Isolation murs béton maison 1950

[Ptilou67]

Bonjour à tous !

Nouveau venu sur le forum, j'ai besoin de vos lumières, n'y connaissant rien en isolation.

Voilà mon "problème" :

Je suis sur le point d'acheter une maison de 100m2 sur deux niveau avec sous sol complet sans garage.
La maison est construite en béton et date de 1950. Elle est située en Alsace, dans un coin plutôt froid (-20° cet hiver).
Elle possède des fenêtre double vitrage sur la moitié du rez de chaussée. Le reste des ouvrants sont des doubles fenêtres, avec volets métalliques entre les deux fenêtres. A l'étage il y a deux Vélux et des doubles fenêtres. La porte d'entrée est ancienne en bois avec des carreaux vitrés sur toute la porte.

Il y a un chauffage au fioul (chaudière Wiesmann de 1989) et deux autres conduits de cheminée (un dans le salon où il y avait un poêle à bois), un autre dans l'entrée (très grande) et enfin un troisième poêle dans une chambre de l'étage (même conduit que le salon).

Quelle est la meilleure façon d'isoler la maison ?
Est-il plus judicieux de changer les doubles fenêtres restantes par du double vitrage PVC, ou de faire une isolation des murs par l'extérieur ?

Dans l'optique d'une isolation par l'extérieur, quelles sont les différentes techniques du fait que nous sommes dans une région froide avec des hivers de 6 mois (sans oublier que les murs sont en béton plein)? Et à combien cela revient-il en terme de coût au m2 ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Olivier
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[Ptilou67]

Mon sujet n'intéresse personne ...?

[cpasmoi]

Je me lance

Tes murs étant en béton plein, ils possèdent une bonne inertie; il faut donc la conserver (aussi bon en été qu'en hiver). Pour cela, la meilleure solution est l'ITE (Isolation Thermique par l'Exterieur).
Sachant que les déperditions sont plus importantes dans les murs et le toit que les fenêtres, je m'orienterais d'abord sur le renforcement de l'isolation.
Pour le toit, des solutions "simples" existent et pas trop cher : insufflation de ouate de cellulose par exemple (vu que tu n'as pas de combles habitables).

Pour les techniques d'ITE, il faut surtout ne pas mettre un système qui soit imperméable à la vapeur d'eau; sinon pb d'humidité sur les murs à coup sûr!
Il faut donc des isolants perméables et perspirants : fibre de bois, ouate, chanvre, liège, etc.

[Ptilou67]

Ahhhh....Merci pour ta réponse !

Que penses tu du polystyrène pour l'extérieur ? J'ai entendu dire que le chanvre de béton (ou l'inverse...) était bien aussi. Reste à savoir le prix...ce qui sera déterminant.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir.

Avec des murs en béton plein, pas d'états d'âme le PSE sous enduit ira très bien, compter de 180 à 200€/m2 d'après ce que l'on trouve sur le forum, la mienne en Laine de roche me reviens à 110€ du m2, il n'y a pas que l'ITE dans ce coût et j'ai tout fait. le béton de chanvre n'isole rien à faible épaisseur et pas grand chose au delà. (N'hésiter pas à profiter de la proximité de l'Allemagne pour les devis)

Je conserverai les doubles fenêtres, par contre je changerai la porte d'entrée, pas beaucoup d'économies à en attendre mais un gros gain de confort.

Une fois isolée par l'extérieur, un poêle à bois (bouilleur ou pas) assurera sans trop d'effort le chauffage de la maison, la chaudière fuel assurant l'ECS et le relais à l'extinction du poêle, jusqu'à ce qu'elle rende l'âme.
Le toit reste à traiter en priorité.
Compter 15 ans de retour sur investissement, 10 ans si vous passer à un chauffage au bois.

@+

[Ptilou67]

Merci pour votre réponse !

J'y vois un peu plus clair désormais !

C'est clair que la porte d'entrée sera une priorité. L'isolation du toit aussi ! Je penserai plutôt à isoler le plafond du premier étage par les combles...

