Isolation de combles sur plancher poutres anciennes et frein vapeur

[martosny]

Bonjour,

Je voulais avoir votre avis sur la mise en place de l'isolation du plafond de la dépendance que je suis en train de relier à notre maison principale. On est dans le "très" ancien, mais "amélioré" au fil des ans par beaucoup d'interventions pas très orthodoxes dont je vous passe les détails.

Il s'agit donc d'une construction rectangulaire en pierres, 6 m sur 4m environ (intérieur). Le plafond donnant sur grenier est porté par des poutres en chêne (15x15 environ et 3m de longueur), qui elles même sont posées sur une grosse poutre centrale traversant le milieu de la pièce. Sur les poutres il y a du plancher ancien en lattis et plâtre, qui a été recouvert dans le grenier par une chape de ciment assez fine certainement pour renforcer un peu le tout et permettre l'utilisation du grenier auquel on accède facilement depuis le jardin (porte sur le pignon de la maison).

Je suis en train de casser un peu tout ça. L'objectif est:
- isoler le plafond pour installer notre salon dans la pièce décrite
- conserver les poutres apparentes pour l'esthétique
- rehausser au minimum le plancher du grenier pour continuer d'utiliser l'espace qu'il offre comme cabane de jardin voire espace pour sécher le linge en hiver

Pour cela j'envisage:
- de tout casser pour laisser seulement les poutres.
- de poser un nouveau plancher bien calé de niveau sur les poutres
- d'isoler avec 10cm (R4) voire 15cm (R6) si possible de PU pour limiter l'épaisseur d'isolant (on peut pas toujours faire écolo )
- relier cet isolant entre les chevrons à l'isolation extérieur qui sera posée prochainement.
- poser un plancher de protection sur l'isolant (OSB ou pourquoi pas fermacell mais bon sur le PU j'en vois pas trop l'intérêt)

Les questions qui restent en suspens :

- quel plancher porteur utiliser pour poser sur les poutres en sachant qu'il faut pouvoir lui donner une finition sur le côté inférieur visible depuis la pièce... OSB, contreplaqué plus sophistiqué ou autre? Quelle épaisseur?

- je suis obligé de poser un frein vapeur sur le plancher porteur pour éviter la condensation, y aurait-il un plancher porteur qui puisse faire lui même office de frein vapeur?

- l'étanchéité à l'air sera assurée par le frein vapeur. Comment assurer cette dernière à la jonction entre les vieux murs en pierre et le frein vapeur (qu'il soit en rouleau ou en plaques porteuse)? D'expérience toutes les colles et scotchs des fabricants sont assez inefficaces sur ce genre de supports poussiéreux et friables!

- Et le frein vapeur alors? Même si on arrive à assurer une jonction vieux mur frein vapeur, le mur en pierre, terre et chaux est très perspirant et l'éventuelle vapeur d'eau pourra passer dans le mur. Or au dessus de celui ci la continuité du frein vapeur est impossible à assurer puisque les chevrons reposent dessus. Je pourrai tout au plus poser des plaques d'isolant pour relier l'ITE à celle du grenier

- la pose de panneaux de protection sur le PU est -elle suffisante pour protéger l'isolant? Il me semble qu'il faut surtout assurer une protection aux UV

En vous remerciant d'avance pour votre aide! J’espère ne pas avoir été trop long
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[palus06]

salut martosny
on te croit en train de creuser un couloir semi-enterré entre 2 bâtiments (c'est fini?) et on te retrouve perché sur des solives!

l'étanchéité à l'air sera assurée par le frein vapeur. Comment assurer cette dernière à la jonction entre les vieux murs en pierre et le frein vapeur (qu'il soit en rouleau ou en plaques porteuse)? D'expérience toutes les colles et scotchs des fabricants sont assez inefficaces sur ce genre de supports poussiéreux et friables!

à mon avis impossible à moins d'enduire le haut du FV et de le prendre dans l'enduit
dans une vieille maison, comment vouloir être aussi rigoureux...

