Amis VIGASophiles, à l'aide!

[jflq22]

Au fil d’une lecture régulière du forum, je me suis décidé à installer une chaudière à bois bûches. J’ai fait établir 3 devis :
• Pour une HS solo : 19500€ avec la fumisterie
• Pour une Chappée : 17500€ avec fumisterie
• Pour une Morvan : 14500 €
Il me fallait, en plus construire une chaufferie pour accueillir le matériel. Le budget devenait énorme. De plus, aucun chauffagiste rencontré ne me paraissait dominer son sujet.
Je me suis donc arrêté à une Vigas 25 accompagnée d’un ballon tampon de 1000l, d’un ladomat 21/60 et des dispositifs de sécurité. Le kit, acheté en Allemagne, m’est revenu, livré, à 3690€. Il me reste à l’installer. La plomberie ne me pose pas de problèmes mais je ne domine pas la conception globale des circuits chauffage.
C’est là que je souhaiterai l’aide de toutes vos bonnes volontés et de vos compétences. J’ai, peut-être, la possibilité de recevoir l’aide d’un chauffagiste qui est, à priori, d’accord pour procéder à cette installation. Mais, même si l’on trouve un compromis, je préfère être assuré de vos conseils.
Je verrai bien un fil qui serait très pratique, une sorte de démarche pas à pas, qui synthétiserait toute ces interventions riches mais qui, au cours de longs échanges, finissent par se disperser.
Cette synthèse pourrait donc devenir une sorte de manuel d’installation valable pour bien d’autres. Si le cœur vous en dit, vous serez l’objet de mon éternelle reconnaissance. Et si elle vous indiffère, il vous restera la possibilité de vous faire offrir un coup de cidre lors d’un passage en Bretagne !
Quelques renseignements sur la maison. C’est une longère, bretonne donc, achetée en ruines il y a 32 ans et rénovée à l’époque. 2 ha de terrain très boisés l’entourent. Une bonne partie des travaux a été réalisée par votre serviteur : charpente, électricité, plomberie, carrelage, isolation, menuiserie….


Elle fait 25m de long, 220m2 habitables, 500-550m3 à chauffer. Un bâtiment annexe de 50 m2 au sol (atelier au RDC et studio à l’étage) complète l’ensemble. Il est distant de la maison de 30-40 m et n’est donc pas raccordé au circuit de chauffage de la maison. Le studio, rarement occupé l’hiver, est équipé de radiateurs électriques. Ce bâtiment est pourvu, depuis la rénovation originelle, de panneaux solaires thermiques qui sont utilisés pour l’ECS du studio.
Pour l’heure, le chauffage de la maison est assuré par une chaudière propane. Il m’a fallu la changer il y a un mois : Chaudière murale basse température avec un ballon ECS de 60l intégré (Deville CNB 24/60) identique à la précédente(Chaffoteaux). La Deville est un clone parfait de la Niagara de Chaffoteaux, 50% moins chère !
Pour tous les besoins de la maison, je consomme bon an, mal an, 25000kwh (chauffage, ECS, cuisine, électricité)
L’isolation était, je crois, très correcte au temps de la rénovation : double vitrage partout, 20cm de laine de verre sous toiture, 4cm de polyuréthane entre murs(en granit, jusqu’à 90cm d’épaisseur !) et contre cloisons, polystyrène sous la dalle, traque obsessionnelle des ponts thermiques qui faisait sourire les artisans qui travaillaient sur la maison.
Depuis 2008, 16m2(le toit ne se prêtait pas à en mettre davantage) de panneaux photovoltaïques sont venus apportés une touche de modernité à la vieille bâtisse.
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[jflq22]

Suite...(C'est mon premier post..)
La chaufferie est construite sur l’arrière de la maison. Elle est encadrée d’un bûchier et d’un local poubelles. La dalle est en bétostyrène, 15 cm minimum, + de 20 au niveau du ballon. Les murs sont en béton cellulaire (10cm) doublés de clins. Le toit est isolé à la laine de verre (12cm) recouverte d’un lambris sauf au passage de la fumisterie (Plaque de farmacell, laine de roche avec 1 cm de dégagement tout autour du tuyau. La fumisterie (Lahera) est en inox-inox à l’extérieur, inox-galva à l’intérieur. Le diamètre est de 180, intérieur. Le tube est haubané (câbles inox). Il dépasse le faîtage de ≈ 40 cm. Je l’ai peint en noir.

