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maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

  1. #91
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    Bonsoir Felvic

    j'ai trouvé cela : http://www.baumaterialkatalog.ch/fr_...l11/11_EPS.pdf, en Francs suisses de 2010
    Pas trouvé l'extrudé graphité ....
    Merci,

    Je m'aperçois que dans le sud on est vraiment "has been". Bon en même temps, tout le monde continue de construire avec parpaing + placo.

    Si on veut de l'ITE, c'est Bretagne, Belgique, Allemagne, etc... et le transport plombe le prix au mètre carré.

    J'ai demandé à Isolasup un devis pour du Néopor. Après 6 mails d'échangés, le gars veut toujours me fourguer son bloc à bancher...

    -----


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  3. #92
    Paillafond

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Bonsoir Felvic
    regarde plus au Sud, en Espagne : http://www.topox.es/fra/producto/topox_mur_cw-t.php
    mais production limité à 12 cm, ... ce qui donne quand même un R de 4 !

    L'avantage du bloc Belge, c'est le 20 cm de béton = belle inertie.
    PaillàDonF

  4. #93
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    Bonsoir Felvic
    regarde plus au Sud, en Espagne : http://www.topox.es/fra/producto/topox_mur_cw-t.php
    mais production limité à 12 cm, ... ce qui donne quand même un R de 4 !
    c'est du polystyrène extrudé ça non?

  5. #94
    Paillafond

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Bonjour
    Désolé, j'ai lu trop vite, mais le Topox ne convient qu'en condition de bardage.

    Reflexions :
    - une maison en murs banchés ou en stepox c'est étanche et "froid" et ne gère pas l'humidité ambiante.

    - Briques de terre compressées (BTC) côté intérieur pour le doublage et les cloisons => bonne inertie + gestion de l'humidité qui est absorbée/relarguée. La BTC possède une forte capacité thermique et une effusivité faible (= agréable au contact). Autour, tu peux utiliser un coffrage (type : http://www.naturel-home.fr/?page_id=396) + remplissage en bottes de paille + Nergalto pour le crépis extérieur.

    - une forte inertie c'est une quasi-stabilité thermique que le solaire passif ré-alimente. Donc il faut un chauffage réactif => un mur chauffant intérieur est suffisant (avec ou sans une réserve d'eau). De toute façon, le chauffage sera très faible en combinant une forte inertie et bonne isolation. Cela supprime le PSD.

  6. #95
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Reflexions :
    - une maison en murs banchés ou en stepox c'est étanche et "froid" et ne gère pas l'humidité ambiante.
    Tu as quand même l'épaisseur du bloc en granulats + enduit plâtre, terre ou chaux.

    - Briques de terre compressées (BTC) côté intérieur pour le doublage et les cloisons => bonne inertie + gestion de l'humidité qui est absorbée/relarguée. La BTC possède une forte capacité thermique et une effusivité faible (= agréable au contact). Autour, tu peux utiliser un coffrage (type : http://www.naturel-home.fr/?page_id=396) + remplissage en bottes de paille + Nergalto pour le crépis extérieur.
    Ça fait des murs trop épais, et puis je ne veux pas de maison des petits cochons...

    - une forte inertie c'est une quasi-stabilité thermique que le solaire passif ré-alimente. Donc il faut un chauffage réactif => un mur chauffant intérieur est suffisant (avec ou sans une réserve d'eau).
    Encore faut-il trouver un mur libre.. ce qui n'est pas le cas dans mon futur projet.

    De toute façon, le chauffage sera très faible en combinant une forte inertie et bonne isolation. Cela supprime le PSD.
    Possible, mais je mettrai quand même les tubes car c'est irréversible à posteriori...

  7. #96
    Paillafond

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Bonsoir Felvic

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Possible, mais je mettrai quand même les tubes car c'est irréversible à posteriori...
    Je reconnais que c'est une sage précaution, et qui ne coûte pas très cher.

    Autre idée de construction : en complément d'un mur en stépoc de 15 cm, monter des coffres extérieurs en bois permettraient de déverser un isolant en vrac, moins cher, et l'ossature bois (poutres en I, par exemple) permettrait d'accrocher des volets battants ou des panneaux solaires en façade (ce que ne permet pas le polystyrène).

    Au fait 15 cm, est-ce assez large pour recevoir un plancher béton ?
    PaillàDonF

  8. #97
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Autre idée de construction : en complément d'un mur en stépoc de 15 cm, monter des coffres extérieurs en bois permettraient de déverser un isolant en vrac, moins cher, et l'ossature bois (poutres en I, par exemple) permettrait d'accrocher des volets battants ou des panneaux solaires en façade (ce que ne permet pas le polystyrène).
    Je n'ai pas de volets et mes panneaux seront au sol.

