer dans tes propos, c'est que tu soutiennes que seule la tienne est valide et qu'un chauffage central est la seule solution pour obtenir un confort correct et de bonnes performances.

J'ai la chance d'avoir pu tester la version confort de ma maison avec plancher chauffant et la même maison avec juste un poele au centre de la maison...Bien, il n'y a pas photo : le confort n'a rien de comparable et le confort atteint avec un poele est "relatif". Mais c'est vrai, c'est juste parce que ma maison n'est pas réellement climatique ??? Mais que manque-t-il alors pour en faire une maison climatique??? Si je peux avoir des précisions??
A+

[steph0726]

JCe qui m'a fait tiquer dans tes propos, c'est que tu soutiennes que seule la tienne est valide et qu'un chauffage central est la seule solution pour obtenir un confort correct et de bonnes performances.
C'est faux, même avec ton climat.

Bonjour,quand tu dis"un chauffage central est la seule solution pour obtenir un confort correct et de bonnes performances.
C'est faux, même avec ton climat. " Tu as raison mais franchement, ceci est évident.Relis ce que je dis. je me suis peu être mal exprimer et je ne presente pas notre maison comme solution .Je pondère juste des solutions présentés comme modèles en disant qu'il faut considérer leurs couts et leur impact sur le pouvoir d'achat des futurs propriétaires.De plus, il ne faut pas louper car parfois le gain est minime quand on considère l'ensemble des couts (comme le cout d'un crédit et certainement les évolutions futurs des technologies de chauffage). Après je reste à ma place . Je ne suis pas un professionnel du batiment et je fais juste remonter notre retour d'exp. et notre vision qui demande qu'à évoluer grâce en partie à ce forum (Entre parenthèse, je suis très étonné car dans mon secteur qui n'est pas representatif, à par une maison qui se fait en siporex et une autre en brique, les autres en construction sont en moellons et cela en grande majorité.Il me semble qu'il y a une perte de vitesse des maisons en briques et en bois. Suprenant, non? Mais, ma vision n'est que très partielle).
A+

[rbobeda]

Dsl, je m'adressais à Pulligny, Stef.

[rbobeda]

Allez un dernier pour la route

J'ecris simplement que selon le climat et selon la superficie de la maison, et pour avoir un certain confort (homogeneité de température et stabilité), un chauffage d'appoint ne suffit pas.....

Toujours pas d'accord.
Qui plus est, confort ne signifie pas forcément homogénéité de t° et stabilité dans toute la maison. Je préfère personnellement avoir 18° dans une chambre la nuit que 20, parce que j'y dors mieux. Si la chambre est un bureau en journée, alors il faut pouvoir en effet avoir un peu plus chaud. Pas besoin non plus d'avoir un cellier chauffé à 20 °C si j'essaie justement de le tenir frais (pour la conservation de denrées par exemple). Ai-je besoin d'avoir 20°C dans la salle de bain quand il n'y a personne ? Etc...

Pour le cout d'un plancher chauffant, dans la mesure où l'isolant de la dalle est obligatoire et qu'une chape l'est également aussi...

Non. C'est une pratique répandue, mais ce n'est pas "obligatoire". Sur terre-plein on pourra n'isoler que la périphérie. En fait tout dépend où l'on construit (t° du sol profond... pour le Clos c'est isolé, oui, mais sous le terre-plein). Si tu fais allusion aux DTU, ce ne sont pas des lois, ils ne sont pas obligatoires comme on le lit souvent et ils ne décrivent qu'une petite part des pratiques constructives existantes. Tu peux toujours chercher le DTU pour le pisé...

Quand au chauffage, perso, j'ai fait le choix de mettre un SSC+un appoint avec poele bouilleur pour un cout supporté de 7700 €. A combien s'eleve le choix CESI+appoint electrique????

Disons 6500 euros fourni-posé. Pour le cas du Clos, c'est 1500€ par logement... car monté en autoconstruction. Mais c'est moins performant en terme d'énergie primaire que ta solution. En revanche c'est très adapté à la location.

Alors, surchauffe pour un plancher mais pas pour une serre

Eh oui. Une serre climatique froide est très facile à réguler. Cela peut même se mécaniser, voire s'automatiser. Une serre climatique peut même servir à rafraîchir l'été (dingue, non ?) L'avantage des apports solaires indirects (via une serre) c'est justement leur modulabilité en fonction des besoins. Ce qui n'est pas le cas des apports solaires directs (ie directement dans les pièces habitées.)

