chaudière a condensation

[julian1976]

Bonjour les spécialistes
Nous venons de réceptionner notre maison neuve.
Nous avons fait installé une chaudière a condensation de Marque dedietrich avec un ballon d'eau chaude de 200l.
Cette chaudière alimente les radiateurs de l'étage (les chambres et la salle de bain) (chaque radiateur possède un thermostat).
La chaudière est couplé a un boitier qui gère le chauffage au sol (salon-cuisine)

J'ai 2 sondes qui partent vers l'exterieur pour capter la température (1 sur la chaudière et 1 sur le boitier pour le chauffage au sol)

Je n'ai aucun thermostat d'ambiance dans mon salon donc je ne comprends pas comment le module de chauffage au sol peu savoir lorsqu'il doit enclencher le chauffage ou pas ?

Quelqu'un a-t-il une réponse ?

Cordialement
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[behache]

Bonjour Julian
Le début de ton exposé était très clair
- une chaudière à condensation
- un circuit radiateurs à l'étage
- un circuit plancher chauffant au RdC

Le boitier couplé qui gère...,
les sondes extérieures qui sont à l'intérieur de ....
ce l'est déja moins à cause de l'imprécision et des à peu près.

Alors nous allons essayer de t'expliquer comment tout cela fonctionne habituellement :

Une Loi d'eau a été entrée (programmée) par l'installateur dans le régulateur de la chaudière, qui définit pour toute température extérieure la température exacte dans la chaudière et à sa sortie n°1 (circuits radiateurs) telle qu'elle convienne pour compenser exactement les pertes thermiques à l'étage.
La température extérieure est probablement mesurée par une sonde extérieure, dont tu ne parles pas, en ressort une température d'eau de chauffage (selon Loi d'eau) laquelle est comparée à la température de la chaudière mesurée par une sonde qui y est incorporée.
Le régulateur agit sur la marche et l'arrêt du brûleur et sur sa puissance pour ramener à zéro, en permanence, l'écart entre température d'eau théorique (Loi d'eau) et la température effective mesurée par la sonde Eau radiateurs.
Voila pourquoi les radiateurs de l'étage devraient chauffer normalement, même sans robinet thermostatique.
S'il y en a, ils agissent comme simples limiteus en cas de surchauffe (ensoleillement) ou si tu voulais diminuer-arrêter le chauffage dans une chambre inoccupée.

Pour la régulation du RdC avec plancher chauffant, le principe de régulation est exactement le même
Il y a une sonde température d'eau Plancher, une seconde" Loi d'eau plancher chauffant " dont le respect est assurée par une vanne mélangeuse, pilotée par un second étage de régulation et alimentée en eau chaude par la chaudière.
La température de ce circuit n°2 est donc toujours plus basse que celui des radiateurs.
Tu vois qu'il n'est nul besoin de thermostat d'ambiance dans le salon.

A ta disposition pour plus amples renseignements.

[julian1976]

Merci beaucoup pour ta réponse
En faite effectivement je comprends qu'avec une sonde exterieur la chaudière arrive en suivant la coube a trouve la meilleur température. Mais si un jour (ce qui va surement etre le cas) j'ajoute un poil a bois dans ma maison. Comment la chaudière va savoir que je chauffe par un autre moyen la maison vu que les sonde se base sur la température extérieur.

Merci

[behache]

.... si un jour (ce qui va surement etre le cas) j'ajoute un poil a bois dans ma maison. Comment la chaudière va savoir que je chauffe par un autre moyen la maison vu que les sonde se base sur la température extérieur.

Ceci est une toute autre histoire.
La régulation ne pourra pas tenir compte de cet apport exceptionnel, il y aura surchauffe dans le salon que tu limiteras en ouvrant les portes et en la diffusant dans toute la maison.