    Au fait 15 cm, est-ce assez large pour recevoir un plancher béton ?
    Tu veux dire l'épaisseur de la dalle?

  9. #98
    fuit

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Salut

    Felvic, il y a deux fabricants de BCI (j'ai pas regardé toutes les marques) qui proposent des solutions simples ( et sans doute peu couteuses) pour supprimer les 5cm côté intérieurs. Dans un cas tu peux te retrouver avec 15,5 ou 21 cm de neopor ext et 15cm de béton brut intérieur, l'autre c'est largeur de béton variable et 15cm ou plus d'XPS (poly extrudé).
    Ca vaut peut être le coup de vérifier le prix ?

    bye

  10. #99
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par fuit Voir le message
    Salut

    Felvic, il y a deux fabricants de BCI (j'ai pas regardé toutes les marques) qui proposent des solutions simples ( et sans doute peu couteuses) pour supprimer les 5cm côté intérieurs. Dans un cas tu peux te retrouver avec 15,5 ou 21 cm de neopor ext et 15cm de béton brut intérieur, l'autre c'est largeur de béton variable et 15cm ou plus d'XPS (poly extrudé).
    Ca vaut peut être le coup de vérifier le prix ?bye
    Merci .. mais quels fabricants ?

  11. #100
    fuit

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    M**GU et Po***wall (sans doute les concurrents aussi)

  12. #101
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Ça m'avance pas!

    Pourquoi tu ne cites pas les noms?

  13. #102
    fuit

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    je te fais un MP, je ne mets pas les marques pour la seule raison que je suis pas bien sûr qu'on puisse les citer (pas de pub sur ce forum)

  14. #103
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par fuit Voir le message
    je te fais un MP, je ne mets pas les marques pour la seule raison que je suis pas bien sûr qu'on puisse les citer (pas de pub sur ce forum)
    Les blocs que tu cites sont des blocs à bancher comportant un voile béton entre deux isolants, donc un isolant qui bride l'inertie thermique.

    Je n'ai pas vu de façon d'enlever l'isolant intérieur...

  15. #104
    fuit

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    re salut

    j'avoue que ça n’apparaît pas clairement sur le net...passe leur un coup de fil demain ils t'aiguilleront

  16. #105
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Après six échanges de mail, J'ai enfin le tarif du Néopor et vais pouvoir conclure le comparatif.

    En 120mm : 16€ HT
    En 150mm : 20€ HT
    En 200mm : 27€ HT

    Dans le dernier mail, le commercial a une fois de plus essayer de me fourguer non seulement son bloc à bancher, mais également un puits canadien hydraulique, une VMC DF et un capteur à eau.

    Je vous le laisse lire, ça vaut le coup d’œil :

    "Un mot encore sur l'inertie: elle n'est prise en compte que pour la période d'été,déjà gommée par l'inertie de la dalle la véritable solution que nous préconisons avec nos produits c'est notre puits canadien hydraulique qui vous fait gagner environ 13° sur l'air entrant par -5° associé à notre vmc double flux rendement supérieur à 90%.
    Par ailleurs en ces jours de tempête il est bon de noter que notre isolant extérieur fait corps avec le béton et il résiste aux tempètes et aux tornades.
    Par ailleurs il faut noter que les températures de parois intérieures ne descendent pas en dessous de 19,5 en hiver ce qui évite la convection source d'inconfort et ne monte pas au dessus de 20,5° en été.Théoriquement vous avez raison ( sur mon argumentation contre l'isolant intérieur ) mais les pressions financières sont habliles pour communiquer. C'est un peu comme le mur qui respire:le plus souvent pour continuer à vendre des produits obsolettes. (Voire l'étude de walch)"
    Dernière modification par felvic ; 16/12/2011 à 13h42.