Quant aux fenêtres, étant donné qu'il y en à 12 à changer (de petite taille) j'aimerai faire faire deux ou trois devis pour savoir où je mets les pieds.
Concernant les devis par une société allemande, peut-on bénéficier du crédit d'impôts en passant par une entreprise qui n'est pas française ? Le savoir faire allemand n'est plus à démontrer ! A voir donc...

Merci encore !

@+

[SK69202]

Bonsoir.

Les doubles fenêtres ne sont pas si nulle que ça en isolation (plus il fait froid mieux ça marche), changer les fenêtres n'isole pas une maison bien que cela soit immédiatement mis en avant par quasiment tout le monde, le toit est la priorité, mais:

une maison de 100m2 sur deux niveau avec sous sol complet sans garage.

Il y a sans doute plus de surface de murs que de toiture, et je pense que les pertes par les murs sont au niveaux de celle du toit.

J'ignore pour le crédit d'impôt et les sociétés allemandes, par contre c'est le coût final des travaux qui est important, c'est à mon sens le moins cher qui doit primer. (attention aux commerciaux qui vous font payer 20000 en disant qu'avec le crédit d'impôt c'est 15000, le chèque reste à 20000 )

Un point non abordé mais qui va avec, la ventilation est à prendre en compte.

@+

[cpasmoi]

Avec des murs en béton plein, pas d'états d'âme le PSE sous enduit ira très bien, compter de 180 à 200€/m2 d'après ce que l'on trouve sur le forum,

Ce n'est pas le meilleur isolant en ce qui concerne le perméabilité à la vapeur d'eau. Sa résistance à la diffusion de vapeur d'eau (μ) varie de 20 à 200 selon les types (PSE, XPS).
Des isolants de type fibre de bois, ouate ou autre ont un μ de 1 à 5.
(sachant que plus μ est grand plus il s'oppose à la migration de la vapeur d'eau)

le béton de chanvre n'isole rien à faible épaisseur et pas grand chose au delà. (N'hésiter pas à profiter de la proximité de l'Allemagne pour les devis)

Je ne serais pas aussi catégorique. Le béton de chanvre n'est pas vraiment un isolant à part entière, c'est un conglomérat isolant. Il n'est pas aussi performant que les isolants "classiques" qui ont des conductivités thermique (λ) de l'ordre de 0,040 W/mK. Selon les mélanges et le type d'utilisation (projection, bloc, enduit...) les performances varient de 0,2 à 0,07 W/mK.
Par exemple, une marque bien connue fabrique des bloc de chanvre de 10 à 30 cm qui ont une résistance thermique (R) qui va de 1,3 à 4,2 m2K/W. Il est possible de les utiliser en ITE.
C'est assez facile à poser et à faire soi-même.

[SK69202]

Bonsoir.

Avec des murs en béton plein, il n'y a que faire du µ de l'isolant, avec des températures de - 20°C, c'est le R qu'il faut privilégier.

@+

[cpasmoi]

Bonsoir.

Avec des murs en béton plein, il n'y a que faire du µ de l'isolant, avec des températures de - 20°C, c'est le R qu'il faut privilégier.

@+

Et pourquoi ?
et la condensation ?

[SK69202]

Bonsoir.

La couche de béton (15-20cm ?) est quasiment étanche à la vapeur d'eau, et en cas d'ITE, elle sera chaude si avec ça on arrive à condenser, c'est qu'il y a un défaut.

@+

[Ptilou67]

Merci les gars pour vos précisions...même si des fois elles sont un peu techniques (les coef et tout et tout) LOL

Le problème lorsqu'on y connait rien comme moi (et comme beaucoup) c'est qu'on a peur de se faire bananer par le premier pro venu : genre "c'est le top en isolation ! " et en fait tu as acheté une passoire !

Concernant la VMC. Il n'y en a pas à ce jour. Cela ne va-t-il pas poser problème d'en mettre une ? Et coûteux ?

