L'isolation : quels choix possibles ?

[rbobeda]

Ce qui isole, ce n'est pas vraiment le matériau, c'est l'air qu'il contient. L'air sec immobile est le meilleur isolant (au delà, il y a le vide, mais c'est plus dur à obtenir)
Son pouvoir isolant est R=0.4/cm.
Pour le liant papier, je penche plutôt pour un R=0,1/cm au mieux, ce qui se rapproche de la cellulose. Un mur de 30 cm de liant papier est donc assez performant dans ces conditions, mais rien de trop non plus.
Le coeff R (résistance thermique) est proportionnel à l'épaisseur d'isolant. R=e/lambda, lambda étant le coeff de conductivité thermique, qui est propre au matériau (plus il est petit, plus le matériau est isolant)
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[boudasimboudette]

voilà, j'ai pris contact avec un monsieur qui me propose ça:
http://www.charpenteriedelours.fr/da...e%20-%2002.swf

je n'ai pas encore de tarifs (à priori compatible avec petit budget), mais qu'est-ce que vous en pensez?

(je pense compléter tout ça avec les cloisons intérieures de la maison (mmmh pô bien français ça...) en briques, et y coller un PDM ...) mais c'est HS

juste ma question ici, c'est est-ce que leur procédé est bon, permet-il une isolation efficace pour une maison bioclimatique?

[seboseb]

(...)
Pour seboseb, tes calculs n'intègrent que la consommation électrique (ce qui n'est déjà pas mal). Pour ma part, je pense qu'il faut étudier les solutions de manière globale, en y intégrant notament les consommations de chauffage, car chaque solution a une influence différente sur celui-ci.

En fait, Philou, mes calculs n'intègrent PAS la consommation électrique des ventilos.
Il s'agit seulement de la déperdition de chauffage engendrée par le renouvellement d'air, avec un débit horaire donné et une température moyenne donnée (plus précisément : un nombre de degré-jours donné).
C'est pour ça que j'ai précisé ces points en introduction.

La conso des ventilos, elle, dépend du rendement des ventilos ET des pertes de charge dans le circuit : trop compliqué pour moi ! Mais selon certaines de mes lectures (O.Sidler notamment), je pense qu'on peut tabler sur une fourchette allant de 200 à 600 kWh par an (c'est volontairement très large...).

[rbobeda]

juste ma question ici, c'est est-ce que leur procédé est bon, permet-il une isolation efficace pour une maison bioclimatique?

Le procédé, oui, bien sûr.
Un mur s'il est réalisé ainsi évacuera la vapeur d'eau. C'es en tout point une solution supérieure aux systèmes d'isolations étanches.

Maintenant, en terme de performance...l'isolation est un peu légère. C'est "aux normes" mais guère plus. On doit arriver à un R proche de 3, ce qui obligera a prévoir un système de chauffage conséquent.
Mais une maison n'est pas constituée que de murs. Quid de l'implantation, de l'isolation en toiture, de la gestion de l'inertie, etc ...?
Et une approche bioclimatique tient compte des matériaux, bien sûr, mais pas seulement. Orientation du bâtiment, volumétrie, organisation spatiale, choix des vitrages, etc... sont à étudier de près aussi.
Enfin, penser ajouter de l'inertie avec des cloisons intérieures en briques, c'est se leurrer, tout simplement. C'est mieux que rien, bien sûr, mais penser ça n'est pas qq centaines de kg qui seront significatifs. Il faut plutôt qq dizaines de tonnes pour commencer à avoir des résultats. Une dalle béton épaisse au RDC sera déjà bcp plus efficace.