Si tu désirais vraiment faire de ce poêle à bois un moyen principal de chauffage, il eût été préférable de disposer des radiateurs dans le salon plutôt qu'un PCBT
Ce n'est pas tant l'absence de thermostat d'ambiance, tu pourrais même probablement en ajouter un, si réellement il n'y en pas ailleurs, qui pose problème, mais l'inertie du PCBT trop importante pour être pilotée efficacement en abaissement.
A terme de 2- 3 heures, un TA dans le salon pourrait tout améliorer la régulation surtout du point de vue énergétique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[julian1976]

Bonjour,
Il fait maintenant -1 dehors et nous avons actuellement le chauffage en route
J'y comprends rien a cette chaudiere: j'ai l'impression que ca ne cesse jamais de chauffer, il fait 26 dans la maison alors que les radiateurs de l'etage ne sont pas allumés. Nous avons fait une maison avec une sur-isolation.Juste avec le planché chauffant.

Sur le boitier qui gère le planché chauffant j'ai trouvé une option qui permet de réguler de + ou - 5° j'ai mis sur -5 mais il fait toujours aussi chaud.

Je crois que je vais appeler le chauffagiste

Merci

[behache]

Bonsoir Julian

J'y comprends rien a cette chaudiere:

As tu réellement cherché à comprendre ?

j'ai l'impression que ca ne cesse jamais de chauffer, il fait 26 dans la maison alors que les radiateurs de l'étage ne sont pas allumés.

Je vais te faire une confidence : ce n'est surement pas qu'une impression

Nous avons fait une maison avec une sur-isolation.Juste avec le planché chauffant.

? ? A confirmer au reçu de la facture de gaz

Sur le boitier qui gère le planché chauffant j'ai trouvé une option qui permet de réguler de + ou - 5° j'ai mis sur -5 mais il fait toujours aussi chaud.

Il ne faut pas tripoter n'importe quoi sans chercher à comprendre.
Tu as vraisemblablement agi sur ce que les spécialistes appelle la translation de la courbe de chauffe alors que la courbe (Loi d'eau) elle même est peut être aberrante.
Régler les 2 Lois d'eau est un passage obligé. Une fois les Lois d'eau correctement réglées, tu pourra corriger de quelques degrés en plus ou en moins le CC1 (circuit de chauffage 1, directement issu la chaudière pour les Radiateurs) et le CC2 pour le PCBT réglé par le mélange sortant de la V3V (vanne 3 voies)

Je crois que je vais appeler le chauffagiste

Si tu appelles le chauffagiste inutile de poster ici.
Si tu veux d'abord comprendre ensuite régler toi même, comme je te l'ai déjà dit je serais à ta disposition après que tu aies répondu à ces deux questions :
- Marque et type exact de ta chaudière
- As tu le manuel qui décrit le réglage de la Loi d'eau. Nul besoin de longues recherches s'il n'y a pas quelque part un réseau de courbes telles celles-ci tu n'as l'as pas .

Selon les marques c'est plus ou moins facile à le trouver sur le Net mais quelques constructeurs ne les mettent pas en ligne et surtout les installateur font disparaître celui livré avec la chaudière.

[Clair31]

Bonjour
Je suppose que tu as des boucles de chauffage distinctes correspondent généralement au différente pièces de ton 1 niveau, cuisine, salon, éventuellement chambre etc..pour ton plancher.
J'ai donc une question concernant ton plancher chauffant : as-tu déjà réglé les débits de ces différentes boucles, sinon il faut commencer par là.

Pour le plancher et le poêle a bois, c'est gérable mais plus compliqué
Nous avons un poêle Lima de chez H..e depuis 3 ans.
La chaudière est équipé d'une sonde extérieure d'origine mais aussi d'une sonde intérieure que j'ai ajouté au bout de 2 ans a cause de fréquentes surchauffes en inter-saison, pendant ces périodes je règle donc la priorité sur la sonde inter pour éviter ces surchauffes causées par les apports solaire, par contre l'hiver c'est la sonde exter qui pilote la chaudière.