Pour le chauffage par poêle à bois, j'ai entendu dire qu'il ne fallait pas prendre un poêle trop puissant (surtout pas 14KW par exemple) au risque de devoir le voir s'encrasser à faible régime... Plutôt opter pour un 8/10KW avec buches de 50 à l'horizontale. Info ou intox ?
Par chance, le conduit est situé au centre de la maison, en face de la montée d'escalier... c'est déjà ça.

Merci pour vos réponses !

@+

[Ptilou67]

Le toit est peu haut donc peu pentu et donc avec une belle surface...mais il ne recouvre que 50M2 au sol...

Je ne sais pas si l'envoi de la photo va marcher...

[cpasmoi]

La couche de béton (15-20cm ?) est quasiment étanche à la vapeur d'eau, et en cas d'ITE, elle sera chaude si avec ça on arrive à condenser, c'est qu'il y a un défaut.

Le µ du béton armé est de 80 à 130, il n'est donc pas totalement imperméable à la vapeur d'eau.
C'est certes moins qu'un mur en terre cuite, pisé ou mâchefer qui étaient les techniques utilisées à cette époque; mais il faut faire attention. Surtout que le terme "béton" c'est vague.
On ne connait pas non plus les fondations autour du mur.

[SK69202]

Bonjour.

Se faire des nœuds au cerveau pour du PSE sur du béton, c'est vouloir s'enm.....

c'est qu'on a peur de se faire bananer par le premier pro venu : genre "c'est le top en isolation ! " et en fait tu as acheté une passoire !

1) il faut faire venir plusieurs pros.
2) Chacun vendra son truc, c'est les rapports efficacité de truc/coût qu'il faudra comparer.
3) C'est probablement vrai, c'est une passoire thermique.

Pour le chauffage par poêle à bois,

Consulter le sommaire sommaire du forum.
J'ai une maison avec ITE, chauffée avec un poêle bouilleur à bûches de 18kw, pas de surchauffe grâce à l'inertie des murs, chaleur répartie dans toute la maison grâce aux radiateurs, consommation d'énergie divisée par 3 pour une température intérieure plus élevée de 3°C, facture divisée par 8.

@+

[herakles]

Un exemple de rénovation très réussie d'une maison en béton de mâchefer près de Lyon et chute spectaculaire des besoins de chauffe de 269 Kwh/m2 à 19Kwh/m2/an
technique utilisée = ouate de cellulose projetée entre montants bois à profil en I, panneaux supports d'enduit , enduit projeté etc http://www.detry-levy.eu/fpdb/File/d...UIRE-light.pdf

Si les murs sont vraiment en béton plein , c'est un TRESOR que tu as sous la main , ne gâches pas l'opportunité de profiter des apports solaires grâce à un capteur à air posé sur l'une des pentes du toit et favoriser une circulation d'air douce qui réchauffe ce béton et t'assure une chaleur homgène dans les pièces , un petit appoint suffira .

Mais sont-ils vraiment en béton plein ? ou parpaings béton ? ..

Se faire des nœuds au cerveau pour du PSE sur du béton, c'est vouloir s'enm.....

Entièrement d'accord avec SK69202 d'autant que le PSE est collé par PLOTS et qu'il y a de ce fait une très fine couche d'air - entre plots - qui favorise la diffusion de vapeut vers le haut ou vers le bas .

[Ptilou67]

Et la ouate de cellulose pour l'isolation du toit, c'est bien ou c'est bien ? (Protections obligatoires pour la pose.)

Merci pour le lien sur le chauffage au bois ! J'ai appris plein de trucs (encore heureux !)
Vu que la maison est équipée d'une chaudière fioul, le poêle bouilleur est à exclure, étant donné son emplacement. J'opterai sans doute pour un poêle à pierre réfractaires et une combustion Top Down, qui a l'air de porter ses fruits.

Par contre je m'interroge sur le prix d'une porte d'entrée. Bois ou PVC ? Porte pleine vu le climat du bled... Je pense que si je veux une porte blindée, le bois est à exclure...?