[jflq22]

Suite de la construction et arrivée de la Vigas dans ses murs

[jflq22]

Je souhaite coupler la chaudière bois et la chaudière gaz évidemment. Les départ et retour chauffage sont de l’autre côté du mur en pierre dans l’axe du conduit de fumée.
Il était prévu, au moment de la rénovation, d’installer à cet endroit un ballon ECS qui aurait été chauffé par un récupérateur placé dans la cheminée et alimenté en eau « froide » par les capteurs solaires de l’annexe. Les tuyaux ont été posés, pas le ballon (toujours en attente !). Il est vite apparu que les capteurs étaient beaucoup trop éloignés (au moins 60m). La déperdition, malgré l’isolation dans le sol, était trop importante. Quant à la cheminée, elle est massive et son apport dans la journée n’équivaut pas à la moitié des pertes caloriques qu’elle engendre la nuit !
Mais l’installation est là et peut aujourd’hui être reconvertie.
Le défi est donc de concevoir une installation la plus simple possible. Elle devra inclure une régulation, elle aussi la plus simple. Tous les radiateurs sont équipés de robinets thermostatiques dans la partie « nuit » (Chambres, bureau, salle de bains, hall) Le thermostat de régulation sera installé dans la partie « jour » en fait salle, loggia et cuisine, le tout étant ouvert.
Un schéma de base. Reste à positionner toutes les liaisons. J’ai quand même quelques idées mais j’aimerai que chacun y aille des siennes. Merci d’avance.

[A voir en vidéo sur Futura]

[neuron]

salut, chez moi le schéma est identique à celui qu'avait posé Mat a cette page
http://forums.futura-sciences.com/ha...ion-ecs-5.html
reste a raccorder la chaudière gaz en plus. Voir peut etre ici, plusieurs schémas sont fournis.
http://www.chauffages-economiques.co...auliques-2.htm

[jflq22]

Merci Neuron de cette réponse. J'ai récupéré ces schémas. Je les ai adaptés à mon projet. Mais j'ai un énorme handicap. Je n'ai jamais vu une installation de ce type! Mes seules connaissances sont celles qui m'ont été apportées par les différents posts consultés.
Puisqu'il me semble que nous sommes dans des tempo voisins, j'ai hâte de voir les premières photos de ton installation.
Je persiste à penser qu'il serait utile de réaliser une synthèse de tous ces échanges de qualité que nous lisons ici. Qu'à terme, puisse être établi un véritable manuel d'installation détaillé, pas à pas, illustré à chaque étape de photos, pourquoi pas de vidéos, pourrait devenir un encouragement, à l'adresse de beaucoup d'hésitants, à sauter le pas. Pour moi, il serait d'une actualité brulante mais penser à soi n'exclut pas de se projeter dans le désir de l'autre.

[neuron]

Pour moi le frein principal à une auto installation était la pose des tubes.
Si on peut poser en cuivre de 28 et souder à l'étain je ne vois pas maintenant de difficultés insurmontables pour un bricoleur moyen.

[florisound]

jflq22 vous avez en votre possession un vrai ballon tampon et vous ne vous servez pas bien des orifices latéraux ....

Le départ vers chauffage installation se fait vers le haut par Té avec un purgeur.
Le retour se fait au milieu si radiateur ,plus pas si plancher chauffant ou plus haut que le milieu si ecs.
Or il me semble que le volume ECS est chez vous très faible donc la demande sera fréquente .Il serait mieux de brancher les retours installation avec chaudière gaz sur le deuxième orifice latéral du ballon donc très haut juste sous l'aller chaudière..
L'aller chaudière se fait premier orifice latéral du haut.
Le retour chaudière se fait tout en bas...

