Isolation de combles sur plancher poutres anciennes et frein vapeur

[kakusai]

Vous commencez en décrivant un batiment ancien avec des murs qui respirent (si j ai bien compris) ensuite vous parlez de PU pour isoler un plafond. bon à partir de là y a problème sur votre reflexion à mon humble avis.
je vous parle de produit respirant ca vous satisfait pas iso roof, dfp ou agepan est un produit qui permet de respirer (peu importe qu'il sert de pare pluie), vous sollicitez un avis sur un forum, respectez ceux qui prenne le temps de vous donner des réponses, même si elle ne vous conivennent pas. Vois pas l'intéret d'être cynique... bonne continuation dans votre réno.

cordialement,
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[Ulyssesourd]

Bonjour,

Avant de penser de la façon du comment "on isole le grenier", il faut savoir quel isolant mettez vous aux murs par l'extérieur.
Si j'ai bien lu, vous avez une maison en pierres, là il faut faire très attention.
Aussi vous voulez utiliser l'espace des combles pour sécher le linge.
Au dessous il y aura le salon dont vous voulez casser le plafond afin de faire apparaître les belles poutres et dont vous voulez recréer un plancher par dessus.
C'est bien ça ?

[martosny]

@kakusai

respectez ceux qui prenne le temps de vous donner des réponses

Poser du pare pluie en laine de bois comme revêtement de sol, et faire respirer la maison avec de la laine de bois recouverte de OSB c'est pas ça que j'appellerais des réponses sérieuses! Il ne faut pas s'étonner de ne pas être pris au sérieux lorsqu'on se pointe sur un forum et on balance des affirmations pour remplir des pages. Aucune justification technique, réponses trop rapides pour être réfléchies ou maîtrise du sujet médiocre? peu importe... en tout cas si vous avez vraiment fait 12 ans d'études thermiques ce que j'en doute fort (c'est encore mon côté naïf surement), c'est vos clients que je pleins...

Cordialement

[martosny]

@Ulyssesourd

Avant de penser de la façon du comment "on isole le grenier", il faut savoir quel isolant mettez vous aux murs par l'extérieur.

j'ai au moins une bonne 10aine d'autres sujets qui me brûlent les lèvres. En attendant ceux que j'ai essayé de traiter sur le forum ont trouvé peu de réponses, trop techniques pour être traités à distance ou trop particuliers du fait de ma maison un peu compliquée. Pour simplifier donc les choses, sinon on est pas prêt d'en finir crois moi, on va admettre que le reste est fait de manière tout à fait orthodoxe. Tout est dans les règles de l'art. Faut pas s'en soucier

Aussi vous voulez utiliser l'espace des combles pour sécher le linge.

j'attendais cette remarque, en effet, c'est pas la fonction première et si c'est vraiment un souci on peu éviter ce point, par contre isoler bien et mince est primordial!

Au dessous il y aura le salon dont vous voulez casser le plafond afin de faire apparaître les belles poutres et dont vous voulez recréer un plancher par dessus.
C'est bien ça ?

oui vous avez bien compris. Enfin les poutres sont déjà visibles, c'est juste que ce qui sert de plancher c'est vraiment du n'importe quoi... Aucun intérêt de le garder pour rajouter des couches...

Merci

[kakusai]

rhooo c est pas gentil ca! pourquoi t'en d'aigreur.

osb si pare-vapeur sd supérieur à 18m (peut etre que vous ne savez pas ce qu'est le Sd) en solution non respirante prenez le temps de lire (je pensais avoir été clair, dans mon message).

Je vous dis que c'est une connerie du PU sur votre maison, point! que vous vous meprenez sur vos notions de perméabilité à l'air! et d'isolation (isoler bien et mince, bientot vous allez parler d'isolant minces =) ) mais vu que vous savez tout pas besoin de réagir comme ca sur mes messages.

[cpasmoi]

Je me permets de remettre en avant ton sujet sur l'ITE que tu as déjà faite sur ta maison : http://forums.futura-sciences.com/ha...t-vouloir.html
Ca permettra à certains de comprendre certaines choses.