@+

[Clair31]

Bonjour,

Par contre je m'interroge sur le prix d'une porte d'entrée. Bois ou PVC ? Porte pleine vu le climat du bled... Je pense que si je veux une porte blindée, le bois est à exclure...?

Ne pas oublier les portes en acier, elles ne sont pas misent en avant dans les catalogues et encore moins par les vendeurs (question de marge ? ) alors quelles ont de très bonnes performances, souvent bien meilleur que celles en alu pour un prix 2 à 3 moindre.
Il n'y pas autant de choix dans cette gamme que dans les portes bois, alu ou PVC, mais est-ce un mal? Je dirais non en voyant toutes ces portes a la mode qui vont bien dater les maisons dans quelques années.
J'ai remplacé moi même ma porte d'entrée [Ud 1.0 W/m2.K, A3,E3B,C3]l'an dernier pour 920€ TTC de porte et env.80€ de fourniture, j'ai une maison ossature bois et j'ai tout remplacé sans rien abimer, ni le carrelage au niveau du seuil ou la peinture intérieure/extérieure, j'ai juste passé un peu de temps a reprendre en hauteur une imposte demi-cintre. Je n'ai donc pas eu droit au crédit d’impôt mais le devis le moins cher pour la même porte était a plus de 1800€
A+

[Ptilou67]

Je n'avais pas vu ton post...

Belle réalisation en effet, mais niveau budget on explose tout ! Je pense en priorité isoler le toit du premier étage par l'extérieur. Pas trop de surface...donc moindre coût. Pour l'ITE, le prix sera déterminant. Les doubles fenêtres seront revues au niveau de l'étanchéité.

Je suis en attente de savoir si les murs sont vraiment en béton plein ou en mâchefer ou parpaings ou autre...

Merci pour ta réponse en tout cas ! )

[Ptilou67]

"Je pense en priorité isoler le toit du premier étage par l'extérieur." par l'intérieur ! of course !

@Calir31 : les portes acier existent-elles en version blindée ?

[Clair31]

les portes acier existent-elles en version blindée ?

Les portes blindées, c'est une gamme a part entière, elle sont certainement renforcées avec de l'acier, mais ce n'est plus du tout le même budget.
Pour un appartement au 10eme je ne dit pas non, mais pour une maison ou il y a bien d'autres points d'entrée potentiels tel que porte de garage, porte de service, fenêtre, fenêtre de toit ou carrément la toiture ça se justifie bien moins.
http://www.archiexpo.fr/fabricant-ar...ndee-2638.html
Chez nous, en lotissement périurbain, nous avons plus confiance dans le chien et le voisinage, mais je pense que de ce coté aussi le risque zéro n'existe pas.
A+

[Ptilou67]

80% des cambrioleurs passent par la porte d'entrée... Passer par un Vélux ou détuiler, j'en doute..Hi hi hi

Plus sérieusement, il s'agit surtout d'isoler thermiquement et phonétiquement, la porte d'entrée donnant sur la rue. Si en plus la porte résiste bien, c'est un plus. Il est certain que le budget pour une porte blindée n'est pas le même...Fichet en propose "à partir" de 4500€ sans les fournitures.
Je pense qu'il y a moyen de trouver un bon compromis entre isolation et sécurité.

Merci pour ces précisions !

[Clair31]

80% des cambrioleurs passent par la porte d'entrée... Passer par un Vélux ou détuiler, j'en doute..Hi hi hi

Oui, ce 80% c'est ce qui se dit et se répète partout, même entendu a la télé et c'est aussi devenu un argument massue utilisé par les vendeurs de portes, j'en ai fait l'expérience, mais, d’où vient ce chiffre? Est-il fiable? Si c'est le cas, il faudrait au moins pouvoir séparer d'un coté les cambriolages dans les habitations collectives avec comme seul accès la porte d'entrée et de l'autre les cambriolages de maison individuelles.
Je pense que le résultat serait bien différent, non?
Dans l'ancienne résidence ou on habitait des voisins ont été cambriolés par une porte donnant sur le balcon au 1er étage, pas par la porte d'entrée.
Pour le passage par le toit, j'ai un collège de travail a qui c'est arrivé et un autre par une petite fenêtre au 1er au dessus d'une avancée de toiture,
A+

[Ptilou67]

Merci pour ces précisions Clair31 ! C'est toujours bon à prendre ce genre d'info venant de de particuliers.