D'autre part il manque un circulateur pour l'ecs ou il est intégrés dans la chaudière gaz?

[jflq22]

Voilà, je dépose entre vos mains ce schéma. Je suis sur qu'il contient des erreurs qui vont faire bondir les spécialistes. C'est ce que j'attends. Les travaux débutent lundi si la neige nous abandonne.

[jflq22]

Le schéma a évolué sur les conseils de Gigoto et Ulyssesourd. Reste la régulation....

[gigoto]

Très bien,
Pour la régule, la v3v se règle manuellement, ou dans le futur avec une régulation avec une motorisation. C'est vrais qu'avec la motorisation la température reste stable quelque soit la température extérieur. Après c'est un investissement qu'on peut faire plus tard.
Bonne installation.

[mat49]

J'ai le même circuit que toi. J'ai isolé en bas du ballon tampon avec 10cm de polytiréne extrudé.
Bon courage pour ton installation.!!!!

[jflq22]

Merci pour vos apports,

J'espère que les 30 à 40 cm de neige tombés vont se laisser dissoudre par la pluie annoncée, plus conforme à notre climat habituel. Ca me laissera la possibilité de finir mes emplettes pour attaquer la réalisation de cette dernière partie du chantier!
Je vous tiendrais au courant, chaque jour, du travail de mon chalumeau.

J'ai encore un problème: à me concentrer sur les grosses liaisons, je me suis désintéressé du circuit interne de la chaudière.
Mat49 pourrais tu me communiquer des photos ou un schéma de cette partie du problème? ( Groupe de sécurité, entrée eau, sortie, soupape de sécurité thermique,...)
J'ai prévu, dans le sol, une évacuation par un dauphin, tuyau en fonte donc, qui débouche dans l'angle, derrière la chaudière.

[neuron]

tu veux que ta chaudière gaz soit en relève de la chaudière bois?

[neuron]

Sinon pourquoi ne pas séparer complétement les 2 circuits. c'est soit gaz avec ecs gaz, soit bois avec ecs bois, une seule v3v et des vannes pour isoler le tout.
Pour l'auto installation prévoit quand même du matos pour le cintrage du cuivre en 28, ce n'est pas courant quand même.

[Ulyssesourd]

Salut
C'est tout nickel mais n'oublies pas de faire un lyre sur le haut du ballon pour eviter une perte de chaleur par thermosiphon.
A+

[jflq22]

Neuron: Je comprends mais je préfère perdre un peu d'énergie bois et avoir une relève automatique. Il faut bien gérer les absences et, surtout, je revendique le droit à la paresse! Même si je m'en sers peu!

Ulyssesourd: Oui, oui, je pense à la lyre: 30cm mini, je crois

[neuron]

Par rapport à ton schéma je m'interroge sur le montage en série de la chaudière gaz sur le circuit bois.
Relève automatique d'accord mais concrètement? Ton tampon est vide la chaudière gaz démarre? Tu installes une régulation qui gère les 2 chaudières?
Tu as 2 thermostats d'ambiance? La température d'eau en sortie de la v3v de la chaudière bois est elle compatible avec la chaudière gaz?

[jflq22]

Voilà comment je vois le fonctionnement. C'est loin d'être une parole autorisée!
En fixant la consigne de la chaudière gaz à 50°, elle ne se déclenchera donc pas tant que le circuit bois pourra assurer une telle température.
En dessous, elle fera donc le complément. Il est rare que l'on soit contraint de pousser la t° du circuit de chauffage au-delà de 50°
Quant à la régul, ça reste un point d'interrogation. La chaudière gaz admet un thermostat. L'association de ce thermostat et de la chaudière bois ???
J'ai lu quelque part un post de Djangoe qui précisait que, chez lui, il s'était contenté d'un relais du thermostat commandant sa chaudière fuel vers la chaudière bois. Mais je ne retrouve plus ce post.

