déjà,on peut comparer en fonction des matériaux constituants les blocs:
le lambda d'un poly graphité est plus intéressant que celui d'un poly expansé.
ensuite,la densité du béton de bois varie selon les types de blocs,le lambda varie de 0.11 à 0.15.
My flowers are beautiful.
Justement, admettons qu'on ait un lambda 0,11 ou 0,15. Ca donne un R de 2,13 à 2,94. On est en dessous des R annoncés ( sauf Isotex et Fixolite qui sont proches ). Le R mini en somme.Envoyé par aligator427...
Ensuite comparons les isolants + béton + bois/béton:
Thermibloc : PSE 11 béton 13cm: (0,039*0,11)+(1,91*0,13)+(0,11 *0,07)= 2,82+0,07+0,64 = 3,53 ( j'ai pris le meilleur lambda du béton/bois )
Isotex : PSE graphité 9 béton 16cm : (0,031*0,09)+(1,91*0,16)+(0,15 *0,08)= 2,90+0,08+0,53 = 3,51 ( j'ai pris le moins bon lambda du béton/bois )
On se rend compte que même en prenant un lambda avantageux pour le Thermibloc et désavantageux pour l'Isotex, les R sont identiques.
Or le R du Thermibloc est au dessus et le R de l'Isotex est largement en dessous.
Y'a bien un blême non...
salut,
on s'était posé ce genre de questions ici.voir aussi les pages suivantes...
j'ai choisi le thermi parce que je pense que c'était le meilleur compromis en auto construction (pour un branlou comme moi).
maintenant,si j'avais du faire intervenir un artisan,la donne change.
je n'ai pas creusé le truc que ça,mais je pense que la solution bloc à bancher de 15cm isolé par l'extérieur entre poutres en I (avec un isolant laineux ou ouate ou paille etc... ) ou PSE collé,etc.. + nergalto ou autre reste moins cher en faisant soi même uniquement la pose l'isolant.
tu as un voile béton de 10cm en plus des 2.5 cm x 2 de "coffrage mortier" du bloc (inertie non bridée + ep de mur moins importante,moins de longueur de fouilles,dalles,...).
dans le cas de l'isotex,c'est 16 cm de béton (ça douille) bridé par le béton de bois.
ça mérite réflexion non?
Dernière modification par aligator427... ; 09/12/2011 à 12h10.
My flowers are beautiful.
La lecture de ce post laisse rêveur sur le coût d'une telle construction. Comme souvent l'enveloppe n'est pas assez performante et ne permet pas de se passer d'un moyen conventionnel de chauffage. L'usine à gaz du plancher chauffant et de ses ballons de stockage ré-apparait pour le grand bonheur des plombiers. Dommage, quand on sait que dans cette région (j'y habite depuis 14 ans maintenant) on peut s'en passer facilement et pour un coût toujours plus compétitif que les solutions décrites. AMHA, si l'on investi plus de 4000€ aujourd'hui dans un système de chauffage (dernier poste à étudier dans un projet de construction) il faut chercher les erreurs qu'on a commises avant. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Est-ce l'amour de la technologie?
J'y ai pensé Stéphane, mais comment ça se passe au niveau des ouvertures?salut,
je n'ai pas creusé le truc que ça,mais je pense que la solution bloc à bancher de 15cm isolé par l'extérieur entre poutres en I (avec un isolant laineux ou ouate ou paille etc... ) ou PSE collé,etc.. + nergalto ou autre reste moins cher en faisant soi même uniquement la pose l'isolant.
tu as un voile béton de 10cm en plus des 2.5 cm x 2 de "coffrage mortier" du bloc (inertie non bridée + ep de mur moins importante,moins de longueur de fouilles,dalles,...).
dans le cas de l'isotex,c'est 16 cm de béton (ça douille) bridé par le béton de bois.
ça mérite réflexion non?
Malgré le ton autun de ton message, je vais te répondre.
- l'enveloppe pas assez performante : il vaut mieux du parpaing avec du placo peut-être?
- moyen conventionnel de chauffage : c'est quoi "conventionnel"?
