Retours d'expérience chaudières OKOFEN

[inviteffcd2ca1]

Juste un petit coucou en passant . Merci à vous (1360 et ELYOTHERM) de me citer , je suis flatté . Mais surtout désolé que la modération dans les propos ( pour 1360) ne soit toujours pas là .

Sans vouloir devenir le nouveau "punching-ball" sur lequel tu te défouleras verbalement , je donnes mon avis sur la forme et ton attitude , en tant que simple lecteur , je ne parle pas du fond du sujet qui semble pour vous de savoir qui a tort ou raison .

Au début du we , tu te contentais de dire que tu n'étais pas d'accord avec ELYO , mais plus ils avancaient d'arguments , plus toi tu es monté dans les insultes gratuites ( c'est normal ,tu n'aimes pas les petits commerciaux !!! . Et pour finir le we , tu les traite d'incompétents , et tu es plus que méprisant avec ton fameux "petit commercial" , plein de haine .Et toi , a traiter quelqu'un que tu ne connais pas de charlot , tu ne te sens pas flotter au-dessus du sol , tellement la terre ne mérite pas de te porter ?
Et , le meilleur pour la fin , qui est-tu pour décider ici , qui doit rester ou partir , toi qui as juste passé ton temps à déblatérer sur un intervenant qui pourtant est resté courtois et objectif ( 2 mots dont tu n'as jamais dû entendre parler) ,répondant juste à tes bordées d'injures et ta logorrhée verbale ? C'est toi qui parles de psychiatre , toi qui ne peut souffrir qu'une personne ose non pas te contredire , mais juste avoir un avis différent du tien , au lieu de se prosterner devant toi ?

Encore une fois , ta prestation a été pitoyable , tu n'as avancé aucun argument et tu n'as rien prouvé sur l'incompétence d'elyo , sauf ta haine et le pire selon moi , tu n'apportes pas de réponse à la question de SEGFAULT . Comme tu te crois vraiment dans un tribunal ( puisque tu décides qui a tort ou raison ,sans preuve ni argument solide ) je vais faire le procureur et je prononce ton exclusion du forum pour 3 mois fermes . Et je regrette vraiment qu'aucun modo n'ait jugé bon d'arreter cette mascarade : tous en congés ou morts de rire voulant laisser 1360 se ridiculiser et sombrer dans sa haine ?? . Pour moi , le ROY est mort , vive le roi.
Je ne défend pas elyo , d'ailleurs ils n'ont pas a se défendre , ils n'ont tué personne , juste fait leur job . Quand a 1360 , je ne remets pas en cause tes connaissances : avec did , tu as été de ceux qui par ce forum m'ont permis de choisir le granulé . Mais ce we , tu as outrepassé la mesure et , toujours sur la forme , je pense que si on faisait un référendum pour savoir qui doit rester et qui doit partir , tu serais déçu de la réponse .
Un peu de culture pour finir , avec une citation du philosophe ALAIN , qui disait a propos des gouvernants " tout être méprisant devient aussitot un être méprisable" . Cordialement
-----

[invite5ff0ce23]

"Énervés" ? Excellent !

1360 s'enfonce encore et encore, mais jusqu'où s’arrêtera-t-il ????
Allez couchez, au dodo il reste de la place au

Sinon on va devra encore devoir appeler les infirmiers pour "ramenez" (à la raison) notre à tous !

En tout cas c'est cool, avec tous vos délires, on peut utiliser plein de smileys pour se marrer !
Tiens sinon, pour encore un peu rigoler (dans ce monde de brutes ), on a peut-être aussi retrouvé une de vos disciples : https://www.youtube.com/watch?v=6TcBLdDcElY

Allez bonne nuit à votre S.A.S. ...

[christina86]

Juste un petit coucou en passant. Merci à vous (1360 et ELYOTHERM) de me citer, je suis flatté. Mais surtout désolé que la modération dans les propos (pour 1360) ne soit toujours pas là.
[... etc. etc.]

Eh ben Minioko, pour "un petit coucou en passant", quelle diatribe encore !
Vous êtes bien tombé dans le piège de votre ami majuscule... J'ai trouvé un peu de lecture sur le sujet, allez peut-être y faire un tour...

1) Ainsi, parmi les méthodes d’action du troll, en voici une, je cite :
— Mélange de flatterie envers les uns et injures envers les autres, pour s'attirer à la fois alliés et ennemis.
ça ne vous laisse pas un peu songeur ?

2) Par ailleurs, dans les résultats de [son] action :
— "il connaît très bien les forums et leur fonctionnement. Il a une grande capacité à entraîner d’autres membres à agir pour lui, les faisant devenir eux-mêmes des trolls, quelquefois sans qu’ils en aient conscience !"

3) Et dans le profil psychologique du parfait troll, si je dois n'en relever qu'une, elle est me semble-t-il parfaitement illustrée dans le dernier (espérons-le) post de notre ami ci-dessus :
— des tics de langage et smileys...

Au début du we, tu te contentais de dire que tu n'étais pas d'accord avec ELYO, mais plus ils avançaient d'arguments, plus toi tu es monté dans les insultes gratuites [...]

...des arguments ? Et vous avez dû manquer un épisode, Minioko, voici le post où ont commencé les insultes : #6757 - et 1360 a malheureusement réagi, comme prévisible, difficile de rester de marbre face à cela... je cite encore :
— "[Le Troll] agit le plus souvent de façon sournoise et son comportement a la fâcheuse tendance à provoquer des réactions contreproductives [...] Ce qui laisse à penser qu'avoir connaissance de ce mal, d'être averti et préparé, ne nous protège par nécessairement de ses méfaits."


Depuis six ans que je fréquente ce forum, il me semble que personne n'ait jamais eu à se plaindre de l'attitude de Roy1360, au contraire !
[et je pense que vous pouvez lui présenter vos excuses, je vous en ai trouvé une bonne, non (cf. points 1 et 2) ?]