Depuis que nous avons le poêle j'ai aussi volontairement réduit la température dans la pièce a vivre + cuisine ouverte ou se trouve le poêle à 16-17°C en réduisant le débit dans ces pièces et en décalant la sonde d'ambiance de +3° (avec 16°C la chaudière voit 19°C la consigne de chauffage).
Certains jours, le matin il fait donc assez frais dans la maison (sauf dans la salle de bain ou il faut un bon 22°C pour Madame), mais c'est rare et ça ne pose pas de problème en semaine car tout le monde part au travail ou a l'école.
Le soir une bonne flambée dans le poêle en cas de froid ou d'humidité, le Week End c'est 2 bonnes flambées une le matin une autre le soir et pendant les rares journées de très grands froids une utilisation plus continue avec des rechargements, mais toujours un feu vif.
La pierre ollaire du poêle permet de bien lisser les flambées du poêle.
A+

[behache]

Bonsoir à Tous

J'ai donc une question concernant ton plancher chauffant : as-tu déjà réglé les débits de ces différentes boucles, sinon il faut commencer par là.

Dans l'absolu tu n'aurais pas tort.
L'installateur aurais dû commencer par cela, essentiellement parce que cela ne requiert pas de conditions hivernales

En " écoutant " Julian on comprend que ce n'est pas un problème d'équilibrage
Parce qu'il y a surchauffe il ne peut y avoir de sous-débit.
Un sur-débit procure effectivement une surpuissance par l'augmentation de la température moyenne du PCBT, cela n'a pas une influence telle que celle rapportée par Julian.

Donc je confirme d'abord régler la Loi d'eau, pour aller au plus efficace avec un demandeur plus prêt de solliciter l'intervention d'un pro qu'à bidouiller longuement "

Pour le plancher et le poêle a bois, c'est gérable mais plus compliqué

Julian possède lui une chaudière gaz à condensation

[Sebi-One]

bonsoir,

avez-vous un schéma hydraulique de votre installation? car les températures de l'eau dans le circuit sol ne sont pas les mêmes que le circuit radiateur.

il est facile de gérer les boucles de chauffage sol par un thermotat. il existe un système sans fil entre le moteur sur le collecteur sol et le tehmostat. http://ch.he.fr.danfoss.com/xxTypex/...27_SIT112.html

[Clair31]

Julian possède lui une chaudière gaz à condensation

oui mais ....

Mais si un jour (ce qui va surement etre le cas) j'ajoute un poil a bois dans ma maison. Comment la chaudière va savoir que je chauffe par un autre moyen la maison vu que les sonde se base sur la température extérieur.

[julian1976]

Bonsoir et merci pour vos réponses

Je vais essayé d'etre plus explicite

Ma chaudiere principal est une Dedietrich EGC25 avec un réseau Eau chaude pour les radiateur de l'étage (ca fonctionne convenablement) avec une sonde extérieur
Elle est raccordé à un "Module Harmony" de Saunier Duval qui gère le planché chauffant.
J'ai bien la documentation des 2 chaudière avec les courbes de chauffage.
J'habite en ISERE à Grenoble et d'apres la doc :
La température minimum régional chez moi doit être fixé à -10
La température Maximum du circuit (par défaut 40°)
La température extérieure d'arret du chauffage (par défaut 20°)
La température de non echange du plancher (par défaut 20°)
Bref je n'ai touché a aucune de ses valeur sauf celle qui permet de jouer: Corection de temperature de départ du planché que j'ai mis a -5° (comme il fait trop chaud)


Voila

Normalement mon installation a l'air de respecter la documentation mais il fait tout de meme trop chaud

Merci

[julian1976]

Bonsoir et merci pour vos réponses

Je vais essayé d'etre plus explicite

Ma chaudiere principal est une Dedietrich EGC25 avec un réseau Eau chaude pour les radiateur de l'étage (ca fonctionne convenablement) avec une sonde extérieur
Elle est raccordé à un "Module Harmony" de Saunier Duval qui gère le planché chauffant.
J'ai bien la documentation des 2 chaudière avec les courbes de chauffage.
J'habite en ISERE à Grenoble et d'apres la doc :
La température minimum régional chez moi doit être fixé à -10
La température Maximum du circuit (par défaut 40°)
La température extérieure d'arret du chauffage (par défaut 20°)
La température de non echange du plancher (par défaut 20°)
Bref je n'ai touché a aucune de ses valeur sauf celle qui permet de jouer: Corection de temperature de départ du planché que j'ai mis a -5° (comme il fait trop chaud)


Voila

Normalement mon installation a l'air de respecter la documentation mais il fait tout de même trop chaud

Personnellement je ne suis peut-etre pas assez intelligent mais je comprends pas comment il peut connaitre la température qu'il fait dans la maison. comment peut-il savoir si on a fait une maison basse consommation ou si on a une maison très mal isolé....
ca me dépasse un peu se système. Si la chaudiere envoie de l'eau a 40° dans une maison bien isolé ca n'a pas le meme impacte que sur une maison mal isolé. J'ai vraiment du mal a appréhender le fonctionnement.