N'ayant pas trouvé de discussions sur ce sujet dans le forum, voici ma question :

Concernant l'isolation des doubles fenêtres, quel type de joints utiliser pour une meilleure étanchéité ?
Nous pensons les garder pour plusieurs raisons : ça isole quand même bien, et puis nous n'avons pas le budget pour changer 12 fenêtres en PVC...

Merci de vos avis !

[SK69202]

Bonjour.

Dans les magasins de matériaux pour professionnels (peut être en GSB, mais je fréquente peu), ont trouve toute une gamme de joint pour ça, différente épaisseur, plat, rond.
L'idée est de prendre le plus adapté à chaque fuite, car il peut y avoir plusieurs type de fuites sur une même fenêtre.
On peut tenter de mesurer les épaisseurs des jeux quand les fenêtres sont fermées avec de la pâte à modeler ou tout équivalent (mie de pain), cela permet de mieux étanchéifier en conservant une fenêtre pas trop dure à fermer.

@+

[Ptilou67]

Merci SK69202 !

Le petit truc de la pâte à modeler...je n'y avais pas pensé ! Heureusement que tu es là !

Avec toutes les questions que je pose sur l'isolation, tu dois te dire que je suis en train d'acheter une passoire... Hi hi hi

[Ptilou67]

Autre question... dans le salon/séjour et dans la cuisine il y a du lino, et en dessous le parquet d'origine en sapin. Il est plutôt en bon état et nous voudrions l'enlever pour profiter du parquet.
Je pense que nous perdrions en isolation par le sol...pas beaucoup je pense mais un petit peu quand même.

Qu'en penses-tu ?

Merci

@+

[Clair31]

Bonjour,

Je pense que nous perdrions en isolation par le sol...pas beaucoup je pense mais un petit peu quand même.

Pas vraiment de perte d'isolation, mais sans doute une perte d’étanchéité.
Attention, le lino de ces années là peut être en partie constitué de fibres d'amiante, donc oui pour du décollage, mais éviter de casser ou de poncer.
A+

[Ptilou67]

Le lino du salon/séjour/cuisine n'a pas d'amiante. En revanche, celui de l'entrée a de l'amiante et je ne suis pas prêt de l'enlever, peut-être le recouvrir un jour. En attendant, je n'y touche pas !

Merci pour tes infos !

@+

[Ulyssesourd]

Salut à tout le monde !

Si je me permets de joindre à vous c'est que je viens d'acheter une maison mitoyenne de 1950 avec des murs en béton de 40cm, surface habitable de 120m² donc salon SAM de 60m² !
C'est vrai que ces types de murs sont un TRESOR ! Le mur mitoyen est en double mur en brique rouge non isolé.

Cette maison n'a aucune isolation aux murs de périphérique, très petite isolation dans les combles. des fenetres simple vitrage et double vitrage 4/6/4 d'époque.
L'atout de cette maison est qu'il ait une extension à toit plat faite en 1967 (forme maison maintenant en L tournée vers SE et SO dont le coin est plein sud !!) , avec baie vitrée de 4m orientée SO
et 4 fenetres orientés SE. Ces vitrages eclairent les pièces de vie et 2 chambres à l'étage.

Donc donc ... ITE ! J'ai pensé de mettre PSE 12cm + enduit, et sera fait par moi même en 2013 ou 2014.

La baie vitrée a un double vitrage de 4/6/4 et ossature bois. Je ne la remplace pas juste un coup de ponce et peinture à l'ossature .
Ma question principale est comment isoler le toit plat de l'extension sans autant à tout refaire l'étancheité . Je sais qu'isoler par l'intérieur est strictement interdit...

A+