[ffwill]

Bonjour je trouve ce débat de plus en plus stérile et inutile... (du coté des 2 "camps")
Essayer au moins de faire "honneur" au nom du forum futura-sciences.com... et d’apporter un minimum d'arguments scientifiques et posés....
Étant abonné à ce sujet de discussion, Recevoir une alerte mail de joute verbale tous les jours devient un peu lassant...
(oui je me suis inscrit au alerte carque dans ce fils de discutions, il y'a souvent quelques très bon retours d'information... cf le titre du sujet, j'ai pas forcement envie de me désinscrire pour éviter VOS NUISANCES)


Pour rappel les questions initiales étaient:

Bonjour,

J'ai pris contact avec le commercial Oko de ma région. Il m'a venté la SmartXS et sa production d'ECS en instantané 21L/s et son ballon integré de 340L.
Bien sûr je pourrais demander ce renseignement auprès de lui mais j'aimerais avoir votre "son de cloche".

De ce que je comprends sur la documentation, le ballon n'est pas un ballon d'ECS mais un ballon tampon.
L'ECS peut elle provenir de ce ballon tampon ? Si non, en mode "été" comment cette chaudière peut-elle produire de l'ECS à la demande ?

Au départ je n'étais pas parti du tout pour produire l'ECS avec la chaudière mais je me dis pourquoi pas.

(ps: je n'en suis qu'à la page 100 de ce sujet, j'avance peu à peu, je m'excuse si les questions ont déjà été posées)

Quite a ce que vous répondiez à coté de la plaque, Si au moins on avait ce genre de choses, ça pourrais être marrant

en mode "intégriste du retour sur investissement"-> au prix du fioul actuelle: passes sur une chaudière fioul (à condensation quand même): toutes les autres solutions ne sont pas amortissable!
en mode "intégriste du kw primaire" -> brules ta maison pour chauffer la première année et construits une Maison BBC pauvre fou!
(oui, les intégristes "Ecolo sont toujours un peu plus "intégristes" que les intégriste économiques )

Mais là on a juste l’impression de voir des députés en assemblé... (heuuu je m'egare aussi...) des gamins dans une cours de récréation!


Sinon pour rappel le "point de désaccord" , c'est couplage Chauffe Eau Thermodynamique et Bio Masse pour l'ECS (qui n'est pas la question initialement posé) en complément a priori d'une pelematic... (j'espère pas la smart XS, parce que là je trouverais ça aussi aberrant) Essayer au moins d'avoir des arguments chiffrés, (ou un minimum rigoureux à défaut d'être scientifique) pourquoi ça serait pas bien ou bien...
Cela reste une solution entre mes deux version "intégristes" (qui sont pleinement justifiable!)... ça reste un choix... qui peut se faire en fonction de plein de facteurs... et de priorités/idéologies propre à chacun...

[ffwill]

En espérant recentrer le débat. (sans mettre de fioul sur les granulés )
Je trouve le CET souvent décrié sur les forum (pas vraiment compris pourquoi), donc je vais me faire l'avocat du diable :

Un "Chauffe Eau Thermodynamique" disposant une efficacité de 3 (validité de ce chiffre à vérifier dans la "vrai vie", et honnêtement c'est là je pense qu'il peut y'avoir une faille dans le raisonnement)
L’énergie électrique dispose d'un coefficient d’énergie primaire de 2.59 (source: http://conseils-thermiques.org/conte...ire_finale.php)
(chiffre francais... je suis ouvert au chiffre Suisse 1360, qui doit être encore mieux vue que vous avez pas mal d’hydraulique)

Ça ferais un un "rendement écologique (en energie primaire) " de 1.15 ce qui est pas trop mal! En comparaison de nos vertes tournant entre 50% et au mieux 70% (estimation pifométrique) suivant la configuration en été
(Je crois même que c'est le seul préparateur ECS avec un rendement supérieur a 1... et ce chiffre doit être encore entre mieux en Suisse)


Donc quelqu'un qui à la fibre verte,qui cherche à minimiser sa consommation en énergie primaire, tout en gardant un retour sur investissement correcte, (mais pas le meilleur: sinon fioul ), et qui n'a pas de toiture exposé sud pour du solaire, ça ne me parait pas un si mauvais choix?
(après reste la question du couplage...)

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Donc quelqu'un qui à la fibre verte,qui cherche à minimiser sa consommation en énergie primaire, tout en gardant un retour sur investissement correcte, (mais pas le meilleur: sinon fioul ), et qui n'a pas de toiture exposé sud pour du solaire, ça ne me parait pas un si mauvais choix?
(après reste la question du couplage...)

Voilà encore un argument sensé

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Quite a ce que vous répondiez à coté de la plaque, Si au moins on avait ce genre de choses, ça pourrais être marrant

Pour rappel, nous avons répondu simplement :

Bonjour,

La production d'eau chaude sanitaire est simplement assurée par un échangeur à plaques. L'eau chaude ("chauffage") du primaire est puisée dans le ballon tampon, et sert à réchauffer l'eau (froide) sanitaire au secondaire de l'échangeur.

Pour produire l'ECS toute l'année, le ballon tampon est maintenu en continu en température.

Pour l'eau chaude sanitaire, tout dépend de votre positionnement idéologique côté énergies "vertes", et de vos besoins quotidien en eau chaude sanitaire (ex. nb de personnes) pour le côté consommation et fonctionnement de la chaudière : vous pouvez aller du simple chauffe-eau électrique, au chauffe-eau solaire, en passant par un ballon thermodynamique ou un préparateur ECS ... Car il est clair que maintenir 340L d'eau en température en été pour seulement 2 personnes n'est pas forcément très judicieux ...

Où est le problème pour obtenir en retour un tel déchaînement de 1360 et ses disciples

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM.fr

[ffwill]

Bonjour,



Pour rappel, nous avons répondu simplement :



Où est le problème pour obtenir en retour un tel déchaînement de 1360 et ses disciples

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM.fr

(exact, et autant pour moi, le premier et peut être 2eme poste était dans le sujet... mais merci de ne plus en rajouter sur la joute verbale )

[christina86]

Essayez au moins d'avoir des arguments chiffrés, (...) pourquoi ça serait pas bien ou bien...