- l'usine à gaz du plancher chauffant : Premièrement si tu regardes bien le schéma, il n'y a aucune usine à gaz. Le ballon tampon (200 ou 300l) ne sert qu'au préchauffage de l'eau chaude sanitaire ( chauffage en été ). Il n'y a qu'un circulateur, le système tourne tout le temps, le stockage de la dalle équivaut à 15000 litres de stock.
Quand au bonheur des plombiers, il faudra qu'ils ne comptent pas trop sur moi car je fais tout moi-même...
Les poutres en I, c'est pour faire quoi?
Désolé pour le ton hautain, en fait je suis surtout découragé et même désespéré par moment de voir que malgré tous les posts et toute l'information disponible, beaucoup (dont tu fais malheureusement partie) continuent à prévoir des outils technologiques aujourd'hui totalement inutiles en construction neuve. Répétons donc encore une fois le message que beaucoup ont déjà relayé/Malgré le ton autun
- l'enveloppe pas assez performante :
- moyen conventionnel de chauffage : c'est quoi "conventionnel"?
- l'usine à gaz du plancher chauffant :
Quand au bonheur des plombiers, il faudra qu'ils ne comptent pas trop sur moi car je fais tout moi-même...
Une enveloppe performante c'est une enveloppe dont les déperditions sont tellement basses (format passif) que tout recours à un système de chauffage conventionnel (chauffage central par radiateurs ou plancher chauffant alimentés par chaudière ou PAC) deviennent totalement inutiles. Avec une expo relativement correcte et une forme de maison appropriée, c'est très facile à obtenir dans nos régions. C'est même déconcertant de facilité et c'est pourquoi je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut penser faire autrement et moins cher. Je me doutais un peu que tu ferais l'installation toi même d'où cet amour de la technologie que j'évoquais dans mon précédent post. Fais toi plaisir donc mais il est clair que ce n'est ni la meilleure ni la plus économique des solutions. Bon courage pour la suite donc!
Mais qui t'as parlé de chaudière ou de PAC? C'est du solaire thermique.
Effectivement je suis allé visité une de ces maisons passives. Pas besoin de chauffage m'a dit le proprio, vêtu d'un gros pull en laine et la goutte au nez.
Il y a avait 18° et ça lui suffisait. Moi pas.
Tu peux avoir la meilleure isolation, inertie, exposition, si il y a trois jours sans soleil, tu te pèles...
Bonjour Felvic
- les poutres en I, c'est pour clouer le bardage, ou le treillis nergalto ...
- quelle contenance ton ballon solaire ? S'il est trop volumineux, le bas restera toujours froid, surtout l'hiver. Trop petit, le complément d'énergie emmagasiné est faible.
En fait, j'attendais un second serpentin en haut d'un grand ballon, serpentin exclusivement réservé au plancher chauffant.
PaillàDonF
OK merci, je cherchais dans un autre sens, l'appellation poutres étant décalée pour une fixation...
200 ou 300l. Ce ballon ne sert que de préchauffage à l'ECS l'hiver, la température ne dépasse pas les 25/35°. En été il chauffe directement l'eau, avec un bypass sur le ballon electrique (voir schéma ).quelle contenance ton ballon solaire ? S'il est trop volumineux, le bas restera toujours froid, surtout l'hiver. Trop petit, le complément d'énergie emmagasiné est faible.
L'erreur a ne pas commettre!!!En fait, j'attendais un second serpentin en haut d'un grand ballon, serpentin exclusivement réservé au plancher chauffant.Le serpentin est conçu pour prendre des calories, pas pour en donner...
J'ai jeté un œil sur la doc de mise en œuvre du Nergalto, je n'ai pas vu de poutre en I.
Le système de fixation est une équerre en L et des montants bois.
Ce que je peine à comprendre, c'est comment ces équerres peuvent être fixées au béton alors que l'isolant est déjà en place.
De plus, il me semblait que le Nergalto pouvait être fixé directement sur l'isolant non?