[kakusai]

nickel merci c'est on ne peut plus clair =)

[martosny]

merci cpasmoi, je sais que tu as suivi les travaux

enfin pour l'ITE ce n'est que 90m2 sur les 250m2 au total que j'ai à faire. J'ai encore le temps de coller du polystyrène partout

[Vince44]

Salut,

A mon avis la solution de faire une isolation et une ventilation sommaire des combles froid n'est pas idiote du tout dans ton cas.

Faudrait avoir le projet d'ensemble mais la première remarque c'est que si t'es en ITE, t'as forcément un pont thermique à cause de la face interne des combles froid. L'amoindrir en faisant une isolation sommaire de cet espace pourrait être un bénéfice collatéral intéressant au fait de déporter une partie de l'isolation sous toiture.

Selon la disposition de la charpente, il n'est p-e pas pénalisant pour l'usage de mettre 5 cm d'isolant (si tu refais la toiture, il y a la solution sarking idéalement...). Rien que le fait de fermer aux grands courants d'air déjà...

Évidemment, la résultante de tout ça (avec une porte qui ferme correctement tout de même) c'est une température de référence bien plus haute au dessus de l'isolation de ton plafond, et ça fait une grosse différence. Sans doute plus de différence que un gain de R=2 dans l'isolation du plafond (partant de R=3,5). Accesoirement, ça te fais une zone de stockage intéressante pour l'hiver (légumes, fruits, ...).

Le problème dans ta configuration c'est la couche supérieure, il faut qu'elle soit ultra ouverte à la diffusion de vapeur d'eau et qu'elle se prête au passage. La solution d'un caillebotis me parait adaptée et permettrait effectivement l'usage d'une fibre de bois haute densité et d'une sous face un peu perspirante (OSB selon référence, fermacell et pourquoi pas un plancher en bois avec frein vapeur pour l'étanchéité ...).

A+

Vincent

[kakusai]

t inquiete pas, t'as à t en faire avec ce que t as mis sous ta dalle =) ca devrait le faire (cf le schéma de ton ITE)

[Ulyssesourd]

Voila ce que je ferais :

Continuer à isoler en pse comme tu as fais pour l'ITE mais sans rupture de la continuité : isoler le haut des murs avec un retour et contact avec celui des combles.
Autour des poutres qui sont encastrés dans les murs, mettre un film d'étanchéité autour pour éviter le pont thermique par là donc de la condensation sur le bois.
Et au sol pour éviter que la chaleur du salon monte ver sles combles, et si le plancher est en état, il y a du sydrodur ou similaire comme on les pose sur le toit terrasse, structure solide. Ensuite mettre des panneaux OSB par dessus sans colle et le pourtour de la nouvelle dalle mette un joint en silicone. enfin les rampants, encastrer les panneaux en laine de bois avec le film par vapeur + étanchéité par dessus avant la pose du BA13 une bonne ventilation entre les tuiles et les panneaux s'impose.
Critère très importante il ne faut pas de fuites d'air entre panneaux ni sur le pourtour de la nouvelle dalle. Et mettre une bonne ventilation entrée et sortie dans la pièce.

[martosny]

Merci les gars pour toutes ces mises en oeuvre! Vous allez m'occuper jusqu'à la retraite si je vous laisse faire

@kakusai

t inquiete pas, t'as à t en faire avec ce que t as mis sous ta dalle =) ca devrait le faire (cf le schéma de ton ITE)

pas du tout compris là

@Vince44
je comprends bien ton raisonnement qui de point de vue théorique est certainement parmi les plus intéressants! Cependant...
Quand je dis qu'on est sur de l'ancien c'est valable pour l'ensemble des la maison . J'ai une charpente traditionnelle. Et elle a été déjà reprise au moins une fois (raboutée, renforcée, doublée à certaines endroits). En tout cas les chevrons ne sont même pas carrés pour certains mais de section triangulaire! En tout cas pour le moment la charpente tient très bien le coup. Une isolation entre rampant demande déjà au moins la mise en place d'un pare pluie sous les tuiles que je n'ai pas actuellement. Je vous vois venir... mais non je ne vais pas refaire la toiture car pour bien faire il faut commencer par la charpente... Donc ce sera à faire un jour si le besoin s'en ressent tranquillement et dans les règles de l'art. En espérant que j'aurais fini le gros oeuvre et l'ITE d'ici là. A ce moment je pourrais rajouter un peu de isolant en sarking ou entre rampants pour créer un espace tampon plus tempéré dans le grenier.