Pourquoi le chauffage fonctionne-t-il alors??? Sur le graphe - par exemple entre le 17 mars 2010 et le 23 , on voit très bien comment se comporte le batiment lorsqu'il n'y a pas d'apports solaires. La température descend inexorablement et passe en 5 jours de 22°C à 18°C avec une température exterieure plutot douce. On le voit également enfévrier 2009 avec une diminution des températures plus nettes. Sans chauffage, le batiment se refroidit et avec un climat différent et une température exterieure plus faible, l'appoint serait-il suffisant pour avoir un confort acceptable???

Oui. Ici, si la température descend, c'est qu'il n'y a plus d'apports solaires (volets tirés, serre fermée) et plus d'apports internes. Bref... c'est inoccupé Et cela descend inexorablement... jusqu'à 15 à 16 °C. Pas de quoi se relever la nuit. Dans un climat plus rigoureux... ben il faudrait sans doute isoler plus, peut-être dimensionner l'appoint différemment, éventuellement gérer les apports solaires autrement. On construit toujours en fonction du climat. Mais cela reste possible (et déjà fait). Un appoint reste un appoint : il fait le complément, c'est tout. A partir d'un certain niveau de perf, que l'émetteur de chaleur soit ponctuel ou non ne change pratiquement plus rien si le zonage thermique, la ventilation et la circulation d'air entre pièces sont bien étudiés.

Mais c'est vrai, c'est juste parce que ma maison n'est pas réellement climatique ??? Mais que manque-t-il alors pour en faire une maison climatique??? Si je peux avoir des précisions??
A+

Ne le prend pas mal Mais reconnais seulement que tes besoins en énergie finale pour le chauffage sont encore assez élevés, toutes proportions gardées, bien sûr (c'est nettement meilleur qu'une passoire RT2005, on est d'accord). S'ils avaient été deux ou trois fois plus faibles, le PC+SSC auraient-ils encore eu un intérêt ? Note bien, quand même, que certaines maisons bioclimatiques ont des besoins de chauffage inférieurs à 6 kWh EF/m² en Autriche, par exemple, et sans utilisation de système actifs autres qu'une VMC DF.
Ton projet tient la route, c'est évident, je n'ai pas dit le contraire. Tes relevés de conso en attestent. Mais je le répète encore : un chauffage central n'est pas la seule solution pour avoir un bon confort et assurer de bonnes perfs, même en climat rigoureux. C'est juste ce qui me gêne dans tes propos, parce que cela véhicule des a priori, des idées inexactes, étayés seulement par ton expérience personnelle.

Bonne soirée à tous

[pulligny]

Si tu fais allusion aux DTU, ce ne sont pas des lois, ils ne sont pas obligatoires

Non, je fais référence à la RT, dont le respect est obligatoire.

Je ne savais pas que le cellier était compté dans la surface chauffée...De plus, perso, je dors aussi avec une chambre à 18°C mais quand je suis dans mon lit, je me tape de la température du salon donc pas de chauffage la nuit.....Mais je n'aime pas passer d'une pièce à vivre où se trouve l'emetteur de chaleur à 22°C pour avoir 18°C dans les pièces/chambres plus éloignées...Peut être parce que j'ai subi cette situation trop longtemps. Comme quoi des visions différentes du confort peuvent conduire à des choix de chauffage différents...Quant tu ecris :

S'ils avaient été deux ou trois fois plus faibles, le PC+SSC auraient-ils encore eu un intérêt ?

Nos besoins sont de 28 kWh/m2.an pour un seuil BBC de 65 kWh/m2.an....A Nice, on serait à 12 kWh/m2.An. ET on aurait certainement mis un SSC sans appoint cette fois (vu le surcout que cela représente comparé à un CESI!!!!!!). Sous notre climat, pour réduire les besoins en chauffage, ce n'est plus de l'inertie ou de l'isolation qu'il fallait mettre mais une DF, et des triple vitrages et/ou une reduction de la surface de vitrages. Des choix qui ne correspondaient pas à nos préoccupations et à notre budget. Notre bilan energétique annuel et donc notre prelevement environnemental est de 76 kWhEP/m2.an (dont une vingtaine pour le chauffage+ECS). Un résultat qui n'est pas si mal que cela.....

