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maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

  1. aligator427...

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    déjà,on peut comparer en fonction des matériaux constituants les blocs:
    le lambda d'un poly graphité est plus intéressant que celui d'un poly expansé.
    ensuite,la densité du béton de bois varie selon les types de blocs,le lambda varie de 0.11 à 0.15.


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  2. felvic

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    déjà,on peut comparer en fonction des matériaux constituants les blocs:
    le lambda d'un poly graphité est plus intéressant que celui d'un poly expansé.
    ensuite,la densité du béton de bois varie selon les types de blocs,le lambda varie de 0.11 à 0.15.
    Justement, admettons qu'on ait un lambda 0,11 ou 0,15. Ca donne un R de 2,13 à 2,94. On est en dessous des R annoncés ( sauf Isotex et Fixolite qui sont proches ). Le R mini en somme.

    Ensuite comparons les isolants + béton + bois/béton:

    Thermibloc : PSE 11 béton 13cm: (0,039*0,11)+(1,91*0,13)+(0,11 *0,07)= 2,82+0,07+0,64 = 3,53 ( j'ai pris le meilleur lambda du béton/bois )
    Isotex : PSE graphité 9 béton 16cm : (0,031*0,09)+(1,91*0,16)+(0,15 *0,08)= 2,90+0,08+0,53 = 3,51 ( j'ai pris le moins bon lambda du béton/bois )

    On se rend compte que même en prenant un lambda avantageux pour le Thermibloc et désavantageux pour l'Isotex, les R sont identiques.

    Or le R du Thermibloc est au dessus et le R de l'Isotex est largement en dessous.

    Y'a bien un blême non...
     

  3. aligator427...

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    salut,
    on s'était posé ce genre de questions ici.voir aussi les pages suivantes...

    j'ai choisi le thermi parce que je pense que c'était le meilleur compromis en auto construction (pour un branlou comme moi).
    maintenant,si j'avais du faire intervenir un artisan,la donne change.
    je n'ai pas creusé le truc que ça,mais je pense que la solution bloc à bancher de 15cm isolé par l'extérieur entre poutres en I (avec un isolant laineux ou ouate ou paille etc... ) ou PSE collé,etc.. + nergalto ou autre reste moins cher en faisant soi même uniquement la pose l'isolant.
    tu as un voile béton de 10cm en plus des 2.5 cm x 2 de "coffrage mortier" du bloc (inertie non bridée + ep de mur moins importante,moins de longueur de fouilles,dalles,...).
    dans le cas de l'isotex,c'est 16 cm de béton (ça douille) bridé par le béton de bois.
    ça mérite réflexion non?
    Dernière modification par aligator427... ; 09/12/2011 à 12h10.
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  4. incohabi

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    La lecture de ce post laisse rêveur sur le coût d'une telle construction. Comme souvent l'enveloppe n'est pas assez performante et ne permet pas de se passer d'un moyen conventionnel de chauffage. L'usine à gaz du plancher chauffant et de ses ballons de stockage ré-apparait pour le grand bonheur des plombiers. Dommage, quand on sait que dans cette région (j'y habite depuis 14 ans maintenant) on peut s'en passer facilement et pour un coût toujours plus compétitif que les solutions décrites. AMHA, si l'on investi plus de 4000€ aujourd'hui dans un système de chauffage (dernier poste à étudier dans un projet de construction) il faut chercher les erreurs qu'on a commises avant. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Est-ce l'amour de la technologie?
     

  5. felvic

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    salut,
    je n'ai pas creusé le truc que ça,mais je pense que la solution bloc à bancher de 15cm isolé par l'extérieur entre poutres en I (avec un isolant laineux ou ouate ou paille etc... ) ou PSE collé,etc.. + nergalto ou autre reste moins cher en faisant soi même uniquement la pose l'isolant.
    tu as un voile béton de 10cm en plus des 2.5 cm x 2 de "coffrage mortier" du bloc (inertie non bridée + ep de mur moins importante,moins de longueur de fouilles,dalles,...).
    dans le cas de l'isotex,c'est 16 cm de béton (ça douille) bridé par le béton de bois.
    ça mérite réflexion non?
    J'y ai pensé Stéphane, mais comment ça se passe au niveau des ouvertures?
     