Bonjour ffwill
La question de départ portait bien sur la comparaison avec une smartXS conçue pour.
Des arguments, et même chiffrés, ont été donnés au début avant que cela ne tourne plus qu'en eau de boudin.

Je vous invite à (re)lire ce post, dont je vous mets un extrait :

En clair, pour faire mon ECS pour une année, ça me coûte environ 310 francs. Le CESI m'était devisé à 16000 francs. Donc, avec un impossible ensoleillement de 100 %, un RSI de 52 ans.

D'accord, il s'agit là d'une comparaison avec le solaire et non d'un CET - dont je ne connais pas le détail du surcoût - mais si vous considérez que l'amortissement d'une seconde source d'énergie ne devra se calculer que sur 4 à 5 mois d'été, tout en tenant compte d'un plus mauvais rendement de la chaudière à granulés pendant cette période, alors à la louche en convertissant en euros et comptant large, cela reviendrait à peut-être 150€/été (/par an)... Donc le prix du CET (?) + les main-d'oeuvre et entretien (et pannes) supplémentaires... je doute que cela soit amortissable avant d'être naze.

Et si on prend les chiffres d'Elyo, que vous trouverez ici, pas détaillés, mais évaluant le surcoût de la smart à 1000 ou 2000€ par rapport à sa solution CET, je crois que la question technique/économique était réglée y a deux, trois jours...

[fonfred]

Bonjour,

Même si j'ai parfois trouvé les règles un peu dures, j'apprécie les discussions apaisé de FS. Depuis quelques pages je pense ce fil part en vrille.

@ffwill: A propos de l'utilisation d'un CET mais dans une cas on utilise une énergie renouvelable (le bois n'est pas une énergie primaire ?) de l'autre des énergies fossiles. Et si on chauffe avec une chaudière bois ça me semble plus logique (financièrement) de faire aussi l'ESC avec, ou alors un simple ballon électrique.

[invite5ff0ce23]

Chère Christina86,

J'espère que votre Gourou pourra lire toute votre littérature, il en a apparemment bien besoin

Pour information, un troll ne rédige certainement pas des articles techniques ou ne répond certainement pas gentiment aux consommateurs ... particulièrement consommateur de temps quand on a une "vraie" activité !

En outre, qui a lancé la polémique, certainement pas nous : nous ne sommes pas arrivés sur le forum ont criant haut et fort, le granulé c'est de la m**de ! En revanche, que dire de votre Gourou critiquant (le mot est faible) toutes autres formes d'énergie, même le solaire, c'est dire
Christina, remettez-vous un peu en question, nous pensons que vous en avez les capacités ...

En outre, vous êtes vous aussi un peu dans les raccourcis (normal me direz-vous apparemment à bonne école), les critiques de 1360 ont démarré bien avant (post #6732) voir déjà dès 2015 (post #4366). A nouveau, nous ne connaissons ni d'Eve ni d'Adam ce 1360 ! Alors pourquoi tant de haine ?
Bref qu'il est facile comme toujours de démonter vos arguments fallacieux ...

Depuis six ans que je fréquente ce forum, il me semble que personne n'ait jamais eu à se plaindre de l'attitude de Roy1360, au contraire !

Ces + de 700 messages lui ont semble-t-il peut-être fait tourner la tête pour se permettre de tels propos comme d'autoriser ou non les personnes pouvant être présentes sur SON forum ...

Cher @ffwill,

Vous avez totalement raison, et soyez assuré que nous ne souhaitons nullement continuer cette joute stérile. Mais comprenez aussi simplement que nous ne pouvons non plus nous permettre (surtout en tant que société) de laisser des propos mensongers à notre encontre sans réponse ou sans nous défendre ... Nous essayons néanmoins de répondre avec humour et ironie pour tenter d'égayer nos post
Dans tous les cas, avec vos 4 panneaux solaires, d'après la "démonstration" de notre cher ami, vous devez vous sentir peut-être un peu roulé

Enfin pour répondre au sujet des COP des thermodynamiques, il convient effectivement de plutôt choisir un "vrai" ballon thermodynamique (et non un simple chauffe-eau transformé), et possédant notamment une très bonne isolation. Et là pour l'instant (sans vouloir faire de pub, mais à nouveau un simple article détaillé pour ceux que ça intéresse), il n'y a pas vraiment trop le choix sur le marché !

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[fonfred]

Bonjour,

Pfff: j'ai voulu modifier en vitesse mon message car 4-5 autres c'était insérés mais c'est illisible.

En espérant recentrer le débat. (sans mettre de fioul sur les granulés )

Je suis bien d'accord, même si j'ai parfois trouvé les règles un peu dures, j'apprécie les discussions apaisé de FS. Depuis quelques pages je pense ce fil part en vrille.

@ffwill: A propos de l'utilisation d'un CET: En effet mais dans un cas on utilise une énergie renouvelable (le bois n'est pas une énergie primaire ?) de l'autre des énergies fossiles. Et si on chauffe avec une chaudière bois ça me semble plus logique (financièrement) de faire aussi l'ESC avec, ou alors juste avec un simple ballon électrique.

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

@ffwill: A propos de l'utilisation d'un CET mais dans une cas on utilise une énergie renouvelable (le bois n'est pas une énergie primaire ?) de l'autre des énergies fossiles. Et si on chauffe avec une chaudière bois ça me semble plus logique (financièrement) de faire aussi l'ESC avec, ou alors un simple ballon électrique.

Pourquoi un simple ballon électrique quand on sait que le surcoût pour aller vers un thermodynamique (avec échangeur intégré, donc ECS pouvant aussi être faite par la chaudière), ne revient qu'à environ 200-300 euros de plus (avec les aides actuelles) et que vous allez diviser par 3 environ votre consommation.