[boudasimboudette]

Maintenant, en terme de performance...l'isolation est un peu légère. C'est "aux normes" mais guère plus. On doit arriver à un R proche de 3, ce qui obligera a prévoir un système de chauffage conséquent.
Mais une maison n'est pas constituée que de murs. Quid de l'implantation, de l'isolation en toiture, de la gestion de l'inertie, etc ...?
Et une approche bioclimatique tient compte des matériaux, bien sûr, mais pas seulement. Orientation du bâtiment, volumétrie, organisation spatiale, choix des vitrages, etc... sont à étudier de près aussi.
Enfin, penser ajouter de l'inertie avec des cloisons intérieures en briques, c'est se leurrer, tout simplement. C'est mieux que rien, bien sûr, mais penser ça n'est pas qq centaines de kg qui seront significatifs. Il faut plutôt qq dizaines de tonnes pour commencer à avoir des résultats. Une dalle béton épaisse au RDC sera déjà bcp plus efficace.

gargl pour la performance de l'isolation... bon, 'faut que je voye avec lui alors...
l'orientation du bâtiment: Sud. Compact (rectangulaire) 100m2 en tout (rdc+un étage), escalier au centre, pas d'ouverture au nord, grandes baies vitrées au Sud avec soit avancée de toit soit pergola, stores extérieurs à l'est et ouest, zones tampons au nord...

la dalle béton épaisse au RDC, oui, j'avais oublié de la noter celle là! avec les cloisons lourdes au rdc (je pense pas que ce soit possible à l'étage en osb?) ça devrait aller?


Mais vu que je veux baser la maison sur l'isolation, c'est rapé alors? quel conseil? changer les plaques bois contre chanvre ou autre?

[inviteee5bc46a]

La laine de bois est très bien ; il te suffit d'en mettre quelques centimètres en plus.

[Philou67]

En fait, Philou, mes calculs n'intègrent PAS la consommation électrique des ventilos.
Il s'agit seulement de la déperdition de chauffage engendrée par le renouvellement d'air, avec un débit horaire donné et une température moyenne donnée (plus précisément : un nombre de degré-jours donné).
C'est pour ça que j'ai précisé ces points en introduction.

La conso des ventilos, elle, dépend du rendement des ventilos ET des pertes de charge dans le circuit : trop compliqué pour moi ! Mais selon certaines de mes lectures (O.Sidler notamment), je pense qu'on peut tabler sur une fourchette allant de 200 à 600 kWh par an (c'est volontairement très large...).

Euh, désolé Seb... j'ai vraiment lu rapidement.
Pour ce qui est des ventilo, c'est du pur élec à bas rendement...

Je me pose toujours la question suivante : existe-t-il des VMC hygros dont les ventilos sont à vitesse variable ?
Par ailleurs, comment connaitre la capacité d'une VMC DF à tirer l'air d'un puit canadien (les docs techniques ne sont pas très locaces sur ces aspects) ?

[boudasimboudette]

La laine de bois est très bien ; il te suffit d'en mettre quelques centimètres en plus.

ah d'accord!

j'ai vu que l'épaisseur était super importante en effet... le minimum bien, c'est quoi? (sans sur-isoler) à votre avis?

[inviteee5bc46a]

Je n'ai pas le lambda de la laine de bois sous les yeux, faute d'avoir prêté mon "l'isolation écologique" (de Jean-Pierre OLIVA) à mon archi !! Si tu recherche un bon coefficient de résistance thermique (R) pour tes murs, vise le 5. Sachant que R = épaisseur / lambda, dés que tu as le lambda, tu peux trouver l'épaisseur correspondante(CQFD !).

[invitee3d6cc32]

Bonjour,

j'ai lu ceci sur le forum du gabion:

http://perso.orange.fr/gabion/Phybatiment/0011phybatiment.htm[/url]

" PHYSIQUE DU BATIMENT
2. Notions d'isolation
L'isolation est fonction du poids spécifique d'un matériau. Plus il est lourd, moins il est isolant.
L'isolant le plus important : L'AIR SEC IMMOBILE
Inversement donc, plus un matériau contient de l'air, plus il est léger et plus il est isolant.
Le coefficient d'isolation (ou de conductivité thermique) est le lambda (k): il mesure la propriété d'un matériau à conduire la chaleur de part et d'autre de son épaisseur.
Plus ce coefficient est faible, plus le matériau est isolant.