  17. #106
    viccho

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    salut
    je suis aussi en pleine reflexion sur l'ITE à choisir.ITE dans Lot-et-Garonne et approche bioclimatique

    Dans l'absolue j'aimerais éviter la pétrochimie pour l'isolant, mais le porte monnaie n'a que faire de l'absolu, et il sera le décideur.
    je reste intéressé par le système d'isolant LDR entre chevron + treillis metallique. les problèmes est que j'ai un mal fou à trouver des façadier pour enduire la dessus et un mal fou à trouver des gens qui le distribuent, ce treillis.
    quelqu'un aurait-il l'adresse (en MP) d'un façadier travaillant sur ce genre de treillis et d'un revendeur. (aquitaine ou midi-pyrénée)

    bon courage felvic

  18. #107
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Le récapitulatif final en épaisseur 30~:

    - Thermibloc 32: 92,30 TTC R de 3,68 ----> cher, bloc de 115 (chutes), mauvais contact commercial et technique, R à vérifier, deux camions de livraison, faiblesse du bloc
    - Legnobloc 30 : 55,61 TTC R de 4,30 ----> R fantaisiste
    - Fixolite 30 : 75,88 TTC R de 2,94 ----> moyennement cher, bloc de 100 (chutes)
    - Isotex 33 : 66,97 TTC R de 3,115 ---> prix correct garanti, bloc de 50, voile de 16, déphasage 10h, très bon contact, stock, manuel de pose, produit allemand
    - RTH 32,5 : 77 ou 87€ TTC R de 2,57 ----> R très faible, prix élevé
    - Global Construct 30: 69,41 € TTC R ~ 3,63 : ---> prix correct malgré le transport, voile de 16, très bon contact, isolant solidaire du bloc
    - Bloc bancher + Néopor 32: 34,13 € TTC R ~ 4,47 : ---> prix le plus bas, voile de 16, isolant à coller, Nergalto à visser sur bloc, pose à faire

    Je m'orienterai donc vers une des deux dernieres solutions à savoir:

    - Global construct
    - Bloc + Néopor posés par maçon
    - bloc + Néopor posé par mes soins

    Bon je vous laisse, j'ai deux tonnes de carrelage + ragréage + mortier à décharger sous la flotte...
    Dernière modification par felvic ; 16/12/2011 à 14h13.

  19. #108
    herakles

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Et que dire du tableau en PJ , TABLEAU comparatif Thermibloc.pngfait par un lecteur de ce forum , comparant point par point les différents blocs sur différents critères , dont la résistance thermique de la paroi interne en fibres de bois : plus elle est faible , mieux on peut profiter de l'inertie du voile béton .

    De quoi voir d'un autre oeil l'intérêt de certains blocs ..

    perso , je chercherais à la fois une épaisseur de voile supérieure à 15cm avec un bon R approchant le 5 , quitte à me rattraper sur un excellent R en toiture et en favorisant les apports solaires et les dalles lourdes intérieures , donc j'écarterais les voiles de béton trop minces si je veux construire en hauteur .

  20. #109
    margouilla77

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    bonjour a tous,
    si vous recherchez de l'inertie pourquoi ne pas vous orienter vers une construction type bois massif, (MHM,KLH ou encore léno)? ce mode constructif "écologique" surtout comparé au pse, semble apporter inertie (a confirmer par herakles), étanchéité à l'air, perspirance et semble il, disponible dans plusieurs finitions ( clés en main, hors d'eaux, voire en kit) ce qui permet de ménager les portes monnaies??

  21. #110
    fuit

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    hello

    Felvic, tu as pu te renseigner pour remplacer l'isolant intérieur par des planches de banche? (la démo était au salon passibat')

  22. #111
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par fuit Voir le message
    hello

    Felvic, tu as pu te renseigner pour remplacer l'isolant intérieur par des planches de banche? (la démo était au salon passibat')
    Non désolé, pas eu le temps...

  23. #112
    vinsurvain

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Il apparait sur le tableau que seul thermibloc possède une rupture de pont thermique entre 2 blocs. Ce qui tendrait à justifier son R. Quant à aller jusqu'à justifier son prix, là c'est à chacun de voir !!!
    Il est aussi celui qui permettra la meilleure inertie avec le R faible de la paroi brique intérieure.

  24. #113
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par vinsurvain Voir le message
    Il apparait sur le tableau que seul thermibloc possède une rupture de pont thermique entre 2 blocs. Ce qui tendrait à justifier son R. Quant à aller jusqu'à justifier son prix, là c'est à chacun de voir !!!
    Ça n'a rien à voir, puisque le R est calculé en traversant. Un bloc de 2x5cm de bois/béton sera identique à un bloc de 2x3,5cm + 1x3cm.

    Il est aussi celui qui permettra la meilleure inertie avec le R faible de la paroi brique intérieure.
    Exact, mais les blocs à bancher en béton n'ont aucun isolant, l'inertie n'est donc pas bridée...