[SK69202]

Bonjour.

Chez moi, le gaz est aussi en relais du bois.
Pour cela j'utilise la commande de TA de la chaudière, quand mon circulateur "bois", commandé par un aquastat réglable s'arrête, le relais télémécanique associé se décolle et rétabli la boucle du TA.
La chaudière démarre alors en chauffage et agit suivant sa consigne (réglée manuellement en fonction de la température extérieure) en exploitant éventuellement la chaleur résiduelle du circuit bois.

Je ne mets la chaudière en chauffage que lorsque j'ai envie qu'elle prenne le relais sinon elle est toujours en position été.
Au démarrage de l'installation bois, je coupe manuellement la chaudière, mais cela peut aussi fonctionner en automatique, au démarrage du circulateur bois.

@+

[neuron]

merci pour ces éclaircissements

[djangoe]

J'ai lu quelque part un post de Djangoe qui précisait que, chez lui, il s'était contenté d'un relais du thermostat commandant sa chaudière fuel vers la chaudière bois. Mais je ne retrouve plus ce post.

Salut à toi, effectivement ma chaudière bois est commandée par le thermostat d'ambiance qui est en relai avec la chaudière fiull.
T° de consigne : 80° pour la VIGAS, 55° pour la chaudière fiull.
Je précise que je fonctionne sans ballon tampon.
La chaudière fiull ne fonctionne que très rarement, lorsqu'il y a une brusque demande de t°, par exemple le matin lorsque le thermostat d'ambiance bascule de mode nuit en mode jour et juste quelques minutes, le temps que le feu soit réactivé. Cela arrive aussi lorsque j'ai mal évalué le rechargement en bois et trop attendu (c'est rare).
Je suis enchanté de ma Vigas qui en est à son 4me hiver.
J'ai une immense maison a chauffer et n'ai jamais de manque de capacité malgré nos températures de -14° des derniers jours.

[invite0c43d04a]

Bonjour Djangoe
Je suis dans la meme situation que toi j ai une grande
maison mal isolee chaudiere vigas 25 couplee au mazout
mais ma vigas n a pas de relai au thermostat d ambiance de
la chaudiere mazout Peux tu m expliquer comment tu as effectue
ton relai bois /mazout ? Ton eau chaude bois arrive bien au depart
eau chaude mazout apres circulateur ?merci pour ta reponse
ps: peux m envoyer un croquis

[jflq22]

Bon, ben voilà, c'est parti! Après la neige, une semi grippe, je me suis mis au turbin.
J'ai plusieurs hésitations.
Est ce que le départ ECS doit être obligatoirement positionné avant la dérivation vers le ladomat? (Photo départ ECS) Position 1 ou 2?
Est ce que le retour radiateur peut être raccordé n'importe où sur le retour entre le ladomat et le ballon?
Est ce que le vase d'expansion doit être raccordé en 28, comme l'ensemble de la tubulure?
Quelle est l'utilité du clapet anti retour sur la vanne 3 voies?
Quelques photos du chantier. Rien n'est soudé.

[neuron]

Salut, mon avis en attendant les spécialistes,
je dirai que l'ecs doit être en 2 pour éviter de piquer dans le recyclage de la chaudière par le ladomat.
Le retour radiateur, tu veux dire le retour de la v3v? N'importe ou tant que ce n'est pas entre le ladomat et la chaudière.
Chez moi le vase d'expansion est en 28 mais est ce nécessaire...
Éviter une entrée d'eau "chaude" par le retour "froid" des radiateurs. Reste à savoir quand cela pourrait se produire.