N'oublions pas non plus que même si ce n'est pas un ballon électrique, il faudra dans tous les cas, soit prévoir un préparateur ECS, ou soit prendre une chaudière avec ECS "intégrée" (plus chère), donc au final quasiment le même coût que pour un thermodynamique ... mais sans la réduction de consommation (et voir la sécurité, nous persistons ).

Et surtout, quand bien même on imaginerait le thermodynamique HS au bout de 5 ans (le temps de la garantie pour certains), vous resterez toujours sur un simple préparateur ECS (avec une très bonne isolation si vous choisissez bien votre modèle), donc production de l'ECS par la chaudière comme vous le souhaitez, ça ne change pas ! Ainsi quoi qu'il en soit, l'avantage d'un ballon préparateur thermodynamique, c'est que ça laisse le choix au client final ...

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[fonfred]

Bonjour,
Pourquoi un simple ballon électrique quand on sait que le surcoût pour aller vers un thermodynamique (avec échangeur intégré, donc ECS pouvant aussi être faite par la chaudière), ne revient qu'à environ 200-300 euros de plus (avec les aides actuelles) et que vous allez diviser par 3 environ votre consommation.

Quelles aides ? je n'en ai pas eu une seule en construction neuve.

N'oublions pas non plus que même si ce n'est pas un ballon électrique, il faudra dans tous les cas, soit prévoir un préparateur ECS, ou soit prendre une chaudière avec ECS "intégrée" (plus chère), donc au final quasiment le même coût que pour un thermodynamique ... mais sans la réduction de consommation (et voir la sécurité, nous persistons ).

Si le ballon ESC est électrique il n'y a pas de lien avec la chaudière qui fait le chauffage non ?
OUps mal lu la phrase: du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire.

[inviteffcd2ca1]

@christina86 , je ne suis tombé dans le piège de personne , depuis toujours , mes réponses sont simplement sincères et je répète que je ne tiens pas a faire l'arbitre, puisque je ne possede pas de permis de chasse aux trolls . Sérieusement , je le répète je ne juge pas le fond , chacun sait sur ce forum que je suis un tout petit ici , je sais à peine faire les réglages de ma chaudière . Mes interventions sont uniquement en réponse à votre sur-réaction à la réponse d élyo , qui n'a fait que donner toutes les possibilités ou solutions techniques qu'ils proposent à la question de segfault . Je ne suis pas là pour juger si un CET est pertinent ou pas , c'est un autre débat. Je donnes juste mon avis en réponse aux insultes disproportionnées , la forme , pas le fond .
Je t'adores ,et 1360 aussi , vous apportez beaucoup à ce forum ( merde , je vous flatte , me serais-je trollisé ? ) j'aime votre façon de réflechir et de creuser pour mieux comprendre les rouages du fonctionnement de nos machines , mais là , vous vous égarez . Possible que ELYO pousse un poil ( à bois j'espere ) à la conso avec le CET , c'est pas pour çà qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain . Les insultes publiques me gênent , me dressent les poils et je pensais que la chasse aux sorcières (ou aux trolls) était chose révolue .

Définition wikipedia :Une diatribe est un texte ou un discours qui attaque de façon violente une personne ou une institution. C'est une critique amère, violente, le plus souvent sur un ton injurieux. Il peut s'agir d'un pamphlet, d'une satire...
Diatribe — Wikipédia . Désolé christina mais je ne me reconnais pas dans cette définition , par contre çà décrit très exactement ce que 1360 a fait ce we , et c'est uniquement là-dessus que je donne mon ressentiment . Je suis certain que de nombreux autres lecteurs du forum (ffwill est le premier à oser me suivre) pensent aussi que la plaisanterie (pas drole en plus) n'a que trop duré , meme s'ils n'osent pas le dire de peur d'être à leur tour "bannis des dieux" .

Si vous etes si certains que elyo est un troll , le boycott est la seule chose à faire , ne le nourissez pas . Reprenons le fil de ce fil et stoppez les batailles d'égo . Pour moi , fin du hors-sujet .

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Quelles aides ? je n'en ai pas eu une seule en construction neuve.

Effectivement dans ce cas là, pas trop d'aides
Mais dans tous les cas, la différence de coût ne sera pas énorme (cf. exemple de devis donné en partant sur les prix publics) car il vous faudra pour l'ECS quoi qu'il en soit un ballon ou une chaudière (plus chère) avec production intégrée.

Si le ballon ESC est électrique il n'y a pas de lien avec la chaudière qui fait le chauffage non ?
OUps mal lu la phrase: du coup je ne comprends pas ce que tu veux dire.

En fait, certains ballons thermodynamique (donc évidemment électrique) possède un second échangeur (voir coupe ci-dessous) permettant de les relier à du solaire ou à un générateur (ex. chaudière).



Donc, si au "pire" la personne ne veut pas utiliser la partie thermodynamique (notamment en période de chauffage ou suivant ses choix personnelles), cela reste un très bon préparateur ECS "classique" (très bon, car les fabricants sont obligés - pour les certifications sur de type de produits - de blinder notamment la partie isolation, ce qui est parfois moins le cas sur un simple préparateur ECS).

Et si la chaudière est à l'arrêt pour quoi que ce soit, ECS "électrique" en secours toujours disponible et vice-versa.

A nouveau, ce n'est que notre opinion/avis (libre à chacun de se faire la sienne), sachant que nous ne poussons nullement à la consommation (bien au contraire si vous rencontriez nos clients), car généralement, avec cette solution (en rénovation) nous serons moins chers (cf. encore notre exemple), que ce soit d'ailleurs avec du granulés ou avec du fioul par exemple ! Et oui, tout le monde n'a pas forcément les moyens financiers ou la place de passer aux pellets, n'en déplaise à certains Donc dans l'immédiat, autant en profiter ...

Bien cordialement
L'équipe ELYOTHERM

[christina86]

...cela reviendrait à peut-être 150€/été (/par an)... Donc le prix du CET (?) + les main-d'oeuvre et entretien (et pannes) supplémentaires... je doute que cela soit amortissable avant d'être naze*.j

Et si on prend les chiffres d'Elyo, que vous trouverez ici, pas détaillés, mais évaluant le surcoût de la smart à 1000 ou 2000€ par rapport à sa solution CET, je crois que la question technique/économique était réglée y a deux, trois jours...

