Problème sur installation d'un insert hydro avec ballon tampon

[jergaud]

Bonjour,


Nous rénovons actuellement une vieille maison et avons fait appel à un chauffagiste pour installer un insert hydro mixte foghet de Jolly mec avec ballon tampon et régulation. Sauf que l'installation ne fonctionne pas correctement et que le chauffagiste est aux abonnés absent!!
Pour vous donner une idée du problème:
- durée de montée en température du premier radiateur (pour l'instant 6 radiateurs fontes): 2H aux granulés à pleine puissance (19KW), 1H au bois (21KW) avec 4-5 buches de 33 dans le foyer à pleine puissance
- baisse de la température du ballon même en fermant la 3 voies manuellement (vide en 2-3h sauf partie haute du ballon qui elle reste chaude)
- régulation impossible : régulation par robinets thermostatiques sur radiateurs et eau de chauffage pilotée par la régulation sans sonde intérieure (vitesse circulateur+mélange vanne 3 voies)
- chauffe hétérogène: première radiateur après 1-2H de chauffe mais après 5 h, le dernier radiateur ne chauffe pas. En fermant les autres avant, il chauffe bien = problème circulateur.

Il y a plusieurs choses qui m'étonnent dans cette installation:
- pas de sonde intérieure?
- circulateur qui tourne en permanence, quel intérêt quand la maison est à température? = Explication de la perte d'autonomie du ballon? Circulateur pas assez puissant pour chauffer les derniers radiateurs? Perturbation de la stratification par ce circulateur qui fait du remou directement dans le ballon?

Je me tourne donc vers vous pour essayer de trouver une solution et mieux comprendre ce qui cloche car je suis complètement perdu!!

En pièce jointe, le schéma de l'installation.

Merci d'avance

Jérôme
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[themulot88]

bonjour la piece jointe n'est pas encore validée, mais deja le circulateur doit etre coyuper par une sonde et il faut regler les tes de retour sous les radiateurs, pour equilibrer la circulation, apres si tout les radiateurs sont chauds au dessus mais froid en bas , là on purras dire que le circulateur est trops petit. de toute façon avec un ballon tampon il faut un retur le plus froid possible.

[nimajneb26]

Bonjour


Comme dis themulot vous avez probablement un problème d'équilibrage ou de circulation (des purgeurs sur TOUS les points haut ?)

Pour la durée de montée en T° c'est pas forcement un problème, il faut chauffer le volume d'eau de l'appareil + la partie haute du ballon donc ça prend forcement du temps, surtout si vous partez à chaque fois d'une installation froide (faut chauffer les métaux également). Ne vous focalisez pas dessus pour le moment.

Pour votre régulation ambiante, c'est le rôle des vannes thermostatiques donc il est inutile (voir contraignant) de mettre un thermostat (sonde) d'ambiance en plus, à moins que vous n'aimiez les usines à gaz !

Le fait que le ballon se vide sans alimenter le chauffage m'intrigue plus par contre (vanne fermé le circulateur ne brasse pas le ballon si la vanne est bien montée). Quel est le volume du ballon tampon ? Est il isolé ? Dans quel pièce est il installé ? Les canalisations sont elles calorifugées (sauf celle dans les pièces chauffées) ?

[jergaud]

Bonjour et merci pour vos réponses.


Il s'agit d'un ballon de 500L, isolé, situé dans la bruanderie (18-19°C). Les canalisations sont en multicouche gainé dans la dalle.

Pour l'équilibrage, j'essaierai ce week-end de faire les différents réglages des tés des radiateurs. Il y a bien des purgeurs sur tous les points haut: radiateurs, foyer, ballon.
D'après la description du circulateur installé, il s'agit d'un circulateur basse consommation qui tourne en permanence et évite les bulles d'air. Il doit être piloté par le régulateur de chauffage: il baisse ou augmente la vitesse de circulation de l'eau. Il est possible d'augmenter la vitesse du circulateur, le hic étant que j'ai l'impression que le cas échéant cela produit un remou eau chaude/eau froide dans le ballon et que le circuit est encore plus long à monter en température... Quel est l'intérêt de le mettre en retour plutôt qu'en départ chauffage?

Sur le fait du temps de chauffe, je veux bien que cela mette un certain temps mais j'ai quand même du mal à comprendre l'intérêt du ballon dans ces conditions... Si on perd du temps et des calories à chauffer l'eau situé en haut du ballon pour que finalement cette eau soit inutilisable, quel intérêt? Pourquoi ne pas brancher le départ radiateur sur la sortie la plus haute?

Là, où je suis doublement inquiet c'est que le circuit actuel ne comprend qu'un seul étage et qu'il y en aura deux autres par la suite relié...