[djangoe]

Bonjour, désolé suis pas doué pour les croquis. Effectivement le thermostat d'ambiance commande à la fois les deux chaudières. J'ai deux circulateurs : le premier en aval de la chaudière bois envoie l'eau chaude de la chaudière bois vers la chaudière mazout (départ). Le second circulateur est placé au retour de la chaudière mazout. A 23 h, l'horloge du thermostat d'ambiance bascule du mode "vannes" au mode "thermostat d'ambiance" situé dans le séjour (rez de chaussée) où 20 ° sont demandés. A ce moment le tableau de bord de la chaudière bois indique "thermostat". Les 2 circulateurs sont coupés et ne se remettent en fonction que lorsque la t° du séjour descend sous 20°. Les vannes thermostatiques des chambres et des salles de bain (grosse demande en journée ou soirée) sont ainsi neutralisées. il s'ensuit une grosse économie de bois par rapport à l'époque ou les circulateurs tournaient non stop. L'horloge est programmée pour repasser en mode "vannes" à 6h du matin, peu avant le levé des membres de la famille. A 8h, le système repasse en mode thermostat jusqu'à 15h30, peu avant le retour des enfants. Le WE ou lors des vacances scolaires le mode "thermostat" n'est en fonction que de 23h à 06h, les filles ayant besoin de chauffage dans leurs chambres.
Quant aux chargements ( au cœur de l'hiver) : 21h30 ( soit une heure et demi avant le passage en mode "thermostat"), le lendemain chargement à 7h00 (une heure avant le passage en thermostat) ( la chaudière est encore pleine à 30 à 50% selon la t° de la nuit).
J'attends que la chaudière soit pratiquement vide (vers 18hoo) pour faire passer le surplus de cendres par la fente de la chambre de chargement et faire une charge complète de la chaudière.
Autrement dit la charge complète s'effectue à 18h, les charges de 21h30 et 7h du matin ne sont que des compléments.
En résumé, par grands froids la maison est chauffée avec l'équivalent de 2 chargements complets ( 2x 120 litres de bois).
Pour l'agrément, je dispose en outre de deux "feux ouverts" (système TIRATREK en béton réfractaire (meilleur rendement que les feux ouverts classiques) et un poele en fonte 14kw de marque Nestor Martin. Ce dernier chauffe à lui seul la maison à l'entre saison, lorsque la t° extérieure est supérieure à 6 à 10 degrés. Ceci évite de faire tourner la chaudière à bois à sous régime et de provoquer des encrassements.
Consommation annuelle : entre 25 et 30 stères de bois et 500 litres de mazout (eau chaude en été, léger chauffage dans les chambres des filles à l'entre saison , lors des heures d'étude).
Avant installation : 5000 litres de mazout.
Maison de 350 m2 habitables, 4 chambres, 2 salles de bains, deux salons, grande mezzanine, chauffée entre 20 et 22°.

[florisound]

Bonjour en 1 ou en 2 ça change quoi…

Je vois que vous avez canalisé la décharge soupape .
Pour éviter les coup de bélier si action de celle ci :Il faut sortir en petit diamètre ici ok mais sur un courte longueur .
Puis il faut cracher dans un plus gros diamètre mais sans étanchéité… !!
Prévoir un recouvrement du tube dans le gros de 15cm environ idem pour l’anti ébullition !

En principe quand on a des tampons, on s’arrange pour que la chaudière charge les tampons sans aucun tronçon commun avec le
Circuit utilisation...La régulation ne va pas apprécier elle va passer d’une dépression a une surpression avec pour conséquence ,
Une forte variation du débit entrant dans la 3 voies .

Le but est de fournir les besoins par les tampons ( décharge séparée de la charge a cause des perte de charge des conduites.)

Ce qui revient a dire que ce sont les tampons qui chauffe la maison et c’est la chaudière qui charge les tampons..

Dans votre cas je vois 3 circuits distincts :

La charge (chaudière) impératif le retour au plus bas du tampon.

L’ECS prit en haut et retour le plus haut possible.

Le chauffage prit en haut et son retour a peine plus bas que le milieu.

Prévoir juste un anti siphon a ressort sur l’ECS .

Aucune conduite commune….

[Ulyssesourd]

Ce qui revient a dire que ce sont les tampons qui chauffe la maison et c’est la chaudière qui charge les tampons..