Je pourrai tout au plus poser des plaques d'isolant pour relier l'ITE à celle du grenier

là encore,comment veux tu faire mieux que très bien??? c'est déjà un objectif super!

l'éventuelle vapeur d'eau pourra passer dans le mur.

et alors, c'est quoi le pb? du moment, qu'elle peut s'évacuer par le mur...
ce FV est surtout pour faire barrière à la vapeur d'eau de la maison
au-dessus, il n'y aura pas du tout de ventilation, "naturelle" par exemple?

15cm de PU, ça fait R6 - ça se présente comment?
@+

[martosny]

Hello palus, toujours opérationnel à ce que je vois

Oui le couloir est fini, du moins le gros oeuvre, j'ai remblayé en novembre dernier (drainage, isolation et étanchéité des murs sont faits bien sur...) mais bon je m'en suis toujours pas totalement remis!
Enfin c'est un bunker enterré en béton pour le moment, il reste tout à faire! Le "nouveau" bâtiment il va finalement rester les murs et la toiture en partie. Planchers et plafonds sont à refaire, poutres à changer. Toute la maçonnerie etc. Donc j’essaye d'attaquer un peu tout ça mais c'est dur!

dans une vieille maison, comment vouloir être aussi rigoureux...

Oui c'est bien ça qui va me perdre! Mais bon j'ai pas envie de recommencer dans quelques années. Alors j'essaie de faire au mieux! En plus ma solution d'isolation condense à tous les coups en sous face du OSB de protection!

au-dessus, il n'y aura pas du tout de ventilation, "naturelle" par exemple?

Tu veux dire quoi par là? Au dessus du mur ou au dessus du plafonds en général? En fait au dessus du mur il devrait y avoir la panne sablière, mais il y en a pas... c'est rempli de plâtre que je vais virer pour pouvoir rallonger la toiture (rabouter les chevrons). Quand j'ouvrirai tout ça je vais voir si je peux rajouter la panne. L'entrait est aussi très me...que. Il a été rabouté, il a du lâché à un moment alors il est rabouté de nouveau avec un gros morceau de métal cloue de part et d'autre C'est grave à quel point tout est cochonné!
Bref tout ça pour dire qu'au dessus du mur il risque d'y avoir pas mal de choses à mettre en place et la ventilation sera au minimum, juste en dessous des tuiles quoi.

Sinon le grenier est ventilé bien sur il n'y a pas de souci. Mais c'est dans le plancher même que cela risque de condenser et alors je vais me retrouver avec de la flotte au plafonds de mon salon

En termes d'isolation même avec du R4 je serais déjà content mais je vise 15cm, R6 c'est parfait! Tu veux dire quoi par

ça se présente comment?

@+

[kakusai]

déja met pas un pas un pare vapeur ouvert si tu mets du pu met un pare vapeur tres fermé ( ps: ca veut rien dire frein vapeur! soit tu parles d'un pare vapeur ouvert Sd <5m soit fermé Sd>18m. Sans compter ton osb qu'est fermé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[palus06]

ça se présente comment?

je viens de trouver la réponse ici

[kakusai]

ahlala vraiment le truc a pas faire. bon courage...

[palus06]

c'est vrai que si c'est ça, c'est surprenant en rénovation
sans doute seulement un a priori de ma part

[kakusai]

Si on est sur du tres ancien on prend soin de faire gaffe à la migration de la vapeur d'eau dans les parois! Faut que ca respire!

[martosny]

je viens de trouver la réponse ici

non rien à voir. Je vois ta question maintenant, ça se "présente" en plaques comme pour les planchers chauffants...

kakusai
et que proposes tu alors pour prendre le soin que ça respire?

[kakusai]

tu ne peux pas mettre un pare vapeur ouvert ? de la laine de bois? etet un iso roof à la place de ton osb?

ps: un schéma de ce que tu veux faire ce serait bien =)

[martosny]

tu ne peux pas mettre un pare vapeur ouvert ?

si je peux

de la laine de bois?

si je peux mais même avec 15cm j'aurais à peine R3.5

etet un iso roof à la place de ton osb?

c'est quoi ton "iso roof"? c'est pas celui de Pavatex j'espère

Je suis pour les schémas mais là c'est d'une telle simplicité qu'il n'y a même pas de quoi faire un schéma!
C'est une maison d'une seule pièce avec des poutres qui tiennent le plafond. Combles froids accessibles. Il ne reste que les poutres au plafond, il faut tout refaire!