Quelques exemples de bons isolants :
Lame d'air sec immobile 0.023
Laine de verre 0.028 à 0.029
Polystyrène expansé 0.037 à 0.046
Paille 0.12
Quelques matériaux naturels d'isolation
:Laine de mouton Laine de chanvre Ouate de cellulose (moins cher)

A retenir : une maison trop isolée se réchauffe et se refroidit très vite. L'isolation est surtout importante en face nord (paille, terre-paille, canaux de roseau extérieur) et en toiture. "

Que pensez vous de cette affirmation?

merci

[boudasimboudette]

d'après ce que j'ai lu ici, isolation ne vaut rien sans inertie.

Le plus important, je crois avoir compris, n'est pas de tout faire au max, mais d'équilibrer l'ensemble et de ne pas investir dans l'extrême...

me tromp-je?

[rbobeda]

une maison trop isolée se réchauffe et se refroidit très vite[/I]
Que pensez vous de cette affirmation?
merci

Ben alors... suffit de pas isoler, tiens, on verra si tu n'as pas froid

Non, là pas d'accord du tout, ça n'a rien à voir. Ou plutôt, si, ça a à voir. Je dirais : une maison "mal" isolée aura ce problème, mais "mal" est à prendre au sens qualitatif et non quantitatif.
=> si on isole à mort en toiture, en murs et au sol, et qu'on construit toute la maison avec du léger on obtient une bulle d'air chaud : le volume à vivre, qui va se réchauffer très facilement, car peu de déperditions, mais aussi se refroidir très facilement (suffit de vider l'air chaud : ouvrir une fenêtre, etc...).
D'où l'importance de l'inertie, oui, bien sûr !
En gros, si on a un noyau très lourd dans le volume isolé, noyau minéral en général, il va se réchauffer lentement mais restera à t° ambiante car isolé du froid extérieur. En été, c'est l'inverse, il restera frais car il aura du mal à se réchauffer en seulement une journée (la nuit il reperdra en grande partie la chaleur accumulée pdt la journée)

Donc une maison très isolée et possédant une bonne inertie sera fraîche en été, et douillette en hiver, et aura une t° intérieure relativement constante.

[inviteee5bc46a]

Lambda des panneaux mous de laine de bois : 0,042 W/m.C°
Lambda des panneaux mi-durs de laine de bois : 0,070 W/m.C°

Pour atteindre un R = 5, il faut 21 cm de laine de bois en panneaux mous ou 35 cm de laine de bois en paneaux mi-durs.

[invitea7d61424]

...
Pour le liant papier, je penche plutôt pour un R=0,1/cm au mieux, ce qui se rapproche de la cellulose. Un mur de 30 cm de liant papier est donc assez performant dans ces conditions, mais rien de trop non plus.
Le coeff R (résistance thermique) est proportionnel à l'épaisseur d'isolant. R=e/lambda, lambda étant le coeff de conductivité thermique, qui est propre au matériau (plus il est petit, plus le matériau est isolant)

Merci rbobeda pour les explications. Pour e, l'unité est bien le mètre ? ainsi, sur la base d'un lambda ouate de cellulose de 0.045,
- pour une épaisseur de 5 cm, soit e= 0.05, R =E/lambda, 0.05/0.045 = 1.11
- pour une épaisseur 30 cm R = 0.3/0.045 = 6.66
J'ai juste ?

[Philou67]

Ton calcul est bon, mais la ouate de cellulose peut avoir un lambda plus faible ou plus élevé selon sa densité.

[inviteeb9ba6b4]

Lambda des panneaux mous de laine de bois : 0,042 W/m.C°
Lambda des panneaux mi-durs de laine de bois : 0,070 W/m.C°

Pour atteindre un R = 5, il faut 21 cm de laine de bois en panneaux mous ou 35 cm de laine de bois en paneaux mi-durs.