Note bien, quand même, que certaines maisons bioclimatiques ont des besoins de chauffage inférieurs à 6 kWh EF/m² en Autriche, par exemple, et sans utilisation de système actifs autres qu'une VMC DF.

Et oui, mais une DF, c'est justement une insufflation dans les pièces à chauffer, pas un emetteur localisé dans une pièce....C'est comme je l'ai déjà noté un circuit de distribution de chaleur.....Et une DF, cela réduit les besoins en chauffage mais augmente la consommation electrique..

parce que cela véhicule des a priori, des idées inexactes, étayés seulement par ton expérience personnelle.

Comme véhiculer cette affirmation sur laquelle je réagissais initialement

Quand on parle de "changement d'énergie" pour le chauffage, il y a un pré-requis : avoir besoin de chauffage, et surtout avoir besoin d'un chauffage central (ie avec circuit de distribution de chaleur). Ce qui n'est pas le cas d'une habitation bioclimatique correctement conçue

Ensuite, comme je l'ai déjà ecrit, tout est une question de choix, de definition de confort, et de préoccupations environnementales.
Bonne soirée
A+

[pulligny]

Ah oui, j'ai oublié : si on intégre notre système actif, le SSC, au lieu de la DF des autrichiens, nos besoins en chauffage sont de 9 kWh/m2.an.
Pas de solution unique, et oui....mais le but est atteint : reduire la consommation energétique.
A+

[rbobeda]

Non, je fais référence à la RT, dont le respect est obligatoire.

L'isolation périphérique est pris en compte par la RT. Et quand bien même elle ne le serait pas, il faudrait se révolter ! . Ce n'est pas parce qu'on me dit de me jeter par la fenêtre que je le fais.

Je ne savais pas que le cellier était compté dans la surface chauffée...:

Dans la surface chauffée, non, dans le volume habité, oui. Donc dans l'enveloppe isolée. Ce sont 2 choses différentes. D'où l'importance du zonage thermique.

Nos besoins sont de 28 kWh/m2.an pour un seuil BBC de 65 kWh/m2.an....A Nice, on serait à 12 kWh/m2.An

NB : Le seuil BBC de 65 kWh/m².an est à compter en énergie primaire, il comprend chauffage, eau chaude, ventilation, éclairage et auxiliaires.
Les 28 kWh/m².an correspondent au besoin en énergie finale pour le chauffage, donc rien à voir, mais c'est un indicateur intéressant pour mesurer la performance de l'enveloppe. Contrairement au seuil BBC qui ne mesure pas grand chose, malheureusement (et surtout pas la réalité), mais c'est un autre débat.
A Nice, oui, vous seriez sans doute à 12 kWh/m²/an (+10 à Bamako et fournisseur officiel d'eau chaude pour tout le quartier, en plus). Mais vous n'êtes pas à Nice. Il faut construire avec le climat, non ?

Sous notre climat, pour réduire les besoins en chauffage, ce n'est plus de l'inertie ou de l'isolation qu'il fallait mettre mais une DF, et des triple vitrages et/ou une reduction de la surface de vitrages.

Encore une fois, tu tires des conclusions bien rapides à partir d'un seul exemple, et d'une seule solution constructive. Cela ne veut pas dire que ta solution ne fonctionne pas, mais ce n'est pas la seule efficace.
Par exemple, augmenter l'inertie dans ton cas de figure aurait permis de mieux valoriser les apports solaires, donc de vitrer plus, et de tirer parti d'un mur capteur ou d'une serre... qui aurait tout intérêt non seulement à être en double vitrage, mais qui plus est en double vitrage clair (sans couche faible émissivité). A coupler avec la ventilation par insufflation, pour aller plus loin.
Ce n'est qu'un exemple, évidemment c'est une conception différente, un autre fonctionnement qui amènerait sans doute aussi à revoir complètement la volumétrie de la maison.... ce qui nécessite étude, STD, etc. Une solution différente... parmi d'autres.
Mon boulot consiste justement à chercher les meilleures solutions, meilleurs rapports prix/qualité/performance. Et depuis que j'ai commencé, ce qui fait déjà un petit moment, j'ai surtout appris 2choses : les idées préconçues sont nos pires ennemies, et un projet s'apprécie dans sa globalité et non élément par élément.