Solaire thermique OK , j'en conclus donc que c'est un Plancher Solaire Direct (PSD). Bien qu'ancienne, tu trouveras en lien une étude qui prouve la non pertinence de ce système dans des maisons bien isolées. http://www.enertech.fr/pdf/71/Surcou...ts_restart.pdfMais qui t'as parlé de chaudière ou de PAC? C'est du solaire thermique.
Effectivement je suis allé visité une de ces maisons passives. Pas besoin de chauffage m'a dit le proprio, vêtu d'un gros pull en laine et la goutte au nez.
Il y a avait 18° et ça lui suffisait. Moi pas. Tu peux avoir la meilleure isolation, inertie, exposition, si il y a trois jours sans soleil, tu te pèles...
Puisque tu n'habites pas loin, je te propose de venir chez moi après 3 ou 4 jours sans soleil. Personne n'a de gros pulls ni la goutte au nez..Ton témoignage sur 1 visite de maison passive est à la fois partiel et partial. Absence de chauffage conventionnel ne veut pas dire absence complète de chauffage. Et c'est pour ça que je parlais dans mon premier post de ne pas investir + de 4000 € dans un chauffage d'appoint qui peut être un poêle à bois, à granulés ou un banal radiateur électrique qui fonctionnera très peu de toute façon. Chez moi l'année dernière cet appoint (2340€ de coût d'investissement) a fonctionné: 48h en novembre, 68 h en décembre, 64h en janvier, 32h en février, 44h en mars soit 256 h sur la période de chauffage qui dure 3600h soit 7% du temps. Est-ce que ça vaut la peine de faire un PSD qui ne fonctionnera dans nos régions que 300 h au maximum par an et pour lequel il faudra une boucle de décharge pendant 7 mois pour éviter les surchauffes avec la consommation du circulateur qui va avec? La régulation d'un tel système est en + très délicate vu les variations d'ensoleillement très fortes d'une journée à l'autre dans nos régions. Il faut pouvoir chauffer très rapidement et avec une inertie faible car sinon ce sont des surchauffes assurées même en hiver. (Un de mes voisins baisse tous ses volets roulants plein sud et se prive de soleil et de vue car sa dalle qui a conservé la chaleur durant la nuit rend impossible l'entrée du soleil dans la journée). Le seul argument qui peut justifier le PSD c'est un faible niveau d'isolation qu'on ne peut améliorer pour des raisons x ou y (ce qu'on a parfois en rénovation, mais jamais en construction neuve).
salut,
voilà pour les poutres en I.
ça permet de poser une grande épaisseur d'isolant,tout en limitant le pont thermique de l'ossature avant pose d'un enduit sur treilli métallique.
jette un oeil sur le lien que j'ai filé à viccho ici.J'ai jeté un œil sur la doc de mise en œuvre du Nergalto, je n'ai pas vu de poutre en I.
Le système de fixation est une équerre en L et des montants bois.
Ce que je peine à comprendre, c'est comment ces équerres peuvent être fixées au béton alors que l'isolant est déjà en place.
ça dépend de l'isolant.aucun problème par exemple sur poystyrène à queue d'aronde.De plus, il me semblait que le Nergalto pouvait être fixé directement sur l'isolant non?
sinon on doit obligatoirement le fixer sur l'ossature.
plusieurs solutions possibles en fonction de la position des fenêtres:J'y ai pensé Stéphane, mais comment ça se passe au niveau des ouvertures?
pour les fenêtres positionnées côté intérieur,on peut soit faire un retour d'isolant contre la fenêtre.
soit installer des fenêtres avec précadre bois par exemple.on fixe d'abord le précadre et ensuite la fenêtre sur le précadre.il faut laisser à peu près 2cm de jeux entre le mur et le précadre on colmate ensuite avec de la mousse PUR.
thermiquement parlant c'est moins bon que de faire une pose de la fenêtre en tunnel au niveau de l'isolant,mais bon tu n'es pas sibérie non plus.
avec la pose en tunnel,tu auras forcément des tablettes intérieures pour compenser l' épaisseur entre le mur et la fenêtre.dans ce cas là,tu es au top au niveau thermique.
etc..
Dernière modification par aligator427... ; 10/12/2011 à 12h26.
My flowers are beautiful.