Le problème dans ta configuration c'est la couche supérieure, il faut qu'elle soit ultra ouverte à la diffusion de vapeur d'eau et qu'elle se prête au passage. La solution d'un caillebotis me parait adaptée et permettrait effectivement l'usage d'une fibre de bois haute densité

J'avais pensé effectivement au caillebotis mais sur des panneaux rigides j'avais peur qu'il finisse par les cisailler à force de marcher dessus. De plus avec le temps les trous vont se remplir de saletés.
Par contre la laine de bois on la met où j'ai pas capté? Enfin je suis plutôt très border line sur la mise en place et l'utilisation de certains matériaux et j'aime bien les détourner de leur utilisation de base, mais franchement la laine de bois en revêtement de sol sur lequel on marche avec le chaussures pleines de boue quand on a fait du jardin... ça ne m'inspire pas du tout!

et d'une sous face un peu perspirante (OSB selon référence, fermacell et pourquoi pas un plancher en bois avec frein vapeur pour l'étanchéité ...).

La je suis perdu . Tu met où tout ça?
J'ai regardé les chapes sèches de Fermacell mais dans le DTA ils disent qu'ils sont destinés à recevoir un revêtement....
Même dans le bouquin de Oliva, fiche T02 si je me souviens bien, il dit qu'il faut un revêtement en bois avec un Sd < 1m. Mais il ne dit pas c'est quoi les revêtements qui conviennent

@Ulyssesourd

Continuer à isoler en pse comme tu as fais pour l'ITE mais sans rupture de la continuité : isoler le haut des murs avec un retour et contact avec celui des combles.

Oui c'est le but. Par contre je suis pas en PSE... j'étais en laine de bois jusqu'ici eet si je garde la même mise en oeuvre je vais m'orienter plutôt vers la laine de roche type Façade

Critère très importante il ne faut pas de fuites d'air entre panneaux ni sur le pourtour de la nouvelle dalle

oui c'est bien ça un de mes principaux soucis pour lesquels j'ai crée le sujet.
Assurer une bonne étanchéité entre le plafond (quel qu'il soit, perspirant ou non) et les vieux murs tout effrités est ne chose impossible d'après mon expérience . Alors comment faire cette jonction?

[Ulyssesourd]

Assurer une bonne étanchéité entre le plafond (quel qu'il soit, perspirant ou non) et les vieux murs tout effrités est ne chose impossible d'après mon expérience . Alors comment faire cette jonction?

D'abord boucher toutes les fissures apparentes et bien en profondeur avec de la trame.
Ensuite Il faut gratter l'enduit qui est sur les murs et ceci sur le pourtour là ou tu caleras la dalle contre le mur ensuite passer une bonne couche d'enduit colle C7 dans le "trou" et caler la dalle OSB dans cette couche fraiche, et enfin bien lisser cette colle. Une fois sec, passer une bande d’étanchéité avec un film collé sur du silicone mis en S sur la dalle et mur + sotch sur la jonction du pourtour par le dessus et en dessous, colmater avec le même sotch mais collée que 1cm sur le mur et le reste sur la dalle, que tu peux le faire disparaître en posant du ba13 en visant sur la dalle. Tu vois ?

Pour la dilation de la dalle : laisser un espace de 2-3 mm lors du calage entres elles sur tout le plancher et colmater avec du silicone par dessous et dessous.

Si possible rajoutes une 2ième couche de dalle OSB par dessous en les calant bien entre elles mais laisser un espace 1cm sur le pourtour et colmater avec du silicone.

Et pour les poutres dans les murs, grattes un petit autour peu et passe du mastic en l’enfonçant bien en profondeur et y passer 2 couches bien lissées une fois sec ...

Du boulot mais étanchéité assurée dans la durée !

[Vince44]

Salut Martosny,

Pour l'isolation sous toiture, si t'as un projet de réfection de charpente, ça peut sans doute attendre ce moment là.... Si c'est à horizon 10 ans plutôt que 3 ans, tu peux toujours fixer un pare pluie genre agepan de 20mm ou même un IMR (si la charpente est irrrégulière, c'est plus simple) sous chevrons. ça coupera les courants d'air, divisera les déperdition par au moins 2 et ça ne craint pas l'eau...