Merci pour vos réponses

[Sebi-One]

alors votre modul harmony, n'est pas une chaudière, cette un groupe compact " regulation, pompe de circulation, vanne mélangeuse". ce module est alimenter par votre chaudière. savez-vous si la vanne mélangeuse fonctionne correctement?

[Sebi-One]

Personnellement je ne suis peut-etre pas assez intelligent mais je comprends pas comment il peut connaitre la température qu'il fait dans la maison. comment peut-il savoir si on a fait une maison basse consommation ou si on a une maison très mal isolé....
ca me dépasse un peu se système. Si la chaudiere envoie de l'eau a 40° dans une maison bien isolé ca n'a pas le meme impacte que sur une maison mal isolé. J'ai vraiment du mal a appréhender le fonctionnement.

Merci pour vos réponses[/QUOTE]

la regulateur ne sait pas quel temp. il fait a l'intérieure. si vs avez une maison a basse consommation il impératif de régler la loi d'eau.
ex: temp max de depart 30C° pour temp extérieur à -7C°. il faut regler sur votre harmony temp ext -7 et temp max 30° et le régulateur ferra le cacule selon cette loi. une autre maison mal isoler devra monter la temp max à 40 voir 45C°. mais il ya possibilité sur votre harmony de poser un thermostat d'ambiance.

[behache]

Bonjour

Ma chaudiere principal est une Dedietrich EGC25 avec un réseau Eau chaude pour les radiateur de l'étage (ca fonctionne convenablement) avec une sonde extérieur

C'est sensiblement différent de ce que tu résumais

Elle est raccordé à un "Module Harmony" de Saunier Duval qui gère le planché chauffant.
J'ai bien la documentation des 2 chaudière

Non tu n'as qu'une chaudière ! le module Harmony est il un sd201 ?

avec les courbes de chauffage.
J'habite en ISERE à Grenoble et d'apres la doc :
La température minimum régional chez moi doit être fixé à -10

Si nous avions la même documentation le commutateur 2 (ou son équivalent sur ta doc) devrait être réglé à -9 (-10°C si c'est possible sur ton appareil)

La température Maximum du circuit (par défaut 40°)

Si tu as trop chaud il faut diminuer cette valeur qui pour des PCBT et des maison sur-isolées est peut être trop élevée ! N'as tu pas l'étude du PCBT qui te préciserai la température d'eau pour la température de base (-10°C d'après ce que tu nous dit et qui me parait cohérent pour l'Isère)

La température extérieure d'arret du chauffage (par défaut 20°)

Là tu peux baisser et mettre 17°C au commutateur 3. Ce n'est pas cela qui changera beaucoup la surchauffe actuelle, mais avoue que quand il fait 17°C dehors il n'y a plus besoin de chauffage pour obtenir 20°C ou plus à l'intérieur

La température de non echange du plancher (par défaut 20°)

Paramètre inconnu dans la doc du sd 201 en ma possession. Intuitivement je ne comprends pas bien l'utilité de ce paramètre. Donc laissons le dans cet état

Bref je n'ai touché a aucune de ses valeur

Je pense sérieusement que ton problème est d'avoir laissé le paramètre température maxi de l'eau à 40°C . La valeur par défaut doit correspondre à des PCBT d'anciennes générations.
De plus maintenant que le PCBT s'est démocratisé les études détaillées coûteraient plus cher que l'économie de quelques m de PER. Vendeurs de kits et professionnels peu techniques (point de vue calculs) usent de l'adage " Qui peu le plus ..."

sauf celle qui permet de jouer: Corection de temperature de départ du planché que j'ai mis a -5° (comme il fait trop chaud)

Ce paramétre n'existe pas non plus dans ma doc.
Par contre lui est un classique :
Imagine avoir parfaitement réglé la Loi d'eau et obtenu les 20°C souhaités dans la maison (ou 19° ou 21 à ton choix), cette correction te permettrait d'ajouter 1 ou 2° précisément en prévision de la venue de Belle Maman plus frileuse que toi.
Elle ne permet pas les grosses corrections.