  25. #114
    herakles

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Exact, mais les blocs à bancher en béton n'ont aucun isolant, l'inertie n'est donc pas bridée...
    Vu comme cela , de ce point de vue , tu as raison

    Toutefois , certains blocs en fibres de bois offrent un bon compromis entre l'inertie du voile béton et le R effectif à un bon rapport coût-performances

    si on prend pour exemple le bloc à bancher "tout neopor" ,il est déjà largement en-dessous du bloc en fibres de bois ciment, si on considère le "R" de la paroi intérieure qui sépare le voile béton de l'ambiance intérieure , inversement proportionnel au lambda du néopor vs fibre de bois/béton : respectivement 0.028 et 0.12 ! Allez , prends ta calculette pour voir de combien évolue le transfert de chaleur du voile à l'air amibant intérieur

    Ensuite , n'oublions pas la résistance thermique superficielle au contact de la paroi : 0.17 ... bref ,une paroi en alu très conductrice ( effusivité/diffusivité énormes ) serait déjà bridée par cette résistance thermique superficielle , au même titre que le béton brut ou la paroi de fibres-ciment .

    pour mémoire , le R d'une paroi se calcule ainsi comme la somme des résistances thermiques au passage du flux de chaleur : 0.17 + R de la paroi + 0.13 ...

    Un mur en aluminium aurait donc un R de 0.35 et non 0.01 (de par sa très grande conductivité ) comme on pourrait le penser . De même qu'il faut rajouter ces fameuses résistances superficielles au R d'un voile béton entre deux lames d'air .

    Bref , chercher à tout prix le contact avec un mur inertiel massif (comme le béton banché ) peut revenir très cher (coût des banches , cout du béton livré par camion toupie , etc..) par rapport à des blocs à bancher en fibres de bois . certains devis comparatifs banches béton / RTH faisaient ressortir des coûts alllant du simple au triple en 2000 parce qu'il fallait soit rajouter une ITE sur le béton banché soit incorporer des panneaux Fibralith dans les banches

    Tiens , ca me fait penser à une anectode: en Allemagne , il y a eu des cas où les habitants de maisons ( construites avec les blocs à bancher "tout neopor" ) ont carrément enlevé la paroi en neopor interne après 2 ou 4 ans de vécu dans leurs maisons ( surtout après les périodes caniculaires) , or je n'ai jamais vu de cas semblables avec des maisons en Fix..., thermi... , etc...
    Dernière modification par herakles ; 17/12/2011 à 13h01.

  26. #115
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Toutefois , certains blocs en fibres de bois offrent un bon compromis entre l'inertie du voile béton et le R effectif à un bon rapport coût-performances


    Bref , chercher à tout prix le contact avec un mur inertiel massif (comme le béton banché ) peut revenir très cher (coût des banches , cout du béton livré par camion toupie , etc..) par rapport à des blocs à bancher en fibres de bois . certains devis comparatifs banches béton / RTH faisaient ressortir des coûts alllant du simple au triple en 2000 parce qu'il fallait soit rajouter une ITE sur le béton banché soit incorporer des panneaux Fibralith dans les banches
    J'ai du mal à comprendre ce que tu cherches à démontrer!

    - Je n'ai jamais parlé de bloc à bancher en Néopor, puisque l'isolant intérieur bride l'inertie.
    - Je ne parle pas de murs à bancher, mais de monter des parpaings à bancher et d'y couler du béton pour l'inertie + une ITE Néopor.

    Hors, si tu compares cette solution avec un bloc BB, on est à moitié prix ( et tiers de prix par rapport au Thermibloc ).

    Le béton, il faut de toute façon le couler de la même façon, et l'enduit doit être posé avec une trame comme sur le Néopor...

  27. #116
    vinsurvain

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Hors, si tu compares cette solution avec un bloc BB, on est à moitié prix ( et tiers de prix par rapport au Thermibloc ).

    Alors sur les devis des maçons que j'ai eu, c'est complètement faux !!! Le tier du prix du thermibloc ??? Peut-être beaucoup moins cher si tu te montes les murs toi-même .( à condition que tu ne comptes pas tes heures, ton absence de vacances et les engueulades avec ta femme...) .
    Une ITE faite par un maçon coûte au moins 120 € HT le m2... alors je ne vois pas comment tu peux être au 1/3 du prix !

  28. #117
    vinsurvain

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par herakles Voir le message

    Ensuite , n'oublions pas la résistance thermique superficielle au contact de la paroi : 0.17 ... bref ,une paroi en alu très conductrice ( effusivité/diffusivité énormes ) serait déjà bridée par cette résistance thermique superficielle , au même titre que le béton brut ou la paroi de fibres-ciment .

    pour mémoire , le R d'une paroi se calcule ainsi comme la somme des résistances thermiques au passage du flux de chaleur : 0.17 + R de la paroi + 0.13 ...