Merci pour vos réponses

Jérôme

[A voir en vidéo sur Futura]

[themulot88]

oui si le circulateur est un classe A il supporte la fermeture de tout les thermostatique meme si perso je n'aime pas trop l'appliquer. mais ça c'est un principe personnel. normalement le depart chaudiere et radiateurs sont tout en haut du ballon. mais 500l c'est juste juste. car si vous monter les 500l a 85°c et qu'il vous faut au moins 45°c dans les radiateurs( cas optimiste) cela nous fait une reserve d'energie 20kw. donc 2h d'autonomie a 10kw/h . ce qui est tres light. quel est la temperature de depart radiateur apres la 3 voies ? bonne soirée

[jergaud]

La température de sortie du ballon est à 55° (la chaudière est en route et réglée sur 60°) avant la vanne 3 voies et à environ 45° en sortie (43° mesuré avec un thermomètre infrarouge mais indiquait 53° au lieu de 55 dans le cas précédent).

Merci et bonne soirée

Jérôme

[nimajneb26]

La chaudière réglée sur 60°C c'est pas suffisant. Vous ne ferez AUCUNE économie sur ce point avec le bois énergie.
Le point de rosé étant d'environ 55°C la chaudière met en route son circulateur à partir de 55 ou 60°C. Avec le bois ou le pellet il faut une température bien supérieur genre 75-85°C en consigne. De toute façon c'est pas l'appareil qui détermine la température d'ambiance c'est vos thermostatiques.

Attention quand je parle de point haut, un tuyau qui passe par dessus une porte par exemple est aussi un point haut ou une cloche.

Quel est l'intérêt de le mettre en retour plutôt qu'en départ chauffage?

En général on met les circulateur sur le retour car l'eau est moins chaude et le sollicite moins. Si vous entendez des remous, je pense qu'il y a de l'air... ou un clapet anti thermo syphon qui mer*e ou qui est mal ouvert... ou alors un mauvais dimensionnement des canalisations surtout au niveau des Té et coude en multicouche.

Sur le fait du temps de chauffe, je veux bien que cela mette un certain temps mais j'ai quand même du mal à comprendre l'intérêt du ballon dans ces conditions...

Je comprend que vous n'êtes pas tous les jours sur place et que tout est froid à votre retour, il faut donc repartir de 0 à chaque fois. Je comprend que c'est très embêtant mais mettre toute une installation en chauffe c'est long, encore plus avec un système à accumulation. Peut être il sera opportun de mettre un aquastat sur la partie haute du ballon (au niveau du départ chauffage) qui empercherais le circulateur de le vider complètement.

L’intérêt du ballon dans votre cas :

Au pellet : évite que votre appareil ne fasse trop de phase on/off. En granulé c'est nocif, le rendement à l'allumage et à l'extinction est mauvais et de plus cela use la résistance d'allumage prématurément. Surtout aux inter-saison. Sans parler de l'encrassement.
Et pour que ce principe soit exploité il faut que :
-lorsque le ballon tampon est chaud en partie basse (=rempli) >>> l'appareil s’arrête
-lorsque la partie haute du ballon est froide (=vide) >>>> il redémarre
-ou alors que la consigne de l'appareil ai un delta important (15-20°) par exemple il s’arrête à 80°C et redémarre à 60°C

Au bois, cela permet d'accepter les surproductions d'énergie. Normalement en bûche on dimensionne le ballon par apport au volume de chargement du foyer, le ballon tampon doit pouvoir accumuler une pleine charge de bois même sans chauffage afin que la chaudière puisse fonctionner à son régime nominal et ainsi libérer son rendement maximal (accumulation dite technique). Ensuite on choisi le couple volume du foyer/volume d'accumulation en fonction du nombre de chargement que l'on accepte de faire par jour (dépend du mode de vie de chacun).
Comme votre foyer est "petit" (si on compare à une chaudière à bois de chaufferie avec des foyers de 100 à 250L de bois) 500L sont largement suffisants.

cela nous fait une reserve d'energie 20kw. donc 2h d'autonomie a 10kw/h . ce qui est tres light

De toute façon avec ce type de chaudière de salon on pourra pas accumuler grand chose étant donné le volume du foyer.

Pourquoi ne pas brancher le départ radiateur sur la sortie la plus haute?

Pourquoi ce n'est pas le cas ?!

car si vous monter les 500l a 85°c

il ne pourra jamais si la consigne de sont appareil est à 60°C !

A oui une question, je vois une résistance sur le ballon, l'utilisez-vous lorsque il n'y a personne pour charger la bête ?


Allez courage ça va chauffer ! Mais à distance c'est pas franchement évident ni pour vous ni pour nous !

[jergaud]

Bonjour et merci de vous intéresser à notre problème.
Malgré les températures clémentes ces derniers jours, on fait tourner le chauffage pour faire les différents tests.
Pour répondre aux questions: tous les points haut ont bien un purgeur, je n'entends ni remous ni bulles d'air. Le dimensionnement des tuyaux multicouche: 20 sur le circuit principal et les remontées radiateurs sont en 16.
Pour le branchement en partie haute du départ radiateur, il n'est pas branché au sommet du ballon sur la partie haute du côté, ce qui fait approximativement 90L à chauffer avant que l'eau chaude soit au niveau du départ et donc à chauffer pour rien...
L'eau de chauffage de la chaudière est à 70°, j'ai en fait régler la température du ballon à 60° pour le granulé. En bois, le haut du ballon monte à 75° régulièrement (le bas et le millieu, je ne sais pas, pas de thermomètre...).