Et oui, mais une DF, c'est justement une insufflation dans les pièces à chauffer, pas un emetteur localisé dans une pièce....

Une DF, c'est une récup de chaleur, pas un chauffage (la batterie n'est pas obligatoire) Mais oui, en effet, ça consomme de l'électricité, et surtout ça s'entretient et ce n'est pas inusable.
[/QUOTE]

Et merci pour les infos en MP

[ericdu54]

Bonjour
Je voulais juste revenir sur l'isolation périphérique du terre plein (qui est un sujet un peu sensible un peu comme la construction paille)

La RT 2005 prend bien compte l'isolation périphérique :

Plancher bas sur terre plein
Dallage < 500 m² : isolation horizontale de 1,20 m mini
Dallage >= 500 m² et dallage industriels : isolation périphérique
verticale de 0,50 m mini

Par contre (je n'ai plus la source) les DTUs déconseillent fortement l'isolation périphérique horizontale par rapport aux désordres pouvant survenir avec la dalle ....

Bonne journée

[pulligny]

les idées préconçues sont nos pires ennemies, et un projet s'apprécie dans sa globalité et non élément par élément.

Tout à fait d'accord..pourtant tu pars sur l'idée préconcue qu'un chauffage central n'a pas sa place dans une maison climatique

Je n'ai jamais écrit que la solution constructive que nous avons retenu est l'unique. Elle est celle que nous avons retenue. Comme je l'ai écrit : c'est une question de choix et de contraintes économiques (sans compter les contraintes du terrain, du PLU). Une serre dans mon cas n'aurait été ni un gain économique, ni un gain environnemental comparé à la solution SSC+plancher chauffant. Plus de 83% des apports solaires passifs sont utiles pour le batiment car l'inertie est conséquente. Davantage de vitrage au sud, c'etait mettre le pignon dans l'autre sens, ce que le PLU ne permettait pas....Et oui, notre solution est un aboutissement d'une reflexion globale avec de multiples simulations thermodynamiques et sans idée préconcue....Mais avec un budget limité, comme beaucoup!!!!
Bonne continuation et vive les constructions faiblement energivores (quelques soient les solutions retenues)
A+

[rbobeda]

Tout à fait d'accord..pourtant tu pars sur l'idée préconcue qu'un chauffage central n'a pas sa place dans une maison climatique

Ah là là ça ferraille J'aime bien

Meuh non, je ne pars pas de l'idée préconçue que... la différence entre toi et moi, c'est que toi, tu n'as conçu que ton projet, je suppose. Désolé de mettre en avant mon expérience (respect pour les anciens...je blague) mais moi j'y passe toutes mes journées, pour mes clients. Sauf en ce moment, mais va falloir que j'y retourne, les vacances sont finies.
Le triptyque budget/performance/technique, je connais bien, j'en bouffe tous les jours. Tout le monde a un budget limité. Les solutions valables en autoconstruction ne le sont pas quand on ne réalise plus les travaux soi-même, je ne t'apprends rien. C'est aussi pour ça que mettre en avant un SSC pour 7700 €, quand il sera facturé 20 k€ par un professionnel (et je suis gentil)... Je pense qu'il est nécessaire de bien le préciser sur ce forum (public) parce que tout le monde n'a pas la possibilité ou les compétences pour autoconstruire.

A+

[herakles]

pourtant tu pars sur l'idée préconcue qu'un chauffage central n'a pas sa place dans une maison climatique

Lors d'un colloque sur l'évolution des techniques de chauffage en 2008 ou 2009 Roger CADIERGUES , ingénioeur thermicien du CoSTIC (organisme réunissant les partenaires en génie climatisation , chauffage , réfrigération ..) avait déclaré que le chauffage central " à eau" - a-t-il surtout précisé - a de moins en moins sa raison d'être avec les progrés et évolutions en marière d'isolation et la prise en compte des composantes climatiques et des matériaux (ie l'inertie par exemple) et des systèmes de renouvellement d'air intelligement conçus de façon à servir en même temps pour aérer et maintenir dans chaque zone la température adéquate .

Venant de la part d'un membre du CoSTIC , cette affirmation a de quoi laisser songeur ..couper l'herbe sous les pieds des chauffagistes .???