Prenons un R = 3 pour tes 24m² d'isolation sous la cabane de jardin. (c'est 12 cm de fibres de bois)

1/R x 24 = 8W.K, dont ton plafond laissera filer 8 Watt par degré de différence intérieur extérieur...

On met ça avec un climat moyen (DJU à 2600) et on multipli par 24h avant de diviser par 1000 et on a 499 kWh par an. Ordre de grandeur : 50€.

Autant je suis pour soigner l'étanchéité, autant sur le R, tu peux attendre sereinement que ta charpente soit refaite pour gagner sur ces 50€ de conso annuelle... Si tu faisais la même chose en PU (lambda 0.25) l'ordre de grandeur passerait à 30€/an....

Pour la mise en oeuvre, pour moi il te faut un plafond à poser sur les poutres : plancher bois, fermacel, OSB, .... selon ce que tu veux voir faire en dessous...

au dessus, éventuellement une membrane d'étanchéité/régulation vapeur (si plancher, c'est sans doute nécessaire).

Ensuite, l'isolant "dur" (je pensais à la fibre de bois au moins 180kg/m3).

Enfin un revêtement de sol aéré.

Pour les caillebotis, j'avais pensé à ceux en galva auxquels tu sembles penser mais c'est pas bon à mon avis. Je ne suis pas inquiet pour le cisaillement vu l'usage mais si tu poses un carton dessus par exemple, plus de circulation d'air... Je pensais plus aux machins qui imitent les terrasse bois (ce genre de trucs : http://www.bricodepot.fr/gaillac/mat...s-de-terrasse/)

De la terre viendra un peu dedans, certes, mais tu peux tous les 2-3 ans enlever ceux du passage pour nettoyer dessous. La fibre de bois HD c'est bien costaud quand même. J'en ai eu des chutes 2 ans dans un tas de bois à l'extérieur et ça sort comme neuf (au passage, le fait que ça soit compostable en place en fin de vie comme on l'avance: je demande à voir! ça risque de prendre un certains temps!!!!)

A+

Vincent

[martosny]

@Ulyssesourd

bon là mon côté "conservateur" va devoir parler . Je suis sur que c'est en effet une mise en oeuvre qui doit assurer, au moins sur du mur classique, peut être même sur mes murs tout friables mais pas sur!En totu cas c'est pas parce que j'ai concédé à mettre 24m2 de polyuréthane pour bien isoler mon salon tout en optimisant la disposition du grenier que je suis prêt à mettre n'importe quoi sur ma maison.
Rien contre ta solution en particulier, c'est juste que ça fait 4 ans que je casse du placo pourri, du plâtre pourri, du ciment et du béton et que je balance des 10 aines de m3 de chaux pour réparer les saloperies que tous les proprios avant moi ont déposé au travers des décennies. Voilà pour l'explication qui peut se comprendre. La conclusion c'est que je poserais jamais du BA13 chez moi et encore moins des colles C7, map, murex et compagnie. C'est psychologique

Mais je garde la solution et je pense qu'elle rejoint une de celles que j'ai envisagé moi même, qui consiste à poser l'OSB contre le mur, lui coller une collerette en pare vapeur sur tout le contour avec les moyens habituels de collage, puis maçonner la collerette de pare vapeur souple dans le mur avec de la chaux éventuellement fibrée ou/et mélangée avec un peu de plâtre pour éviter le retrait. T'en penses quoi? A mon avis si je le fais directement avec le OSB il va finir par craquer la chaux autour...

J'ai pas compris le rôle du silicone. Tu le met à la place de la colle entre les panneaux d'OSB c'est ça? Et uniquement par dessus dans la jonction pas dans la feuillure c'est ça?