Ton statut de conseiller en bio-climatique te donne certainement raison sur certains points. Néanmoins je reste dubitatif sur le fait qu'une maison passive reste agréable en l'absence de soleil. Il n'y a qu'à voir le mois de Novembre où il y a eu deux/trois jours de soleil.
Je le répète: 19° est insuffisant, 20° également d'ailleurs. Si je peux avoir 22 ou 23°, ça ne me gêne pas.
Par contre au niveau du solaire, je pense que tu as encore quelques lacunes à combler.
Si tu avais bien regardé le schéma, tu te serais aperçu qu'il s'agit de PSD. Cela n'a rien à voir avec du PC traditionnel.
Le système est hyper-inertiel, le principe est: "tout se qui peut se prendre en soleil, on le prend"
Pas de ballon tampon, pas de vanne 3V, pas d'antigel, etc... Le petit ballon tampon ne sert qu'à préchauffer l'eau sanitaire et à "caser" une éventuelle arrivée d'eau très chaude dans le PSD. Le tampon, c'est la capacité de la dalle ( équivalent à 12000 litres d'eau )
Il n'y a pas de décharge en été car le circuit est en auto-vidange en circuit fermé.
A partir de mars/avril et jusqu'en octobre, les capteurs servent pour l'eau chaude sanitaire.
Tout ceci pour moins de 3000€.
Si tu avais bien lu, tu aurais noté que je vais d’abord voir comment se comporte la maison et j'adapterai en conséquence.
Il est vrai que j'aurais peut-être posé le PER dans la dalle pour rien, mais je préfère perdre 700€ que d'avoir un oubli irréversible.
Autre chose à propos du solaire: Le photovoltaïque que tu préconises, avec un investissement pharaonique, c'est pas du tournesolisme economico-bio-lobbi-iste?
Dernière modification par felvic ; 10/12/2011 à 12h49.
Merci stéphane, mais je saisis pas en quoi ça me serait utile. Ca sert pour les dalles, pas pour l'isolant en façade nan?
Je ne nie pas mes lacunes et ce d'autant plus que je n'ai jamais eu à creuser ce genre de système puisqu'il est inutile avec une bonne enveloppe dans nos régions. Si tu le mets en place pour 3000€, ça cadre tout à fait avec ma préconisation (-4000€). Il n'en reste pas moins que ces systèmes hyper-inertiel impliquent des régulations pas toujours évidentes à mettre en place pour les raisons déjà évoquées précédemment. Il y a à côté de chez moi un système proche du tien que le propriétaire a fini par couper à cause de cet inconvénient. Le recours à un insert lui suffit avec le plaisir du feu de bois en +. Pourras-tu te passer complètement d'un autre appoint pour les jours comme ceux que nous venons effectivement de connaître ce mois de novembre? Pour une température moyenne de 21° j'avais besoin d'un petit feu de 3 heures tous les 3 jours. Tu sembles être un auto-constructeur averti mais gardes toi de figer trop vite ta réflexion. Un gars du forum a mis en maxime de son profil: plus j'apprends et plus je mesure mon ignorance. ça reste vrai pour beaucoup de monde y compris pour ceux qui sont sur ces problématiques depuis une vingtaine d'année. Si j'émets des doutes sur la solution technique que tu envisages, c'est parce que j'ai peu de témoignages qui la confirme dans notre région. Si je fais un peu de conseil de temps en temps c'est simplement parce que sur la centaine de personnes de personnes qui ont visité ma maison (dans laquelle il y a des erreurs que je ne referai pas), une poignée a été convaincue par les solutions simples et peu coûteuses qu'ils ont observées et qui fonctionnent sans maintenance ni complications depuis maintenant 3 ans. Une affirmation erronée dans ta remarque je ne préconise absolument pas l'installation de panneaux photovoltaïques. S'il y en a sur mon toit et sur (aucun de ceux de mes clients) c'est parce que ma maison m'est revenue moins cher que prévu et que compte tenu du budget qui me restait il m'apparaissait possible de l'investir là dedans. Pour mes clients par contre j'ai toujours mis en avant la nécessité de rendre l'enveloppe très performante et de n'envisager des panneaux QUE SI TOUT LE RESTE A ETE FAIT AVANT. Des panneaux solaires sur une passoire thermique c'est effectivement du green-washing de bobo-bio-eco-lobbi-iste.