Je voulais mettre
1- OSB ou AGEPAN par dessus les poutres existantes (plus esthétique ?) en support de plancher faisant office de frein vapeur
2- isolant polyuréthane pour mettre une épaisseur minimale et pouvoir toujours accéder au grenier sans me mettre à 4 pattes!
3- un revêtement de sol de protection du polyuréthane (pour marcher dessus). Je pensais à OSB aussi mais il a un mu trop elevé et le peu de vapeur qui passe à travers le OSB coté chaud condense en face inférieur de l'OSB côté froid

Voilà rien de compliqué. Il faut trouver un revêtement de sol qui est assez ouvert à la vapeur, que l'on peut poser directement à plat sur l'isolant et sur lequel on peut marcher..

[kakusai]

le R n'est poas une fin en soit! tu auras une meilleure inertie thermique en laine de bois qu'en pu (et de bcp) donnée importante en STD.

attention on met pas de pare vapeur a l exterieur toujours coté chaud.

[cpasmoi]

Salut,

si je peux mais même avec 15cm j'aurais à peine R3.5

15cm, c'est la limite maxi que tu t'es donnée en épaisseur au dessus tes poutres ?

Tes poutres, elles doivent être costaudes vu que c'est de l'ancien. Quelle hauteur ?
Tu ne peux pas faire un "mix" : un peu d'isolant entre tes poutres, mais tu en laisses une partie apparente en dessous (ce que tu souhaites et je comprends) et un peu d'isolant par dessus ?

[martosny]

oui cpasmoi 15 c'est déjà limite, en ajoutant le support et le revêtement on arrive à une 20aine de cm et c'est déjà très limite. Le souci c'est que le grenier sera utilisé comme "cabane de jardin" pour ranger tous les outils etc et du coup l’accès y sera assez fréquent. Si c'était un espace pour entreposer du bordel ce serait moins gênant, t'y vas une ou deux fois par an, même accroupi ça se fait...
Entre les poutres il n'y a qu'une 12 aine de cm si t'ajoutes de l'isolant t'es obligé de poser un revêtement d'habillage entre les poutres aussi, d'assurer l'étanchéité à l'air poutre par poutre... Je trouve que ça complique les choses pour... aller maxi 5 cm de laine de bois. Et encore je suis gentil parce que si l'on veut laisser apparentes les poutres ce qui est joli c'est de voir l'épaisseur pas uniquement un petit bout qui dépasse.

@kakusai

le R n'est poas une fin en soit!

L'isolation non plus alors!

tu auras une meilleure inertie thermique en laine de bois qu'en pu (et de bcp) donnée importante en STD.

j'ai pas besoin d'inertie.

attention on met pas de pare vapeur a l exterieur toujours coté chaud.

Ca ne réponds en rien à la question que je pose non plus...

encore moins à la question dont j'attendais ta réponse

Si on est sur du tres ancien on prend soin de faire gaffe à la migration de la vapeur d'eau dans les parois! Faut que ca respire!

et que proposes tu alors pour prendre le soin que ça respire?

[kakusai]

pas un PU déjà, laine de verre, laine de roche, laine de chanvre, laine de bois... avec un pare vapeur ouvert type intello

[cpasmoi]

oui cpasmoi 15 c'est déjà limite, en ajoutant le support et le revêtement on arrive à une 20aine de cm et c'est déjà très limite. Le souci c'est que le grenier sera utilisé comme "cabane de jardin" pour ranger tous les outils etc et du coup l’accès y sera assez fréquent. Si c'était un espace pour entreposer du bordel ce serait moins gênant, t'y vas une ou deux fois par an, même accroupi ça se fait...
Entre les poutres il n'y a qu'une 12 aine de cm si t'ajoutes de l'isolant t'es obligé de poser un revêtement d'habillage entre les poutres aussi, d'assurer l'étanchéité à l'air poutre par poutre... Je trouve que ça complique les choses pour... aller maxi 5 cm de laine de bois. Et encore je suis gentil parce que si l'on veut laisser apparentes les poutres ce qui est joli c'est de voir l'épaisseur pas uniquement un petit bout qui dépasse.