J'ai peut-être un peu trop résumé ma pensée. Donc je reprends mon raisonnement, ffwill, dites-moi si je me trompe :

Et même si on prend les chiffres d'Elyo estimant le surcoût de la smart à 1000-2000€ par rapport à sa solution pellematic + CET, je crois que les données étaient réunies dès lors pour évaluer l'affaire :

Mettons un RSI de 10 ans (la chaudière pouvant bien en faire le double), et la smart étant un modèle plus récent que la pellematic, elle sait peut-être moduler et on y gagnerait peut-être en rendement et prise de tête en moins.
En ce sens, économiquement la smart ça reste jouable, et techniquement c'est plus simple il me semble que de multiplier les systèmes.

(* je ne connais pas la durée de vie/robustesse/fiabilité d'un CET, mais pour les pacs je crois c'est pas extraordinaire, sans même entrer dans les considérations écologiques...)


@segfault, je dirais par ailleurs qu'il n'y a peut-être pas que la smartXS dans le genre et de se renseigner aussi chez hargassner et fröling...



[HS : en français "critiques" et "insultes" n'ont pas le même sens - ffwill aura bien noté que j'ai écrit "insultes"]

[ffwill]

Bonjour ffwill
Et si on prend les chiffres d'Elyo, que vous trouverez ici, pas détaillés, mais évaluant le surcoût de la smart à 1000 ou 2000€ par rapport à sa solution CET, je crois que la question technique/économique était réglée y a deux, trois jours...

A un argument "Kw energie primaire" tu réponds un argument "rentabilité", (ça fait partie du jeux des joute verbale... ) tu remarqueras que ça ne supprime pas mon argument pour! ni le tiens a priori contre!
Par contre je suis pas du genre à prendre des chiffres comme ça! (surtout vu le ton de la discutions a ce moment)

Un petit calcul:

le réchauffage d'un ballon sur ma smart (c'est en gros 1.5Kg à 2Kg par jour... c'est plutôt rare que j'en ai besoin de chauffer uniquement de l'eau pour de l'ecs je suis pas sure du tout de ces chiffres.. mais j'ai pas de doute pas que quelqu'un pourra les préciser! mais je suis très proche de la valeur de 1360 avec ces 4 kg un jour sur 2 http://forums.futura-sciences.com/ha...-dun-cesi.html, et ce qui confirme mon impression que le coté "smart" n’améliore pas forcement le rendement SUR CE POINT, car j'ai bien moins de monde à la maison)
Suivant les cas, nord sud de la france...(ou de la suisse) on va partir sur 6 mois de chauffe en ECS seul (personnellement avec beaucoup d’apport solaire passif je suis plutôt à 8mois sans chauffage l'année dernière... très bel automne)
6 mois, 30 jours par mois, 2kg par jour: 360Kg de consommation en granulé pour l'eau chaude l'été.
Au prix de la tonne (300€) ça fait un cout en granulé de 108€ pour l'eau chaude l'été


Cout en énergie d'un CET:
premier lien Qwant (cest mieux que google ) (http://produits.xpair.com/innovation...ynamique.htm)( si vous avez d'autres chiffres on peut améliorer)
344€ annuel, donc on arrive pour 6 mois à 172€ ( même moins vu que le CET devrait avoir un meilleur rendement en été)

Effectivement la solution CET est plus chère (suivant ces hypothèse), environ 64€ pour faire fait l'eau chaude l'été

Étant donné que vous aimez beaucoup faire de "retour sur investissement"
1000 à 2000€ de surcout pour la smart (chiffre ELYOTHERM), le retour sur investissement c'est entre 15 et 30 ans... (durée de vie de installation 20 ans)

Alors selon le critère "retour sur investissement" valable ou pas de passer sur une Smart XS VS solution Elyotherme ?
Remarquez la précision de la valeur si on rajoute les variations possible du cout des énergie... le meilleur rendement en été du CET... Personnellement je n'en ferais pas un critère de choix!
(surtout pour quelque chose qui va varier entre 50 et 150€ par ans grand max... ca fait pas un resto par mois!)



Personnellement j'ai beaucoup de mal avec cette grandeur "retour sur investissement" pour le surcout d'une option ou d'une variante..., mes comparaisons je préfére les faire dans le sens cout installation +20/25 ans d’énergie + entretien, et Je compare la valeur absolue, et la on se rend compte que quasiment toutes les solutions vendue se tiennent dans un mouchoir de poche, surtout à la vue des incertitudes sur l’évolution des prix des énergies.

Voila pourquoi je trouve cette joute verbale ridicule...

En 2014, j'avais simulé le cout de 5 configurations en fonctions des différents devis reçu
-> fioul
-> pelematic simple + ECS électrique
-> pelematic condence (avec ballon ECS chauffé par la chaudière)
-> smart seul
-> smart + apport solaire
-> PAC (le devis d’installation était assez chère)

avec divers pronostique de variation de cout de énergie (en 2014), à cette époque ,voila comment était les énergies (qui rentrait en compte dans mon estimation):
-> fioul (grand insécurité niveau cout, ça peut varier d'un facteur 3 en 2 ans... sur simple raison géopolitique... mais sur pente descendante)
-> granulée (relativement stable mais sur pente montante, il se trouve que ça descend cette année: cf http://forums.futura-sciences.com/ha...uen-5-ans.html)
-> électricité (en augmentation, mais grande sécurité de l’évolution coût: planification de EDF d'une augmentation de 20% sur les 10/20 prochaine année, je sais plus...)
-> solaire: 0 et restera toujours à 0, et vue le réchauffement climatique sera de plus en plus viable

Suivant les scénarios d’évolutions du cout des énergies... toutes les solution était viable (solaire comprise à 2000€ près.. sur 20/25 ans... et rentable en cas de grosse augmentation sur le prix des énergies, ce qui n'est pas impossible dans les 20 prochaines années), seul la PAC restait plus chère. (sauf grosse re augmentation du fioul et pellet)
N’étant pas devin, J'ai fait ce que j'ai trouvé de mieux idéologiquement.