Sources : le Moniteur , Bâtiproduits, bulletins du Costic ..que je n'ai pas sous la main

Pour ma part , faire coexister une VMCDF et son réseau de distribution d'air et un plancher chauffant me semble une hérésie ,car cela revient à doublonner DEUX réseaux ..

[rbobeda]

Bonjour
Je voulais juste revenir sur l'isolation périphérique du terre plein (qui est un sujet un peu sensible un peu comme la construction paille)

La RT 2005 prend bien compte l'isolation périphérique :

Plancher bas sur terre plein
Dallage < 500 m² : isolation horizontale de 1,20 m mini
Dallage >= 500 m² et dallage industriels : isolation périphérique
verticale de 0,50 m mini

Par contre (je n'ai plus la source) les DTUs déconseillent fortement l'isolation périphérique horizontale par rapport aux désordres pouvant survenir avec la dalle ....

Bonne journée

C'est un avenant au DTU dallage, les désordres sont surtout dus à des pb de séchage (l'isolant pompe moins que le terre-plein) ou de tassement (isolant bon marché pas suffisamment incompressible). Cependant rien n'oblige :
- à isoler sous dalle (on peut le faire sous terre-plein)
- à créer des dalles porteuses quand une chape ferraillée suffit

Tout dépend donc de ce qu'il y a dessous. Malheureusement les DTU sont d'abord écrits pour la construction, les matériaux et les pratiques conventionnelles. Cela n'empêche pas de réfléchir, et au besoin de faire valider par un BE une solution non documentée.
A+

[herakles]

lien vers une des interviews de R CADIERGUES
http://www.citemaison.fr/La-fin-du-c...hauffants.html

[pulligny]

C'est aussi pour ça que mettre en avant un SSC pour 7700 €, quand il sera facturé 20 k€ par un professionnel (et je suis gentil).

Heu, pourtant l'info est donnée sur mon site...Mon SSC + appoint bois ont été posés par un professionnel, 7700 € étant le cout supporté après crédit d'impots et aides. Nous n'avons pas fait d'autoconstruction pour le chauffage (ni pour terrassement, maçonnerie et charpente d'ailleurs). Il ne faudrait pas donner des informations erronées non plus sur ce forum public.

Quant à la conception unique de ma maison, je te laisse avec tes supposés. Peut être bien que je vois plus de projets que tu ne le penses.....

Pour le futur du plancher chauffant, on verra....D'autres ingenieurs, chercheurs et autres titres "prestigieux" du CSTB ou de l'INES developpent d'autres points de vue. Tout dépend les technologies qu'ils "vendent".
A+

[Did67]

Les solutions valables en autoconstruction ne le sont pas quand on ne réalise plus les travaux soi-même,

A+

Effectivement. Et en "autoconstruction", on peut se payer des "luxes" qu'on ne pourrait pas autrement : j'avais un devis élevé pour des aménagements extérieurs, très moches (pavés de béton, etc...). J'ai fait moi-même, moins cher, avec de la pierre naturelle (porphyre, granit bleu...)...

C'est, je trouve, une des sources de malentendus sur les forums. Quand ce n'est pas de disputes bien vaines car on ne parle tout simplement pas de la même chose !

Là, cela ne semble pas être le cas, bien que je m'étonne qu'un SSC d'une valeur d'environ 20 000 € installé passe à 7 700 € aides déduites. Faudrait peut-être préciser les aides, car cela dépasse le crédit d'impôts de 50 % sur le seul matériel... Après, on n'est pas tous égaux en ce qui concerne les Régions, les Départements voire les Com com. Comme disait Coluche : "y'en a qui sont plus égaux que d'autres...".

[Tantare]

Bonsoir à toutes et tous.

J'arrive tout juste de mon rendez vous chez le façadier.
Je suis un peu plus fixé sur pas mal de points, à savoir :

- La technique qu'il met en œuvre c'est une épaisseur de 11 cm de polystyrène recouvert d'une trame, c'est à dire un espèce de filet collé et par dessus un enduit de finition.
Cet enduit doit présenter une couleur avec un coefficient inférieur à 7 (7 quoi je ne sais pas) en gros être le plus clair possible pour ne pas emmagasiner de chaleur.
Le polystyrène serait fixé sur mon mur par un système de rail en aluminium . Une mèche en plastique fixe les plaques de polystyrène sur le mur. Un plot de colle est mis sur la plaque pour la mise en place et le maintien provisoire lors de la pose. En bas un rail métallique de niveau sert de base.
Enfin une circulation d'air permet d'empêcher toute moisissure.