..mon installation a l'air de respecter la documentation mais il fait tout de meme trop chaud

Toi tu as respecté la doc, mais elle n'a pas respecté ton installation.
La régulation Harmony 201(celle dont j'ai trouvé la notice) est très basique et sa notice suffisante pour qui connait un peu les régulations climatiques mais ce n'est pas un modèle de pédagogie.
- Elle laisse croire que les réglages de base sont automatiquement ceux qui donneront le résultat satisfaisant, c'est évidemment presque toujours faux.
- Il y a un sous -tendu : la température intérieure visée est 20°C
- Il faut deviner quoi faire si (cas habituels) les réglages de base ne sont pas satisfaisants.

Je comprends maintenant ta frustration devant le résultat.

Dans l'immédiat
- avant toute modification, recheche d'après la courbe actuelle et la température ambiante extérieure la température théorique de l'eau et note la
- baisse 40 => 35 et 20=>18
note la nouvelle température théorique.

Remarque importante : En raison de l’inertie liée à la technologie du plancher chauffant, les modifications de réglage sur le circuit ne seront perçues qu’après un fonctionnement de 12 à 24 heures

au début peut être, mais une fois proche du bon résultat, compte le double.
Bien réglée une régulation climatique fait mieux que + ou - 0,5°K dans les pièces à l'abri du soleil, à condition que la sonde soit orientée au nord.

Si tu es soigneux il faudrait régler les débits.
A ta disposition mais d'abord il te faut assimiler les réglages ci dessus.
Quand je dis assimiler cela veut dire comprendre pourquoi tu choisis de modifier un paramètre, anticiper le résulat, analyser ce dernier après stabilisation de la température de pouvoir ordonner une correction adaptée en sens et intensité.

Régler les boucles ou le circulateur, comme l'a remarqué Clair cela influe aussi le résultat en chauffage.
Pour régler les débits pratiquement il faut
* l'étude du plancher avec les débits unitaires, la hauteur manométrique de la boucle la plus chargée
* des débitmètres sur les distributeurs ou le nb de tours d'ouverture de chaque vanne.
On commence par régler la vitesse du circulateur.

Tu peux évidemment faire venir l'installateur qui a surement une obligation de résultat.
Mais il ne pourra jamais fignoler le réglage comme toi,
cela nécessite des retouches par temps froids et par temps chauds.
Une correction de l'un dérègle un peu l'autre.
D'où l'utilité de noter quelques valeurs typiques de réglage satisfaisants " temps froid " pour ne pas en éloigner la nouvelle courbe si on veut changer les réglages " temps chaud "et vice et versa.

[julian1976]

Bonjour et merci pour la réponse
Je vais tout bien réglé avec les infos que tu m'as donné
Il s'agit bien d'un harmonie 201
Dans ma doc "La température de non echange du plancher (par défaut 20°) " correspond au code 20

Merci encore c'est super de trouver des gens aussi calé que vous

bonne journée, je vous donnerai des nouvelles

Une derniere question du coup

Y-a-t-il un lien entre le module harmony et la chaudiere de-dietrich ?

Merci

[behache]

Bonjour

...Il s'agit bien d'un harmonie 201
Dans ma doc "La température de non echange du plancher (par défaut 20°) " correspond au code 20

Sous le même nom, le produit a dû évoluer.
Ma doc correspond à un Harmony 201 à réglages analogiques (des potentiomètres à tourner)
alors que le tien est numérique et avec des réglages supplémentaires.
Pour te guider parfaitement il me faudrait ta notice (je te passerai un MP à ce sujet)