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

et techniquement c'est plus simple il me semble que de multiplier les systèmes.

Pas forcément ... sans compter toutes les problématiques ou contraintes inhérentes à un échangeur à plaques par exemple
Il faut aussi parfois savoir séparer les fonctions, ECS d'un côté, chauffage de l'autre, pour éviter d'avoir justement tous ses œufs dans le même panier ...

(* je ne connais pas la durée de vie/robustesse/fiabilité d'un CET, mais pour les pacs je crois c'est pas extraordinaire, sans même entrer dans les considérations écologiques...)

Encore des idées reçues : nous remplaçons bien souvent des PAC qui ont plus de 25 ans !
Tout est encore une question de choix, de qualité d'installation, d'entretien etc ... Mais il est qu'avec ce qui est fait actuellement dans le neuf, on en aura certainement pas mal à changer dans pas longtemps
Et à nouveau comme déjà précisé, avec une garantie de 5 ans, le ballon thermodynamique se "transformera" dans tous les cas en "beau" préparateur ECS ...

se renseigner aussi chez hargassner et fröling...

Tututut ... pas de pub (on précise "humour" au cas où )

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Cout en énergie d'un CET:
premier lien Qwant (cest mieux que google ) (http://produits.xpair.com/innovation...odynamique.htm si vous avez d'autres chiffres on peut améliorer)
344€ annuel, donc on arrive pour 6 mois à 172€ ( même moins vu que le CET devrait avoir un meilleur rendement en été)

Heu non, dans l'article, c'est pas 344€ mais 100€/an avec un CET !?
Sachant que l'article date un peu, et que depuis les performances ont aussi été améliorées.
Un petit tableau comparatif si vous le souhaitez, voir aussi un simulateur Excel.

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[invite520878ca]

Bonjour à tous.

Je ne reviendrai pas sur ce qui s'est passé, j'ai suivi le "débat" qui s'est maintenant apaisé.

Alors j'ai peu de place dans mon garage : la chaudière au fuel (sans son bruleur) est dans une partie "fermée" (L=130,P=130,h=250), le ballon ECS de 150L est en position horizontale pas très loin de chaudière.
Je peu faire guère mieux !

La SmartXS a pour avantage de cumuler plusieurs fonctions et également d'être compacte (du coup le ballon peut être conservé en cas de panne par ex). J'ai en ligne de mire chez les autres marques la P1 et la NanoPK notamment (mais mon ballon sera à changer)

Ma question initiale était vraiment de comprendre la production d'ECS en instantanée (qui de mon point de vue s'apparentait à une chaudière gaz ou fuel) où j'ai trouvé réponse.
Les propositions qui ont suivies sont à étudier mais la pellematic me semble relativement "large" pour ma petite pièce (en oubliant le facteur prix)

J'ai d'ailleurs mesuré cette semaine, je suis à environ 5kWh consommé en HC par nuit en moyenne (j'ai l'option tempo également)

J'ai donc une autre question , ffwill pourra peut-être y répondre : ce ballon tampon, peut-on programmer sa mise en température afin d'avoir une autonomie 2-3 jours en mode "été" ?

Pardon si je ne suis pas très clair, je suis fatigué -_-

[fonfred]

Ayant un ballon double échangeur (en prévision du solaire d'ici qq année), je viens de calculer le coût pour un an de production d'ECS (4personnes) sur un an. Il est de 130 euros (avec ma verte) sans tenir compte de la consommation électrique que je ne connais pas. Mis à part le plaisir de la technologie et la satisfaction eco-citoyenne c'est clair que l'installation solaire ne m'apportera rien.

[ffwill]

Heu non, dans l'article, c'est pas 344€ mais 100€/an avec un CET !?

HA oui exact!
Donc même cout! Pour un investissement moindre, donc le fameux argument "retour sur investissement" est sans appel du cout) (j’étais étonnée aussi du résultat)
Finalement quand j'ai fais les calcules a la louche j’étais meilleur

Je connais pas l'efficacité des chauffe eau thermodynamique mais ça doit juste permettre de rattraper le retard face à l’électrique niveau cout, et prendre une petit avance "écologique"*,

L’électricité est promise a faire +20% que va faire le granulé pendant ce temps?
Après avec un chauffage au sol, la condensation d'une smart va pouvoir rattraper son retard sur un poste plus important comme le chauffage
Dans tous les cas on restera dans un mouchoir de poche. Et les petites optimisations ne sont rien vis a vis des incertitude sur l’évolution du prix des différentes énergies....

J'ai donc une autre question , ffwill pourra peut-être y répondre : ce ballon tampon, peut-on programmer sa mise en température afin d'avoir une autonomie 2-3 jours en mode "été" ?

Comme ca je dirais que c'est pas possible, après tu peux définir des horaire ou tu veux une température minimum de l'endroit ou sera puisé l'eau pour l’échangeur dans le ballon.
A titre personnelle (pour tiré au mieux du parti solaire), j'ai programmé les horaires de mes douches (le matin entre 6h30 et 7h30) à un petit 45°C pour être sure d'avoir une douche a la bonne température (ce qui fait que avec l’échangeur à plaque +longueur de tuyau et mitigeur, ça passe tout pile)
En jouant avec les paramètres (valeur de réchauffement, et Hystérésis) tu peux peut être y arriver...
(en hivers ce point du ballon est plus chaud que les 45°C a cause du chauffage, et en été avec le solaire il l'est aussi, donc au final le déclenchement de la chaudière pour l'ECS se fait que dans quelques rare cas)

Mais je ne suis pas sur que "surchauffer" un ballon tous les 2 jours soit une bonne idée.