Peux-tu citer tes sources ? moi j'ai un lambda de 0,042 pour du Thermisorel de chez Isoroy (densité 170 kg/m3) A noter qu'en Allemagne le même produit a un lambda de 0,040

[inviteee5bc46a]

Effectivement, j'aurais dû préciser d'où je tire ces informations. Ma Bible (!) de l'écoconstruction : "l'isolation écologique" de Jean-Pierre OLIVA.

Toujours du même ouvrage, les panneaux mous ont une densité d'environ 160 kg/m3, pour environ 270 kg/m3 pour les panneaux mi-durs.

Personnellement, je n'attacherai que peu d'importance au différence de lambda qui ne porte que sur 2 centièmes. Cela me semble assez anecdotique. Par exemple, j'avais remarqué qu'une même brique monomur testé en France et en Allemagne, n'obtenait pas exactement le même coefficent U. J'ai attribué la différence minime à la diversité des méthodes d'homologation.

[laself]

Bonjour a tous
je suis en train de rénover un bungalow de 1950 et j'ai ajouter un étage en ossature bois sur une dalle en béton
j'aurais besoin de vos conseil car je patauge un peu avec toutes ces info

pour les murs:
l'osb est a l'extérieur et va être recouvert d'un bardage sur un pare pluie
je ne me suis toujours pas décide pour le choix de l'isolant (il y a trop info ici !)
les caissons de la mob font 14cm et par endroit 2m de haut
je compte terminer par des panneaux de plâtre a l'intérieur
j'ai lu qu'il y avait parfois des problèmes de tassement des isolants ou de dégradation dans le temps
est ce que la laine de bois semi rigide résout tous ces problèmes grâce a sa densité ?
y a t'il vraiment une différence de confort été avec la laine de bois ?
est ce que l'alternative isolant rigide (polystyrène) + bombe est l'intéressante

pour la charpente:
15 mm de chevron
ici il y a moins de problème de tassement grâce a la pente donc un isolant semi-rigide conviendrait
je pensais a de la laine de verre entre les chevrons. (budget)
puis compléter par 4-6cm de panneau rigide croise au dessus des chevrons

qu'en pensez vous
Jean-Christophe

[Philou67]

pour la charpente:
15 mm de chevron
ici il y a moins de problème de tassement grâce a la pente donc un isolant semi-rigide conviendrait
je pensais a de la laine de verre entre les chevrons. (budget)
puis compléter par 4-6cm de panneau rigide croise au dessus des chevrons

L'idée de panacher n'est pas mauvaise, mais panacher des isolants non perspirant avec d'autres qui le sont ne me semble pas le meilleur mariage. Ta laine de verre va t'obliger à mettre un pare-vapeur à l'intérieur (là où un freine vapeur aurait suffit), ce qui te prive d'une respiration.
Mais ta proposition me fait me poser deux questions :

• en toiture, un pare-pluie est-il perspirant ?
• un panneau isolant rigide (style p********, ou liège expansé) supporte-t-il le pose de la finition directement dessus (fermacell ou lambris bois) ?

[Philou67]

L'idée de panacher n'est pas mauvaise, mais panacher des isolants non perspirant avec d'autres qui le sont ne me semble pas le meilleur mariage. Ta laine de verre va t'obliger à mettre un pare-vapeur à l'intérieur (là où un freine vapeur aurait suffit), ce qui te prive d'une respiration.
Mais ta proposition me fait me poser deux questions :

• en toiture, un pare-pluie est-il perspirant ?
• un panneau isolant rigide (style p********, ou liège expansé) supporte-t-il le pose de la finition directement dessus (fermacell ou lambris bois) ?

Je me réponds à moi même, suite à la discussion avec un vendeur d'isolant.

• les pare-pluie sont étanches à l'eau, et perméable à la vapeur d'eau. Ceux qui sont micro-poreux ne sont pas complètement étanches à l'air, mais il en existe qui sont aussi étanches à l'air (celui de mon vendeur naturellement ).
• non, il n'est pas possible de fixer la finition sur un isolant rigide, il n'est pas porteur.