Donc hier soir en rentrant, l'insert avait commencé de chauffer au granulé. J'ai fait une grosse flambée de bois à la suite. Le ballon est rapidement monté à 70°. Compte tenu des températures clémentes les radiateurs avec le thermostatique réglé à 20 se sont +/- coupés. J'ai ouvert à fond les deux derniers radiateurs et là quasi pas de chauffe...
Températures relevées sur ces radiateurs en partie haute: 40°... J'ai augmenté la donnée h(m) (hauteur manométrique?) pour la passer de 2 à 3,5. Pas de résultats.
Dans cette configuration le retour chaudière en bas est plus chaud que le départ radiateur (??).

Bon... Je suis passé en manuel sur le régulateur et vanne trois voies pour l'ouvrir à fond= chauffe forte (65-70°) de TOUS les radiateurs en moins d'une minute!!

J'ai rebaissé le H(m) = résultat identique!

Vous en pensez quoi?

Merci

[IZENAVE]

Bonjour,

Voir peut être ici?

https://www.google.fr/search?q=fonct...YQ_AUoAA&dpr=1

[jergaud]

Bonsoir, merci pour le lien.

Pour résumé les différents échanges:
- équilibrage des radiateurs
- départ radiateurs sur la prise la plus haute du ballon en dérivation (T arrivée chaudière et départ radiateurs) pour raccourcir le temps de chauffe
- circulateur pas à la bonne place. Il faudrait en aller entre ballon et radiateurs et non en retour. On peut garder le même circulateur? Ceci afin de permettre le mélange mais en permettant d'alimenter tous les radiateurs.

Bien résumé?


Jérôme

[nimajneb26]

Bonjour

Bon... Je suis passé en manuel sur le régulateur et vanne trois voies pour l'ouvrir à fond= chauffe forte (65-70°) de TOUS les radiateurs en moins d'une minute!!

C'est très intéressant ! Il n'y a pas de problème de circulation donc, le circulateur est correctement dimensionné. Je pense que la température d'eau est inappropriée par apport au dimensionnement des radiateurs. Il faudrait régler la régulation en conséquence afin d’augmenter la température d'eau par apport à la température extérieure (la courbe). Il vaut mieux régler trop chaud (ça fonctionne) puis baisser pour obtenir le bon confort (optimisation).

- départ radiateurs sur la prise la plus haute du ballon en dérivation (T arrivée chaudière et départ radiateurs) pour raccourcir le temps de chauffe
- circulateur pas à la bonne place. Il faudrait en aller entre ballon et radiateurs et non en retour. On peut garder le même circulateur? Ceci afin de permettre le mélange mais en permettant d'alimenter tous les radiateurs.

Dans le cas où l'on fait un by pass parallèle sur le ballon tampon, effectivement le circulateur de chauffage doit être sur le départ afin de "tirer" dans le ballon + dans la chaudière (ça va être un mélange assez indéterminé selon que la chaudière est froide ou chaude et idem pour le ballon, donc la régule + la vanne 3 voies fera le nécessaire pour avoir une température de départ constante).

J'ai augmenté la donnée h(m) (hauteur manométrique?)

Oui en théorie cela correspond à la hauteur en m entre le circulateur et le radiateur le plus haut + les pertes de charges du circuit (petite section, coudes, vannes...).

Bon courage pour la suite !

[jergaud]

Bonjour et merci pour ces infos.

Je crois qu'on a mis le doigt sur ce qui cloche dans l'installation...
Bon je souhaitais votre avis pour mieux comprendre et en parler à mon chauffagiste pour qu'il arrête de faire la sourde oreille. Mais je viens de recevoir une mise en demeure de sa part de payer le solde de l'installation alors qu'elle n'est ni terminée ni fonctionnelle! 80% de la facture réglée... Je m'éloigne un peu du sujet technique mais je trouve ça tellement incroyable... Bon j'espère pas forcément en arriver là mais au cas où y a t il des règles techniques genre DTU pour ce genre d installation? Si je fais passer un expert indépendant, le problème sur l'installation devrait lui sauter aux yeux, non?

Merci d'avance

Jérôme

[IZENAVE]

Je vois que certains intervenants paraissent très cales....

Mais le problème ne semble pas résolu....

Pour info, un modérateur de tirage est très efficace, et doit être installé dans la même pièce que le générateur de chaleur, CF DTU.

Le manque d'irrigation du réseau radiateur proviens je pense du secteur de vanne 3 voies mal orienté.

Voir mon post plus haut, et enclencher la cervelle.