Merci encore c'est super de trouver des gens aussi calé que vous

aussi calé que toi, stp,
Mon plaisir n'est pas de seulement te "dépanner " mais que tu comprennes pourquoi, ce que tu fais, que tu anticipes le résultat, que tu saches quoi faire si ce n'est pas parfait du premier coup.
A l'issue des réglages tu pourras conseiller quelqu'un d'autre car il n'y a rien de bien mystérieux
" Le régulateur climatique ajuste en permanencel, la température de l'eau à la valeur exactement nécessaire dans le PCBT pour la partie Harmony. Celui de la chaudière fait de même pour les radiateurs.

bonne journée, je vous donnerai des nouvelles

j'y compte bien et assorties de propositions pour le réglage suivant

Y-a-t-il un lien entre le module harmony et la chaudiere de-dietrich ?

Oui a peu, près le même que celui entre une chaudière De dietrich et les radiateur qu'elle alimente, finalement peu importe la marque.
L' Harmony 201 est un mélangeur d'eau comprenant entr'autres une V3V (vanne mélangeuse à 3 voies) 1 circulateur , une sonde eau de départ PCBT, un régulateur et une sonde extérieure.
Ce module prélève une partie de l'eau chaude qui sort de la chaudière et la mélange avec une partie de l'eau froide retour de PCBT (pas si froide que cela, si le circulateur est réglé trop vite, l'écart n'est que de quelques °K) avant de l'envoyer dans le PCBT.
Que l'écart ne soit que de quelques °K n'est pas important, au besoin le module Harmony peut renvoyer 100% de l'eau de retour du PCBT vers son alimentation jusqu'à ce que que la température basse souhaitée soit atteinte.

Il existe des modules presque équivalents à l'Harmony, très souvent sous forme de kits dits PCBT, dans à peu près toutes les marque de chaudière pour les modèles de chaudière prévues d'origine avec extension 2ème circuit.
Dans ce cas tout est pareil mais intégré ou intégrable dans la chaudière et avec une seule sonde extérieure.

L'originalité de l'Harmony est de pouvoir être ajouté à n'importe quelle chaudière, la contre partie est qu'il y a deux sondes extérieure, deux régulateurs...


Ta question me donne l'occasion de t'indiquer que le réglage de la Loi d'eau de la chaudière doit aussi être optimisé si tu veux bénéficier pleinement des économies " potentielles " de la condensation le fameux " rendement jusqu'à 109 %..."

[julian1976]

saunier.pdf

voici la doc du saunier duval module harmony

Merci

[behache]

Bonjour

J'ai lu, cela confirme ce que j'avais compris, le régulateur est devenu numérique
Il reste pourtant très basique, pour ne pas dire pauvre par rapport à ce qui se fait couramment aujourd'hui
Pour la partie mécanique rien de changé : module PCBT qui peut s'adapter à n'importe quelle chaudière c'est là son point fort.

- As tu tenu compte de l'altitude pour la température de base (ce que SD nomme température minimum régionale) ?
c'est un détail on n'est pas à 2°K près !

Nous avons maintenant le même document sous les yeux, il faudrait que tu répondes à mes autres questions
As tu
une fiche de calcul du PCBT
modifié la température de 40°C => 35°C et quel est le résultat ?

[julian1976]

Salut
Je suis passé a 35°, ca va bien mieux, on est passé a 23° ce qui nous conviens bien
Concernant l'altitude on est a 170m donc normalement rien a ajouter

Sinon je n'ai aucune étude du Planché chauffant

Merci


je pars en week-end, je serai de retour dimanche, je vais laissé tourner comme ca

Je te tiens au courant

Cordialement

[julian1976]

Bonjour et désolé pour la réponse tardive
Tout a l'air d’être rentré dans l'ordre, on reste a 23° en baissant le planché de 5°

Merci a tous pour vos réponses
cordialement

[Clair31]

Bonjour,

Bonjour et désolé pour la réponse tardive
Tout a l'air d’être rentré dans l'ordre, on reste a 23° en baissant le planché de 5°

Je trouve qu'une température mesurée de 23°C (= la température de l'air), c'est beaucoup avec un plancher chauffant qui diffuse par rayonnement et permet normalement de réduire la température en comparaison d'un chauffage par convection.
As tu un phénomène de paroi froide?
A+