Ok, je vois.
Par contre, ton revetement d'habillage, tu l'auras dans tous les cas! Tu es bien obligé de mettre quelque chose en dessous de ton isolant en plaque de PU ?
Après, si tu isoles entre les poutres, ça sera effectivement bien plus "chiant" à disposer.

Et isoler le grenier entre les rampants ? Tu aurais un mix d'isolation : le sol entre le grenier et ton RDC + les rampants.
Mais selon la configuration, tu auras besoin d'isoler les murs.

[martosny]

@kakusai
on ne marche pas sur tous ces isolants!

[martosny]

@cpasmoi

Par contre, ton revêtement d'habillage, tu l'auras dans tous les cas! Tu es bien obligé de mettre quelque chose en dessous de ton isolant en plaque de PU ?

oui mais un revêtement continu sur tout le plancher pas des lamelles à couper et à caler entre poutres anciennes qui ne sont pas droites du tout

Et isoler le grenier entre les rampants ?

c'est un grenier froid ...

[kakusai]

ok je capte le plancher est coté salon en dessous de l isolant (j avais compris au dessus) panneau de fibre de bois a forte densité alors.

[martosny]

non le plancher est coté grenier au dessus de l'isolant et au dessus du salon aussi. C'est pour marcher dans le grenier
La laine de bois haute densité n'est pas un revêtement de sol. Sauf erreur de ma part on ne marche pas dessus

[cpasmoi]

oui mais un revêtement continu sur tout le plancher pas des lamelles à couper et à caler entre poutres anciennes qui ne sont pas droites du tout

T'as qu'à déligner tes poutres

c'est un grenier froid ...

oui, j'avais bien compris, mais tu cherches des solutions, donc une d'entre elles serait d'isoler ce grenier également, mais moins qu'un comble aménagé : en gros, tu isoles un peu les rampants du grenier et un peu le sol.
Comme précisé, ça dépend de la configuration des lieux; c'est peut être pas envisageable.

[kakusai]

derniere suggestions: comme une ossature bois (du coup ca respire moins) placo pare vapeur sd superieur a 18 m n importe quel isolant laine de verre, laine de roche laine ou de bois et comme plancher du grenier OSB?

[martosny]

@cpasmoi
boff là je pense que c'est beaucoup d'argent et de travail pour pas grand chose étant donné la configuration

Mais personne n'aurait une idée de revêtement de sol, exigence esthétique 0, et qui serait très ouverte à la diffusion de vapeur d'eau? Ça résoudrait le principal problème! Et j'aurais pas besoin d'isoler trois fois plus de surface pour avoir un résultat semblable


Je commence à penser que c'est pas mon simple ignorance mais que ça n'existe pas

[kakusai]

ben l isoroof!!

[martosny]

J'attends toujours que tu me dises c'est quoi ton isoroof?

[kakusai]

pare-pluie en fibre de bois de 18 mm, 22 ou 35 mm, 240 kg/m3, solide tu peux marcher dessus sans soucis!

[martosny]

@kakusai
C'est bien ce que je pensais, tu veux que je mette du pare pluie comme revêtent de sol?
Ça serait parfait mais c'est tout de même mais pas du tout prévu pour cet usage!!! On pari quoi que le fabricant va me prendre pour un fou si je lui pose la question pour cette application?

derniere suggestions: comme une ossature bois (du coup ca respire moins) placo pare vapeur sd superieur a 18 m n importe quel isolant laine de verre, laine de roche laine ou de bois et comme plancher du grenier OSB?

on fait les paris combien de temps ça va prendre pour avoir des jolies auréoles d'humidité sur le placo?

[kakusai]

pour avoir condensation ca veut dire que tu ventiles pas que t as paroi est froide est que ton air est chaud et chargé de flotte. un pt de rosé ca se calcule!
et t es pas à l abris de probleme de condensation avec un systeme plus ouvert... bon courage dans tes démarches.

[martosny]

Si j'ai dis ça c'est bien parce que je l'ai calculé.
Pas besoin d'avoir fait 12 ans d'études thermiques pour ça...
Et non je te garantis que je n'aurais pas de problèmes avec une surface de revêtement plus ouverte et les autres couches telles que je les ai décrites. Et du moins les risques sont très amoindries.

[kakusai]

par contre un peu de recul et d'experience c'est toujours interessant . Bonne continuation