@Vince44

Certes la différence sur le poste "plafond" uniquement n'est pas énorme mais je voulais "mettre le paquet" la dessus pour compenser d'autres points faibles dans l'isolation de la pièce et qui pour le coup sont impossibles à gérer. Après pour la charpente franchement je suis pas chaud, c'est vraiment si j'y suis obligé. J'ai certainement du boulot jusqu'à la fion de mes jours même sans ce poste là

C'est quoi IMR à ce propos? Je connais pas

Tu penses qu'avec de l'agepan par en dessous cela suffira pour augmenter la température dans le grenier en hiver. Actuellement la porte est en maille pour passer l'air et à l'autre pignon il y a une fenêtre pour créer visiblement du courant d'air. A la base je pensais garder cette ventilation du grenier, je me dis que ça ne peut être que moeux pour la vieille charpente. Si je confine cette dernière entre l'agepan et les tuiles, certes espace ventilé mais beaucoup moins qu'avant, n'y a t-il pas de risques au niveau de la charpente?

Pour la mise en oeuvre, pour moi il te faut un plafond à poser sur les poutres : plancher bois, fermacel, OSB, .... selon ce que tu veux voir faire en dessous...

au dessus, éventuellement une membrane d'étanchéité/régulation vapeur (si plancher, c'est sans doute nécessaire).

Ensuite, l'isolant "dur" (je pensais à la fibre de bois au moins 180kg/m3).

Enfin un revêtement de sol aéré.

tout à fait ce que je voulais faire. Par contre j'ai regardé le Fermacell qui m'aurait bien arrangé pour les finition en dessous, et il ne peut pas être porteur. Il faut qu'il soit posé à plat sur du plein. Donc il reste que l'OSB, agepan et companie. L'OSB peut faire office de frein vapeur, il faut le coller. Ou alors il faut mettre de l'agepan et alors un frein vapeur genre Intello par dessus pour la régulation puis LdB. De toute manière ça sera à rien de mettre de l'Intello si je met du PU dessus c'est uniquement dans le cas de plafond perspirant que c'est intéressant.
Effectivement les imitation de terrasse bois peuvent être un solution ! Tu peux même passer l'aspirateur dessus ça va aspirer une partie de la terre qui tombe entre elles.
Alors tu penses qu'on peut marcher sur de la laine de bois sans souci? En même temps je pense que l'Agepan pourra faire exactement la même utilisation non?

[Ulyssesourd]

J'ai pas compris le rôle du silicone. Tu le met à la place de la colle entre les panneaux d'OSB c'est ça? Et uniquement par dessus dans la jonction pas dans la feuillure c'est ça?

Oui t'as bien compris : tu emboîtes d'abord les panneaux et laisses un joint d'au moins 5 mm et tu passes du silicone dedans, et tu resserres un peu le panneau de 2 mm puis tu le lisses avec ton doigt mouillé avec du liquide vaisselle + eau (ou avec une raclette) le silicone sert à la fois de colle et le meilleur produit pour l’étanchéité.

Enduire avec de la chaux ok ! je pense que tu dois l'armer avec de la trame afin de minimiser les fissures qui viennent dans le temps. Et j'insiste de mettre un peu de silicone ou mastic entre l'enduit chaux et OSB ou poutres ou autre élément, car après séchage, l'enduit se rétracte et fera apparaître des fissures entre les éléments. L’étanchéité sera donc compromise.

Je ne pense pas que tu pourras enduire directement sur du pare vapeur, car il faut que la chaux ait de l'accroche et ce film sert de barrière... ou alors mettre un produit primaire d'accrochage avant de projeter de la chaux ou plâtre. A tester avant sur une petite surface.

Habillage du plafond du salon par des lambris ou passer un enduit à base de résine directement sur l'osb ca coute assez cher mais solide, insensible à l'humidité et très facilement lavable ou peindre directement l' osb en plusieurs couches.

Pour le niveau d'isolation sonore : je ne sais pas ce qu'il faut mettre (je veux dire : je ne connais pas car je n'entends pas...) je crois qu'il faut mettre un film type "mousse" qui fera barrière entre la poutre et la 1ere dalle OSB pour couper la résonance par paroi et un film avant la pose du revêtement pour le bruit aérien (?)

[martosny]

ok bien vu pour le silicone. Ça m'inspire confiance comme procédé. Il me reste plus qu'à trouver une meilleure solution pour la jonction avec le mur.

Je pensais en fait genre maroufler le pare vapeur dans l'enduit. Mais j'en ai jamais tenu en main donc je sais pas effectivement comment ça se présente... Je pensais que c'est assez souple et au finale si on le maroufle sur une longueur suffisante arriver à maintenir l'étanchéité même s'il y a un peu de retrait en surface/début de l'enduit...