Mais où vois-tu une régulation compliquée, il n'y a quasiment rien!
Un circulateur, un différentiel capteur/ballon pour démarrer le circuit, point barre...
c'était un exemple parmi tant d'autres,c'est le top si tu veux mettre 30cm de paille en façade...je saisis pas en quoi ça me serait utile. Ca sert pour les dalles, pas pour l'isolant en façade nan?
My flowers are beautiful.
Un retour d'expérience et des informations sans doute utiles quand on se lance dans un PSD: http://pulligny38.free.fr/linotte/ac...e_solaire.html
Une fois de plus, tu prends un exemple d'une installation qui pour le coup tient vraiment du tournesolisme.
De plus, l'installateur a l'air complétement à la ramasse ce qui ne m’étonne guère car en France, contrairement à l'Allemagne ou la Suisse où les subventions sont donnés après passage d'un contrôleur ( comme le consuel chez nous ), ici ce sont des pseudos-qualifications qui permettent d'être installateur. En gros le gars était plombier ou chauffagiste et du jour au lendemain installe du solaire sans aucune compétence.
Avec un effet pervers qui consiste à doubler les prix pour faire miroiter une subvention de 50% ( à l'époque) et s'en mettre plein les fouilles ( avec un f ).
Un copain qui avait installé un chauffe-eau solaire m'a appelé désespéré un jour car l'installation ne tournait pas. Arrivé sur les lieux je me suis rendu compte que le circuit était branché... à l'envers.
Nombre de gens on également fait installer un CESI sur des toits à 16° avec pour résultat un rendement médiocre en hiver et une surchauffe en été.
Et pire encore quand on pense que le chauffe-eau monte la température à 60° la nuit et que le solaire est incapable de fonctionner 7 mois sur 12.
Si tu veux des installs qui fonctionnent du feu de dieu, je peux t'envoyer des liens...
Lundi je vais contacter Global Construct, ce système me parait au top. Reste à connaitre les tarifs.c'était un exemple parmi tant d'autres,c'est le top si tu veux mettre 30cm de paille en façade...
sinon ton idée de blocs à bancher de 15 avec isolant (Néopor?) rapporté me plait bien...
J'ai bien lu tout le topo. Où vois-tu un PSD dans cette installation?
OK je te remercie et attends de voir tes installations du feu de Dieu
Dernière modification par SK69202 ; 10/12/2011 à 22h10. Motif: Réparation lien
Le précadre, tu le laisses apparent ou tu l'enduis de la même manier que l'isolant?
au choix.
on peut avoir un précadre alu comme la fenêtre ou en bois peint.ça doit aussi être possible de l'enduire.
j'en ai posé des peints.
My flowers are beautiful.
Incollable ce Stéphane ( je l'aurai un jour, je l'aurai!)...
Je viens d'avoir les prix pour le global construct. Ce systeme est génial car il allie le voile béton sans isolant interieur avec un isolant extérieur solidaire en Néopor rainuré. Une sorte de RTH amélioré en sorte.
Je pensais prendre un coup de masse, d'autant que le produit vient de Belgique et nécessite deux camions de 1500 € HT chacun.
Et bien le prix au mètre carré est très correct.
- en 20 béton + 10 Néopor (R ~ 3,53) : 69,41 € TTC
A noter que l'isolant étant solidaire du bloc, la fixation de l'armature de l'enduit se fait directement dessus.
Il me reste pour conclure le comparatif le système bloc à bancher de 15 + Néopor, mais je ne trouve nulle part le tarif du Néopor seul...
p.s : pour comparer avec des murs de 30:
- en 20 béton + 20 Néopor R ~ 6,76
Bonsoir Felvic
j'ai trouvé cela : http://www.baumaterialkatalog.ch/fr_...l11/11_EPS.pdf, en Francs suisses de 2010
Pas trouvé l'extrudé graphité ....
PaillàDonF