Je m'explique:
Les perte thermique sont en générale proportionnelle à la différence de température: on a ce genre de courbe pour le refroidissement:
cf http://www.bbc.co.uk/schools/gcsebit...gingrev2.shtml


Pour une ambiante de 20° de l'eau à 40°C(écart 20°C) va se refroidir 2 fois moins vite que de l'eau a 60°C (écart 40°C) (pour la même isolation)...
Donc à haute température, tu va avoir plus de perte que a température plus basse.

Pour stocker le double de quantité d’énergie, tu va devoir chauffer plus que le double.

En gros (chiffre bidon!!) si tu consommes l’équivalent de 7°C d’énergie, et que tu as 3°C de perte, comme tu va mettre ton ballon plus haut en température tu va peut être perdre non pas 3°C le premier jour mais 4°C
Donc au final tu va devoir réchauffer ton eau non pas de 2* (7°C+ 3°C) = 20°C mais de 7°C+3°C+7°C+4°C = 21°C
est ce que ce degré en plus va être compensé par un éventuelle meilleur rendement d'une combustion plus longue... j'en ai aucune idée! (mon intuition dirai non...)
(ce qui est sur c'est que tu auras plus de perte coté stockage!)

(l'autre idée pour stocker plus d’énergie dans de l'eau, c'est d'augmenter les volumes... les surfaces augmentant moins vite que les volumes... ici il y'aura un gain a "isolation surfacique" identique)
Et sur le volume de 340L... avec la stratification si il y'a les même proportion environ 1/3 de la smart tu doit avoir que les 120L de la partie supérieur pour la partie ECS... ce qui me semble "juste" pour une journée, pas de quoi stocké 2 jour d'ecs là dedans!

[fonfred]

Bonjour,
Heu non, dans l'article, c'est pas 344€ mais 100€/an avec un CET !?
Sachant que l'article date un peu, et que depuis les performances ont aussi été améliorées.
Un petit tableau comparatif si vous le souhaitez, voir aussi un simulateur Excel.

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

Dans l'article les prix sont quand même bien choisit pour favoriser le CET.
Dans mes recherches je notais qu'en achetant en GSB il y avait presque 1500euros de différence entre un bête ballon éléc et un thermodynamique. En réalisant des devis chez des chauffagistes l'écart était encore plus grand.

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Mais je ne suis pas sur que "surchauffer" un ballon tous les 2 jours soit une bonne idée.

Nous sommes parfaitement en accord avec ceci.

En gros à titre d'exemple :

Un ballon de base de 100L avec de l'eau portée à 60°C dans une ambiance à 10°C perd ainsi environ 0,5°C/heure (en prenant une constante de refroidissement de 0.28, fonction de l'isolation du ballon, à trouver dans ses caractéristiques). Attention, ceci est une simple estimation et ordre de grandeur, le calcul étant bien plus complexe que celui ci-dessous, et surtout variant dans le temps comme l'explique ffwill !

100L d'eau perd : 100L x (60°-10°) x 0,28 = 1.400W en une journée, soit 58W/h.

La capacité thermique massique de l'eau étant d'environ 1.162Wh/(kg.°C) :

une perte de 58Wh représente environ 0,5°C en une heure (100L d'eau = 100kg)

Attention à nouveau, cette valeur n'est pas constante dans le temps. En effet au bout d'une heure, la température de l'eau sera donc < 60°C et la perte ne sera plus de 58Wh par heure mais inférieure (le ΔT entre la température de l'eau et l'ambiance varie en permanence au fur et à mesure du refroidissement). Mais sur 24H, on peut estimer que l'eau chute d'environ 12°C.

Dans l'article les prix sont quand même bien choisit pour favoriser le CET.
Dans mes recherches je notais qu'en achetant en GSB il y avait presque 1500euros de différence entre un bête ballon éléc et un thermodynamique. En réalisant des devis chez des chauffagistes l'écart était encore plus grand.

Pas du tout, ce sont bien les prix publics (sans compter d'éventuelles remise )
Et à nouveau, en ce moment, avec les aides, l'écart est vraiment faible.
A titre d'exemple (avec nos prix) :

• Un CEE de 300L (au moins cher) : fourni / posé : 672€TTC
• Un CET de 270L : fourni / posé (aides déduites) : 792€TTC

Soit seulement 120€ d'écart !! Donc imaginez l'amortissement

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[fonfred]

Merci de donner les prix public sans aides et sans pose (qui sera de toute façon plus cher pour un thermo, prise et sortie d'air tec..) sinon on ne comprends rien.
Chez l'enchanteur par exemple un chauffe eau élec c'est 200 euros (disons 350 milieu de gamme), un thermo c'est 1400 (2000 milieu de gamme).
Et on trouve à pas cher du tout des élec d'occas (vu la simplicité et le faible cout 50-100 euros) on ne prend pas trop de risque.

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

Merci de donner les prix public sans aides et sans pose (qui sera de toute façon plus cher pour un thermo, prise et sortie d'air tec..) sinon on ne comprends rien.
Chez l'enchanteur par exemple un chauffe eau élec c'est 200 euros (disons 350 milieu de gamme), un thermo c'est 1400 (2000 milieu de gamme).
Et on trouve à pas cher du tout des élec d'occas (vu la simplicité et le faible cout 50-100 euros) on ne prend pas trop de risque.

Si vous voulez mais dans ce cas, ça n'a d'intérêt que pour ceux qui ne bénéficient pas des primes. Dans un calcul d'amortissement il faut tenir compte de tout

Sans les aides, le même CET sera à 1.362€TTC avec la pose incluse. Ou à l'achat direct : 1.150€TTC !

Enfin, difficile de vous répondre pour de la GSB, nous proposons que du matériel "pro" qui n'a vraiment rien à voir notamment en termes de performances (notamment niveau isolation) et de garanties .