[invite9d27fbdf]

est ce que l'alternative isolant rigide (polystyrène) + bombe est l'intéressante

Salut !

Quel dommage de mettre un isolant non respirant tel que le polystyrène (ou le polyuréthane) ! la aussi, il te faudra alors mettre une pare-vapeur coté intérieur pour empècher les phénomènes de condensation dans le mur (sinon, bonjour la structure bois ! ).
Le mieux est de mettre un isolant respirant (perspirant) tel que la laine de bois. Sinon, je pense que des panneaux de laine végétale (chanvre) semi-rigides, de forte densité (45km/m3), conviendront également. Il faut juste vérifier qu'il n'y a pas de phénomène de tassement avec ce type d'isolant posé verticalement. Pour en avoir utiliser pour isoler mes rampants, je pense que ça devrait convenir.....

[invite078a5fbd]

Une petite question suite à ce que je lis.


il te faudra alors mettre une pare-vapeur coté intérieur pour empècher les phénomènes de condensation dans le mur (sinon, bonjour la structure bois ! ).

Je ne vais pas prendre de structure bois mais de la brique BGV ou standard.
L'isolant (extérieur) sera sûrement du polystyrène expansé de 12 cm + enduit.
Donc en plus de ces matériaux (brique, poly et enduit), que faut'il d'autres ? pare-vapeur et quoi ?
Je vais commencé à rédiger avec l'archi les dossiers technique pour les entreprises.

merci.

ps: je n'ai pas trouvé de personnes pour du liège pour l'instant.

[invite078a5fbd]

Un petit truc en plus, je sais que mon mur ne va pas respirer, comment calculer les besoins en renouvellement d'air avec le puits canadien et la VMC ?

[seboseb]

Pour cela, il y a décrêt qui fixe des débits minimum. Je crois qu'il est paru en 1982, s'il n'a pas été remplacé. Ton archi connait forcément !!!

[invite078a5fbd]

Ok mercie pour l'info

[invite724213fb]

Bonjour.

Une question qui sort un peu du fil, mais qui fait partie des possibilité d'isolation:

Quelqu'un a-t'il essayé d'utiliser un isolant à base de vide ??????
Il existe des panneaux de ce type, enfin au moins en allemagne.
Ce n'est pas vraiment un matériau naturel (désolé ) mais l'avantage en isolation au sol en faible épaisseur (rénovation) est évident.
La conductivité thermique du bouzin est de Lambda=0.005 W/m/°C
Donc en 5cm d'épaisseur, on arrive à une Résistance thermique de 10 m2.°C/W. Pas mal, non ?....

Pour ceux que ca intéresse (et qui lisent un peu l'allemand), voici un lien
http://www.ecoba.de/produktedaemmsto...ationspaneele/

En bas de la page, y'a un autre lien ou il y a aussi une version en anglais.
C'est juste un exemple, je ne fais pas de pub !

Zzzz

[seboseb]

C'est la classe, en effet ! Par contre, il faut les tailler sur mesure, ça doit pas se retoucher à la scie

Y'a plus qu'a attendre 20 ans pour voir comment ça vieillit !(le vide reste-t-il bien vide, ou se remplit-il d'air ?)

Un vrai isolant mince, en tout cas !

[Larixd]

Le pb c'est que c'est étanche, ça ne respire pas donc condensation et obligation de ventiler, ce qui fait évidemment diminuer les performances.

[Quisit]

dans une logique PassivHaus, de toute manière les murs sont étanches. quand tu gères des hivers d'allemagne du nord, l'aspect repirant est encore moins crucial qu'ici.

j'ai vu qu'il y avait même des isolants sous vides pur sol !

c'est le seul vrai isolant mince "qui isole comme 20 cm de laine de verre "

[invite7e17d1a0]

En même temps, le vide doit bien être scellé. Je me demande comment ils gèrent les ponts thermiques engendrés par le scellement.

En outre, quid de la dégradation du vide (inévitable) dansle temps ?