    Un mur en aluminium aurait donc un R de 0.35 et non 0.01 (de par sa très grande conductivité ) comme on pourrait le penser . De même qu'il faut rajouter ces fameuses résistances superficielles au R d'un voile béton entre deux lames d'air .
    Houla... sur la digestion j'ai du mal à suivre ! Je n'ai rien compris... ( ce doit être le Lalande de Pomerol de midi, je ne vois que ça )
    Tu veux dire que la feuille d'alu, par exemple, serait "modifiée" par le voile béton situé derrière ?

  29. #118
    herakles

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    En effet , j'ai été un peu brouillon dans ma démonstration ..

    pour étre précis , prenons un mur en alu de 10cms d'épaisseur par exemple
    lambda 230 ( ) , résistance thermique du mur (en omettant volontairement les résistances superficielles) : 0.000435 , ou , pour 1°C de différence de température , un flux de 2298 W à travers !!

    pour un mur de béton de 10 , lambda = 2.3 , et pour 1°C de différence = 0.43 W

    Enorme différence si on ne prend pas en compte ces résistances superficielles donc .que l'on oublie de temps à autre ces résistances thermiques superficielles dans le calcul ou dans les comparaisons des performances d'un mur donné .

    Rajoutons -les :

    mur en alu = 0.000435+0.17+0.14 = R total=0.31 , donc un fluxde chaleur de 3.22 W
    mur en béton armé = 2.3+0.17+0.13 = soit un R de 2.6 , donc un flux de chaleur de 0.38 W
    l'écart n'est plus que de 1 à 10 environ malgré la très grande conductivité de l'alu ...ouf , , 3.22W au lieu de 2.3 Kw pour se chauffer .

    Il en va de même si on compare les deux configurations béton banché (stepoc) et béton banché en BCIBB : il faut rajouter la
    résistance thermique superficielle qui brouille le calcul comme dans l'exemple béton/alu., en considérant l'interface air ambiant /paroi de béton (r de 0.17)

    la paroi interne du BCIBB fait au plus 4cms pour un lambda de 0.12 environ = R de 0.3,plus la résistance thermique superficielle côté intérieur = 0.17
    soit 0.47

    la paroi du stepoc (en aggloméré ) fait environ 3cm avec un lambda de 0.9 à 1 = R de 0.03 plus la même résistance superficielle , soit 0.20

    soit une résistance globale à l'interface air/paroi de 0.47 pour le BCIBB et de 0.20 pour le Stepoc = rapport de 1 à 2.3
    ( en prenant l'exempe du Bloc neopor : R=1.48(neopor) + r superficielle .14= 1.62 on trouve un rapport de 1 à 10 stepoc vs bloc neopor pour le transfert de chaleur du voile béton vers l'intérieur et vice-versa ..

    Bref , l'inertie du voile béton est moyennement bridée avec un BCIBB et très fortement bridée avec un bloc Neopor

    Reste à comparer le coût Stepoc+ITE vs BCIBB ...


    D'accord , je pinaille un peu trop , là !!!

    ..vais me coucher !!

  30. #119
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par vinsurvain Voir le message
    Alors sur les devis des maçons que j'ai eu, c'est complètement faux !!! Le tier du prix du thermibloc ??? Peut-être beaucoup moins cher si tu te montes les murs toi-même .( à condition que tu ne comptes pas tes heures, ton absence de vacances et les engueulades avec ta femme...) .
    Une ITE faite par un maçon coûte au moins 120 € HT le m2... alors je ne vois pas comment tu peux être au 1/3 du prix !
    Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger.

    Soit on raisonne en auto-construction. On ne compte pas ses heures. Le voile béton et le crépis sur trame est le même:

    - Dans le cas du Global construct, on est à 2/3 de prix du Thermibloc .
    - Dans le cas du parpaing à bancher+Néopor on est à moitié prix (si on compte la colle pour le Néopor )

    Soit on raisonne construction réalisée par un maçon:

    - les prix sont les mêmes, il faut vérifier le cout de la main d’œuvre pour les 3 cas, sachant que le Thermibloc et le Global Construct doivent avoir le même cout à monter.

  31. #120
    felvic

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Reste à comparer le coût Stepoc+ITE vs BCIBB ...
    Oui mais on est pas obligé de prendre du Stepoc, un parpaing à bancher tout simple convient et évite le transport ( 1500€ par camion)...

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