Avec plusieurs couches de peinture on arrive à avoir une surface lisse sur l'osb?
Enduit à base de résine c'est type Murex c'est ça? Sur l'OSB ça me dérange pas d'en mettre. Il faut juste bien protéger les poutres.

J'avais pas fais le rapport avec ton pseudo, mais en tout cas c'est d'autant plus bien vu si t'es pas concerné par le problème du bruit! C'était pas ma préoccupation principale mais il faut ajouter ce qu'il faut au moment de la pose.
C'est dommage je lisais justement que la chape sèche de fermacell était très pratique pour le bruit!

[Ulyssesourd]

Avec plusieurs couches de peinture on arrive à avoir une surface lisse sur l'osb?

Non ... il faut l'enduire avec de la résine pour le rendre lisse. Ou bien à la place de l'osb, poses des panneaux bois aggloméré hydrofuge, surface lisse.
Mais il y aura de la visibilité des jointures...le colmater avec du mastic silicone (pas du silicone pur) que tu pourras poncer et peindre dessus.

Le plus simple est de visser du placo hydrofuge : plaque prévu contre l’humidité. Mais bon, tu ne l'aimes plus.

Bonne journée.

A+

[martosny]

c'est pas que je l'aime plus, c'est que je peux peux même pas le voir

si je visse dedans ça ne risque pas de transpercer les plaques?

De toute manière vaux mieux éviter de devoir découper quoi que ce soit avec la forme des poutres
Je dois pouvoir enduire ou peindre directement sur les plaques porteuses du plancher

Le bois aggloméré hydrofuge c'est quoi du contre plaqué genre Okume ? Ou agepan? parceque là on est plus du tout sur des plaque qui peuvent faire office de frein vapeur

[martosny]

Enfin je pense que c'est plus simple de rester sur l'OSB en fait. Je peux enduire les plaques avant de les poser (au plafond c'est beaucoup plus galère!)

Puis je fais uniquement les finitions au plafond, genre les joints des plaques

En parlant de joints de plaques, dans le DTA d'un OSB ils disaient qu'il faut absolument caler les jointures sur les éléments porteurs. Donc la plaque doit arriver pile poile sur la poutre . Je vois pas comment ça va être possible ça surtout étant donné la longueur de la pièce qui est de 6m...

[Vince44]

Salut Martosny,

Les IMR c'est les isolants minces réfléchissants. Ton cas d'utilisation est un des rares où on peut en attendre qq chose de significatif thermiquement. Par contre je sais pas trop si mécaniquement ça ne serait pas un peu juste en cas de tempête (à voir).

Pour moi un IMR ou un Agepan fera un gros boulot si la pièce n'est pas aux quatre vents. Le fait de couper le courant d'air, déjà en soi c'est énorme, ensuite, qq cm d'isolant ça fait du gros boulot...

Sur ce graphe la courbe rouge c'est U, donc les déperditions au m² par degré de différence... Tu vois que les premiers cm rabattent énormément les déperditions par conduction. R=0,25, si tu pars de R=5, ça se sent pas, mais si tu pars de R=0,25, c'est énorme.



Clairement, une isolation minimaliste et un peu d'étanchéité (tu mets un aérateur hygrostat pour gérer l'humidité) pour moi ça peut te faire gagner 10°C dans cette pièce par rapport à l'extérieur.

La fibre de bois HD, c'est très solide, je suis pas inquiet pour marcher dessus occasionnellement. C'est tout à fait comme de l'agepan ou de l'isorel. Dans une cabane de jardin je vois pas le problème...

Pour le fermacel, c'est pas porteur mais je serais étonné qu'avec la rigidité de ce qu'il y aurait dessus ça pose problème si les joints sont bien placés... Au pire ça peut toujours se visser en milieu de portée aux panneaux de fibre.... Mais bon c'est vrai qu'on a pas toujours envie de faire des "tests" sur sa maison

Par contre, je confirme effectivement que pour l'OSB, les jonctions en bout de panneaux sont faibles... Maintenant, là aussi, avec la fibre HD dessus y'aura pas vraiment de portée sur ces points... (au pire, là aussi, visser...)

A+

Vincent