  6. felvic

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par incohabi Voir le message
    La lecture de ce post laisse rêveur sur le coût d'une telle construction. Comme souvent l'enveloppe n'est pas assez performante et ne permet pas de se passer d'un moyen conventionnel de chauffage. L'usine à gaz du plancher chauffant et de ses ballons de stockage ré-apparait pour le grand bonheur des plombiers. Dommage, quand on sait que dans cette région (j'y habite depuis 14 ans maintenant) on peut s'en passer facilement et pour un coût toujours plus compétitif que les solutions décrites. AMHA, si l'on investi plus de 4000€ aujourd'hui dans un système de chauffage (dernier poste à étudier dans un projet de construction) il faut chercher les erreurs qu'on a commises avant. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Est-ce l'amour de la technologie?
    Malgré le ton autun de ton message, je vais te répondre.

    - l'enveloppe pas assez performante : il vaut mieux du parpaing avec du placo peut-être?
    - moyen conventionnel de chauffage : c'est quoi "conventionnel"?
    - l'usine à gaz du plancher chauffant : Premièrement si tu regardes bien le schéma, il n'y a aucune usine à gaz. Le ballon tampon (200 ou 300l) ne sert qu'au préchauffage de l'eau chaude sanitaire ( chauffage en été ). Il n'y a qu'un circulateur, le système tourne tout le temps, le stockage de la dalle équivaut à 15000 litres de stock.

    Quand au bonheur des plombiers, il faudra qu'ils ne comptent pas trop sur moi car je fais tout moi-même...
     

  7. felvic

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par aligator427... Voir le message
    je pense que la solution bloc à bancher de 15cm isolé par l'extérieur entre poutres en I
    Les poutres en I, c'est pour faire quoi?
     

  8. incohabi

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Malgré le ton autun

    - l'enveloppe pas assez performante :
    - moyen conventionnel de chauffage : c'est quoi "conventionnel"?
    - l'usine à gaz du plancher chauffant :
    Quand au bonheur des plombiers, il faudra qu'ils ne comptent pas trop sur moi car je fais tout moi-même...
    Désolé pour le ton hautain, en fait je suis surtout découragé et même désespéré par moment de voir que malgré tous les posts et toute l'information disponible, beaucoup (dont tu fais malheureusement partie) continuent à prévoir des outils technologiques aujourd'hui totalement inutiles en construction neuve. Répétons donc encore une fois le message que beaucoup ont déjà relayé/
    Une enveloppe performante c'est une enveloppe dont les déperditions sont tellement basses (format passif) que tout recours à un système de chauffage conventionnel (chauffage central par radiateurs ou plancher chauffant alimentés par chaudière ou PAC) deviennent totalement inutiles. Avec une expo relativement correcte et une forme de maison appropriée, c'est très facile à obtenir dans nos régions. C'est même déconcertant de facilité et c'est pourquoi je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut penser faire autrement et moins cher. Je me doutais un peu que tu ferais l'installation toi même d'où cet amour de la technologie que j'évoquais dans mon précédent post. Fais toi plaisir donc mais il est clair que ce n'est ni la meilleure ni la plus économique des solutions. Bon courage pour la suite donc!
     

  9. felvic

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par incohabi Voir le message
    Une enveloppe performante c'est une enveloppe dont les déperditions sont tellement basses (format passif) que tout recours à un système de chauffage conventionnel (chauffage central par radiateurs ou plancher chauffant alimentés par chaudière ou PAC) deviennent totalement inutiles.
    Mais qui t'as parlé de chaudière ou de PAC? C'est du solaire thermique.

    Effectivement je suis allé visité une de ces maisons passives. Pas besoin de chauffage m'a dit le proprio, vêtu d'un gros pull en laine et la goutte au nez.

    Il y a avait 18° et ça lui suffisait. Moi pas.

    Tu peux avoir la meilleure isolation, inertie, exposition, si il y a trois jours sans soleil, tu te pèles...
     