Je rappelle que ma construction sera faire en brique à coller de 20 cm d'épaisseur.
La forme de la construction (cf 1ére page du post pour les plans) ne lui pose aucun problème, si ce n'est plus de main d'œuvre.

Le prix est d'environ 95 euros du m².
Pour ce prix j'arrive avant devis à, environ 30.000 euros de façades + isolation de toute ma maison.

Il me reste à déterminer quoi mettre comme chauffage couplé à cela pour déterminer mon enveloppe budgétaire totale.
Là je n'ai pas d'idée encore. Toutefois ce qui est certain c'est que dans cette option d'isolation extérieure je laisse tomber mon plancher chauffant et ma géothermie par forage.

Mon enveloppe sur devis de plancher chauffant + géothermie + enduit de façade classique + isolation intérieure par laine de verre + placoplâtre était d'environ : 36.000 euros

Là je suis à environ 30.000 avant plâtre de finition et surtout toujours pas de chauffage. IL me reste à voir quoi installer comme chauffage.

[steph0726]

Bonjour, quelques reflexions
1)attention au polystyrène avec les rongeurs.
2)95 euros du m², c'est cher pour 11 cm.Chez moi, pour un enduit de façade sans isolation en écrasser, c'est entre 23 et 25 euros du m² ht. Après cela fait très cher l'isolant
3) Quel sera t-on R de mur?
4) Une maison est une globalité (orientation, fenêtre, ventilation,.....) afin de bien penser sa source de chaleur.Réfléchit bien avant de te lancer
5) 95 euros du m², c'est environ le prix pour du monomur de 35.Est-ce pas plus interessant?
a+

[Tantare]

1) le polystyrène est traité contre les rongeurs
2) c'est cher en soit oui mais pour de l'isolation extérieure cela me parait être un prix normal. Aprés le prix supérieur est à rentrancher de l'isolation intérieure, du chauffage moins cher etc.
3) je ne sais pas encore, mais sur le devis figurera le R de l'isolant extérieur, et derrière viendra une brique collée de 20 cm (cf la 1ére page de mon post).
4) Pour les orientations tout ca voir la 1ere page et les plans de la masison : plein sud sans vis à vis avant 25 métres.
5) Peut être que du monomur de 35 est plus interessant, je ne me suis pas penché sur la question....

[steph0726]

bonjour, une question"bête" pour les spécialistes.
isolant laine de verre 10 cm avec lamda=35.. vaut 10 euros du m² ht posé par un pro+10 euros de la pose du placo avec les rails posé par le meme prof.
Vu le prix de l'isolant exterieur, n'est-il pas plus pertinent de triplé l'isolant interieur pour un prix inférieur?

[herakles]

n'est-il pas plus pertinent de triplé l'isolant interieur pour un prix inférieur?

qu'est ce qu'il est têtu le steph' !!!
ok on triple..donc 30cm intérieur pour cette ITI..
ok ..
mais sur une surface de 10mx10m AVANT travaux , il ne restera plus APRES travaux que 9.4 x 9.4 m= 88.36 m2 au lieu de 100 m2 ..

11.64 m2 de perdus ..au prix du m2 habitable , ca fait chéros ..disons 10 à 12k€ ...Et il faut encore repeindre ou retapisser , changer les boîtier électrique de place..

Et on perd aussi l'inertie des murs ..en cas d'été chaud , à vos climatiseurs !!!
Et pas question de mettre un poele bois , surchauffe assurée dès le démrarrage du feu car le volume d'air se sera vite réchauffé ..

etc etc

5) Peut être que du monomur de 35 est plus interessant, je ne me suis pas penché sur la question....

Pas mal de gens ont fini par coller une ITE sur le monomur.... ludocool33 par exemple ..
Tant qu'à faire , mieux vaut construire en BCIBB (thermibloc) ou avec le bloc RTH ..