Bonjour
Non pas d'accord il faut que la chaudière bois puisse chauffer la maison sans passer par le ballon tampon. Pour cela il faut une jonction du haut du ballon : l'eau chaude qui sort de la chaudière aille soit vers le ballon soit vers la vanne 3 voies du chauffage et quand grande demande des radiateurs, l'eau part direct vers la vanne 3 voies et quand la demande diminue, la v3v ferme petit à petit et le surplus va vers le ballon.
Ca marche comme ça chez moi et je suis très satisfait !
A+

[florisound]

Le but est de ne pas tomber à sec d’eau chaude. !! si je puis dire.
Même la meilleur installation de la planète sera froide si on ne fait pas de feu a temps !!!

De toute façon tu aura un délai de mise en chauffe de la chaudière avant sa production et là
ne me dit pas que tu est a 5 min près.

Donc on refait de l’eau avant que les ballons soit complètement froid. !!!
Ce qui reviens a dire que la maison est chauffé par les ballons et que la chaudière chauffe les ballons.


Le branchement que je propose permet de ce servir du ballon comme bouteille casse pression.

Il faut assurer pas loin de 3000 l /h dans la boucle primaire pour la charge des ballons 25Kw delta T inf à 10° autrement la chaudière est obligé de freiner
sur la fin .Combien se plaigne de charger les ballons lentement par manque de débit primaire ?

Il permet un démarrage de l’installation aussi rapide à quelque litres prêt que la conduite commune. Je le constate chez moi.

La boucle indépendante ECS de par sa puissance ne casse pas la stratification de l’eau chaude du ballon tampon en ½ heure comme c’est trop souvent le cas.

La régulation V 3 voies n’est pas perturbé par la charge des ballon ou l’ECS.

Ce montage permet un rinçage thermique de la chaudière ! ( Exempt ladomat ) Combien de litre d’eau chaude + masse fer et briques réfractaires sont stocké après un feu et qui ne sont pas transférer dans le ballon ?
300kg dans la vigas et 850kg chez moi …

Cette même masse se retrouve de toute façon froide 48 H après le feu. Combien se plaigne de voir qu’il leur manque des kWh après un feu ?

Vous êtes obligé de mettre des clapets à ressort a droite et a gauche pour stopper les flux d’eau parasites qui circulent dans les boucles chaudière pendant la phase de décharge ou charge des ballons suivant position des té ou picage conduite .

La relève chaudière par le gaz doit être envisagé de plusieurs manière .de part le déport de la chaudière gaz de part la fréquence d’utilisation fin de cycle , ou intersaison , grande période de chauffe .
Ce qui veut dire (mais pas dans le contexte ici) que la relève peut aussi chauffer le tampon afin d’assurer de lui assurer un grand cycle de chauffe avec aussi un rinçage thermique..

Et enfin pourquoi les fabricants de ballon proposent autant d’orifices si c’est pour les bouchonner et s’en servir comme de simple réservoir ?

Il suffit de voir les schémas de fabricants pour s’en convaincre…

[jflq22]

Aïe!Aïe!Aïe! Le débat s'enflamme avant ma chaudière!
Bon. Cette opposition reprend sur ce fil après s'être étalée ailleurs. Sans que les points de vue se rapprochent. Comment le béotien que je suis pourrait trancher?
Je comprends les 2 options. Chacune a sa logique. Je vais donc tenter de ménager mes arrières. Je vais prévoir la possibilité de modifier facilement l'installation pour passer d'une option à l'autre. J'étais parti pour l'option priorisant le chauffage de la maison avant le ballon tampon. Je vais aller jusqu'au bout mais en me gardant la possibilité d'aller chercher l'eau en haut du ballon si la solution première ne me satisfait pas à l'usage.
Florisound, je vais modifier le circuit évacuation, pré installé en 16 mm (décharge soupape et anti ébullition). Passage en 18, 22?
Quant au vase d'expansion est-il vraiment nécessaire de le raccorder en 28 alors que la sortie du vase est en 20/27?