  10. Paillafond

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Bonjour Felvic

    - les poutres en I, c'est pour clouer le bardage, ou le treillis nergalto ...
    - quelle contenance ton ballon solaire ? S'il est trop volumineux, le bas restera toujours froid, surtout l'hiver. Trop petit, le complément d'énergie emmagasiné est faible.
    En fait, j'attendais un second serpentin en haut d'un grand ballon, serpentin exclusivement réservé au plancher chauffant.
    PaillàDonF
     

  11. felvic

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Près de Montpellier, cong...
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    1 058

    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par Paillafond Voir le message
    Bonjour Felvic

    - les poutres en I, c'est pour clouer le bardage, ou le treillis nergalto ...
    OK merci, je cherchais dans un autre sens, l'appellation poutres étant décalée pour une fixation...

    quelle contenance ton ballon solaire ? S'il est trop volumineux, le bas restera toujours froid, surtout l'hiver. Trop petit, le complément d'énergie emmagasiné est faible.
    200 ou 300l. Ce ballon ne sert que de préchauffage à l'ECS l'hiver, la température ne dépasse pas les 25/35°. En été il chauffe directement l'eau, avec un bypass sur le ballon electrique (voir schéma ).

    En fait, j'attendais un second serpentin en haut d'un grand ballon, serpentin exclusivement réservé au plancher chauffant.
    L'erreur a ne pas commettre!!! Le serpentin est conçu pour prendre des calories, pas pour en donner...
     

  12. felvic

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Près de Montpellier, cong...
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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    J'ai jeté un œil sur la doc de mise en œuvre du Nergalto, je n'ai pas vu de poutre en I.

    Le système de fixation est une équerre en L et des montants bois.

    Ce que je peine à comprendre, c'est comment ces équerres peuvent être fixées au béton alors que l'isolant est déjà en place.

    De plus, il me semblait que le Nergalto pouvait être fixé directement sur l'isolant non?
     

  13. incohabi

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Citation Envoyé par felvic Voir le message
    Mais qui t'as parlé de chaudière ou de PAC? C'est du solaire thermique.
    Effectivement je suis allé visité une de ces maisons passives. Pas besoin de chauffage m'a dit le proprio, vêtu d'un gros pull en laine et la goutte au nez.
    Il y a avait 18° et ça lui suffisait. Moi pas. Tu peux avoir la meilleure isolation, inertie, exposition, si il y a trois jours sans soleil, tu te pèles...
    Solaire thermique OK , j'en conclus donc que c'est un Plancher Solaire Direct (PSD). Bien qu'ancienne, tu trouveras en lien une étude qui prouve la non pertinence de ce système dans des maisons bien isolées. http://www.enertech.fr/pdf/71/Surcou...ts_restart.pdf
    Puisque tu n'habites pas loin, je te propose de venir chez moi après 3 ou 4 jours sans soleil. Personne n'a de gros pulls ni la goutte au nez..Ton témoignage sur 1 visite de maison passive est à la fois partiel et partial. Absence de chauffage conventionnel ne veut pas dire absence complète de chauffage. Et c'est pour ça que je parlais dans mon premier post de ne pas investir + de 4000 € dans un chauffage d'appoint qui peut être un poêle à bois, à granulés ou un banal radiateur électrique qui fonctionnera très peu de toute façon. Chez moi l'année dernière cet appoint (2340€ de coût d'investissement) a fonctionné: 48h en novembre, 68 h en décembre, 64h en janvier, 32h en février, 44h en mars soit 256 h sur la période de chauffage qui dure 3600h soit 7% du temps. Est-ce que ça vaut la peine de faire un PSD qui ne fonctionnera dans nos régions que 300 h au maximum par an et pour lequel il faudra une boucle de décharge pendant 7 mois pour éviter les surchauffes avec la consommation du circulateur qui va avec? La régulation d'un tel système est en + très délicate vu les variations d'ensoleillement très fortes d'une journée à l'autre dans nos régions. Il faut pouvoir chauffer très rapidement et avec une inertie faible car sinon ce sont des surchauffes assurées même en hiver. (Un de mes voisins baisse tous ses volets roulants plein sud et se prive de soleil et de vue car sa dalle qui a conservé la chaleur durant la nuit rend impossible l'entrée du soleil dans la journée). Le seul argument qui peut justifier le PSD c'est un faible niveau d'isolation qu'on ne peut améliorer pour des raisons x ou y (ce qu'on a parfois en rénovation, mais jamais en construction neuve).
     