[steph0726]

q
mais sur une surface de 10mx10m AVANT travaux , il ne restera plus APRES travaux que 9.4 x 9.4 m= 88.36 m2 au lieu de 100 m2 ..

Il faut le prévoir à l'avance pour ne pas perdre de mètre carré.

Après , je me demande si tu as une si grande inertie avec des brique de 20.
J'ai des amis avec du monomur en 35 qui ont peu d'inertie car ils ont négliger l'isolation de toiture et la ventilation donc il fait chaud l'été

[ericdu54]

Il faut le prévoir à l'avance pour ne pas perdre de mètre carré.

Donc il faut faire une surface de démarrage de 112 m2 donc plus cher.......

Ta raison Herakles il est têtu

[Did67]

J'ai des amis avec du monomur en 35 qui ont peu d'inertie car ils ont négliger l'isolation de toiture et la ventilation donc il fait chaud l'été

Qu'est-ce que ce serait avec une ITI telle que tu la suggères. Du 36 ° garanti dans le salon !!!

Ils n'ont pas peu d'inertie, mais ils ont passoire en guise de couvercle ! A ce moment là, l'inertie peut ne pas être suffisante. Tu auras beau mettre un réservoir de 100 l sur une bagnole qui consomme 50 l au 100, tu n'iras pas loin ! L'inertie, ce n'est qu'une "réserve" de chaleur (l'hiver) ou de fraîcheur (l'été). Elle n'est pas inépuisable. Et il faut la gérer (re-remplir de "fraîcheur" en été : ouvrir la nuit).

J'ai du monomur "bisotherm" (les blocs en grains de pouzzolane) de 37. J'ai traversé la canicule de 2003 ou celle, plus réduite, de juin (ou c'était en juillet ??) cette année sans jamais souffrir (à condition de gérer : fermer les volets le jour, ouvrir les fenêtres la nuit)... Cet été, je n'ai pas dépassé les 26 ° C. En Alsace, où nous avons des fois les températures parmi les plus élevées de France (climat continental + effet de serre du fait du fossé d'éffondrement).

[dolf7]

Il faut le prévoir à l'avance pour ne pas perdre de mètre carré.

Après , je me demande si tu as une si grande inertie avec des brique de 20.
J'ai des amis avec du monomur en 35 qui ont peu d'inertie car ils ont négliger l'isolation de toiture et la ventilation donc il fait chaud l'été

Bon là je pense qu'il faut que tu reprennes les bases , donc fait quelques recherches sur le forum
Voila deja un debut d'aide pour le reste je te laisse faire

[Tantare]

Après réflexion et de retour à la pêche aux informations, je pense que dans mon cas l'isolation extérieure ne sera pas un bon choix.

L'investissement est tel que l'amortissement n'aura jamais lieu (ou du moins nous aurons vendus la maison avant) et surtout notre budget d'emprunt bancaire ne va pas suivre.
De plus je ne trouve pas avec quoi me chauffer dans une hypothèse d'abandon de plancher chauffant et d'ITE.
Enfin le cout du plâtrier pour la finition de mon mur intérieur ajouté au fait que mon électricien ne veut pas du chantier en cas de saignées dans les murs fini de me dissuader.
Dommage sur le papier l'idée était bonne, dans la réalité et surtout dans mon cas ce n'est pas une solution envisageable.

Je vais donc me rabattre sur mon plancher chauffant (Madame est contente car elle ne jure que par cela pour en avoir eu un par le passé). SI mon budget j'installe la géothermie prévue, sinon ce sera pompe à chaleur, ca consomme 4 fois plus mais c'est moins cher au départ...

Il me reste à régler le problème du placoplâtre. J'ai bien compris qu'il fallait évincer cette solution mais l'investissement laine de bois me parait monumental. De plus je ne connais personne pour me poser de la brique de parement ou des plaques de plâtre par dessus. Je travaille à ce problème.

[herakles]

Eh bien , alea jacta est ..tant pis ...

Un de plus qui a fait le mauvais calcul ....

[Tiramisu13]

Salut,

A 10kms de la mer dans le languedoc, ce n'est pas le chauffage ton plus gros problème mais les surchauffes de mi-saison et été.
La production d'ECS te coutera plus cher que ton chauffage même fait par des radiateurs électriques.
Dans ton cas, je prévoyerais aussi une climatisation sinon il va faire chaud.

@+