Il semble aussi que le "premier" prix (c'est le cas de le dire ) soit plutôt à 389€TTC SANS POSE, et que les autres soit plutôt autour de 500-700€TTC toujours sans pose ! Certes alors environ 500 euros d'écart, mais à nouveau, le calcul d'amortissement n'a plus de sens (bien qu'à nouveau les 500 euros vont aussi s'amortir assez rapidement compte tenu du COP du thermodynamique). En rénovation, le consommateur a vraiment intérêt à passer par un pro pour l'installation d'un CET afin de récupérer un peu d'argent

Enfin, si on commence à rentrer dans l'achat d'occasion, c'est sur que les calculs ne tiennent alors plus du tout la route

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM

[fonfred]

Bonjour,
Si vous voulez mais dans ce cas, ça n'a d'intérêt que pour ceux qui ne bénéficient pas des primes.
L'équipe ELYOTHERM

Bonjour,
Il y a donc un intérêt. De plus pour ceux qui ne connaissent pas les primes (particulièrement les non français mais francophone) faire le calcul inverse sera difficile.
Vu vos pris indiqué (1150 voir 389) oui ça fait réfléchir, de mon coté j'avais pas poussé plus loin car les chauffagistes de ma région étaient entre 2000 et 2500 sans la pose pour 300l et les GSB sont toutes entre 1400 et 2500.

[ffwill]

(La moi aussi je ne peux m’empêcher de penser que vous avez aussi peu être une réponse un peu trop rapide (pour ne pas dire le "gros mot" discourt commercial ) pour le public de ce forum )

N'oubliez pas que tous le monde ne rentre pas dans le cas du Crédit d’impôts (auto construction/rénovation, construction neuve etc,.... ou encore Suisse, Belge,....)
mon frère à installer lui même sa chaudière bois bûche et ECS en couplage électrique grâce au "leboncoin"


(juste par curiosité: mon installation est faite.... et pour finir sur le hors sujet du CET, on parle de retour d’expérience okofen ici! ,
vous avez des mesures en condition réel de cette efficacité? pas forcement compliqué à mettre en œuvre avec puisque un simple un wattmètre , et mesure des delta de température doit permettre une bonne approximation déjà! Voir un wattmetre installé pendant un an sur une" famille type"
Vu l'importance de ce chiffre: aide, etc.... on va dire que je ne prend pas forcement les chiffres constructeurs pour acquis! sans parler voiture, après un an de mesure sur mon réfrigérateur neuf... j'ai juste 70% de plus qu'annoncé... (donc pas loin du double :-/ )
Et dans mon raisonnement précédent j'ai comparé chiffre réel à chiffre constructeur... juste histoire d’être "carré" )

[invite5ff0ce23]

Bonjour,

(La moi aussi je ne peux m’empêcher de penser que vous avez aussi peu être une réponse un peu trop rapide (pour ne pas dire le "gros mot" discourt commercial ) pour le public de ce forum )

Essayez de ne pas réanimer la discussion houleuse Depuis le départ, nos propos ont toujours été en réponse à une rénovation de Segfault !
En outre, nous avons aussi donné tous les chiffres (les mêmes disponibles aussi sur notre site) que ce soit en achat seul ou sans prime.
Ainsi où est notre réponse rapide ...

mon frère à installer lui même sa chaudière bois bûche et ECS en couplage électrique grâce au "leboncoin"

Tous le monde n'est malheureusement pas aussi adroit des mains, et surtout la majorité des consommateur préfèrent rentrer dans le cadre d'une garantie et d'une assistance en cas de problème ...
En tout cas, nous voyons bien que l'électricité peut se marier avec du bois
C'est sur que préparer et lancer une chaudière bois bûches pour juste l'ECS en été

et pour finir sur le hors sujet du CET, on parle de retour d’expérience okofen ici! ,

Certes, alors ne devrions nous pas répondre à Segfault et lui dire de "partir" de cette discussion...

vous avez des mesures en condition réel de cette efficacité? pas forcement compliqué à mettre en œuvre avec puisque un simple un wattmètre , et mesure des delta de température doit permettre une bonne approximation déjà! Voir un wattmetre installé pendant un an sur une" famille type"
Vu l'importance de ce chiffre: aide, etc.... on va dire que je ne prend pas forcement les chiffres constructeurs pour acquis! sans parler voiture, après un an de mesure sur mon réfrigérateur neuf... j'ai juste 70% de plus qu'annoncé... (donc pas loin du double :-/ )
Et dans mon raisonnement précédent j'ai comparé chiffre réel à chiffre constructeur... juste histoire d’être "carré" )

C'est impossible d'indiquer "famille type" ! Ca ne sera jamais le cas ensuite : emplacement d'installation, usages, etc ...
En revanche, tous les fabricants notamment avec l'ErP sont astreins aujourd'hui à communiquer leurs performances avec le même protocole : profil de soutirage, pertes d'entretien, efficacité énergétique pour l'ECS (ηwh) ... Les COP ont ainsi largement été revus à la baisse :
Par exemple, performances certifiées (air ambiant selon CDC LCIE 103-15) - COP à 7°C air, 7°C ambiance : 2,88. Sachant que bien souvent, si le CET est correctement recommandé en termes d'installation, l'ambiance sera plutôt supérieure toute l'année à 15°C et dans ce cas, on dépasse un COP moyen de 3. Attention, toutefois à ce que le CET soit correctement préconisé aussi en termes de volume par rapport aux besoins : ainsi il ne faut pas préconiser un 270L pour un couple sans enfant ! hormis si l'appareil dispose d'un réglage (manuel ou électronique) du profil de soutirage.

Certains produits ont aussi un compteur (en heures) du fonctionnement en thermodynamique et en électricité pure. C'est toujours ça, mais il faudrait aussi un compteur ECS pour être plus précis ...

Il y a donc un intérêt. De plus pour ceux qui ne connaissent pas les primes (particulièrement les non français mais francophone) faire le calcul inverse sera difficile.Vu vos pris indiqué (1150 voir 389) oui ça fait réfléchir, de mon coté j'avais pas poussé plus loin car les chauffagistes de ma région étaient entre 2000 et 2500 sans la pose pour 300l et les GSB sont toutes entre 1400 et 2500.

Comme quoi, les chauffagistes ne sont pas tous malhonnêtes

Bien cordialement,
L'équipe ELYOTHERM