  14. aligator427...

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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    salut,
    voilà pour les poutres en I.
    ça permet de poser une grande épaisseur d'isolant,tout en limitant le pont thermique de l'ossature avant pose d'un enduit sur treilli métallique.
    J'ai jeté un œil sur la doc de mise en œuvre du Nergalto, je n'ai pas vu de poutre en I.
    Le système de fixation est une équerre en L et des montants bois.
    Ce que je peine à comprendre, c'est comment ces équerres peuvent être fixées au béton alors que l'isolant est déjà en place.
    jette un oeil sur le lien que j'ai filé à viccho ici.
    De plus, il me semblait que le Nergalto pouvait être fixé directement sur l'isolant non?
    ça dépend de l'isolant.aucun problème par exemple sur poystyrène à queue d'aronde.
    sinon on doit obligatoirement le fixer sur l'ossature.
    J'y ai pensé Stéphane, mais comment ça se passe au niveau des ouvertures?
    plusieurs solutions possibles en fonction de la position des fenêtres:
    pour les fenêtres positionnées côté intérieur,on peut soit faire un retour d'isolant contre la fenêtre.
    soit installer des fenêtres avec précadre bois par exemple.on fixe d'abord le précadre et ensuite la fenêtre sur le précadre.il faut laisser à peu près 2cm de jeux entre le mur et le précadre on colmate ensuite avec de la mousse PUR.
    thermiquement parlant c'est moins bon que de faire une pose de la fenêtre en tunnel au niveau de l'isolant,mais bon tu n'es pas sibérie non plus.
    avec la pose en tunnel,tu auras forcément des tablettes intérieures pour compenser l' épaisseur entre le mur et la fenêtre.dans ce cas là,tu es au top au niveau thermique.
    etc..
    Dernière modification par aligator427... ; 10/12/2011 à 12h26.
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  15. felvic

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Près de Montpellier, cong...
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    Re : maison (presque) bio-climatique dans l'Hérault

    Ton statut de conseiller en bio-climatique te donne certainement raison sur certains points. Néanmoins je reste dubitatif sur le fait qu'une maison passive reste agréable en l'absence de soleil. Il n'y a qu'à voir le mois de Novembre où il y a eu deux/trois jours de soleil.
    Je le répète: 19° est insuffisant, 20° également d'ailleurs. Si je peux avoir 22 ou 23°, ça ne me gêne pas.

    Par contre au niveau du solaire, je pense que tu as encore quelques lacunes à combler.

    Si tu avais bien regardé le schéma, tu te serais aperçu qu'il s'agit de PSD. Cela n'a rien à voir avec du PC traditionnel.

    Le système est hyper-inertiel, le principe est: "tout se qui peut se prendre en soleil, on le prend"
    Pas de ballon tampon, pas de vanne 3V, pas d'antigel, etc... Le petit ballon tampon ne sert qu'à préchauffer l'eau sanitaire et à "caser" une éventuelle arrivée d'eau très chaude dans le PSD. Le tampon, c'est la capacité de la dalle ( équivalent à 12000 litres d'eau )

    Il n'y a pas de décharge en été car le circuit est en auto-vidange en circuit fermé.

    A partir de mars/avril et jusqu'en octobre, les capteurs servent pour l'eau chaude sanitaire.

    Tout ceci pour moins de 3000€.

    Si tu avais bien lu, tu aurais noté que je vais d’abord voir comment se comporte la maison et j'adapterai en conséquence.

    Il est vrai que j'aurais peut-être posé le PER dans la dalle pour rien, mais je préfère perdre 700€ que d'avoir un oubli irréversible.

    Autre chose à propos du solaire: Le photovoltaïque que tu préconises, avec un investissement pharaonique, c'est pas du tournesolisme economico-bio-lobbi-iste?
    Dernière modification par felvic ; 10/12/2011 à 12h49.
     


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