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Modification Insert bois fermé

  1. #1
    GREGORIVS

    Modification Insert bois fermé

    Bonjour,

    J'ai acheté une maison de 1980 qui avait à la base un immense foyer ouvert. Le dernier propriétaire a fait construire un insert fermé (110 de long, 90 de proofondeur, 60 de hauteur, vitrage avant et arrière) et fait tuber le boisseau.
    Pour ma part j'ai abattu toute la partie maçonnée et je souhaite apporter quelques modifications à l'insert :

    Je souhaite réaliser une entrée d'air qui irait via le vide sanitaire chercher l'air extérieur pour éviter de consumer l'air chaud de la pièce.

    La sortie est en 230 puis en ovale 180/290. Je souhaiterais savoir comment on peut calculer pour faire une sortie à 200. Sur les Godin de même taille la sortie est en 180 ou 200. Voir ici http://www.godin.fr/produit/insert-6/

    Enfin, j'aimerais savoir si il est possible de tronquer la pyramide qui va vers la sortie pour avoir quelque chose de plus plat (http://www.godin.fr/produit/insert-660125/). Quel est le risque à ce que les flammes touches le dessus de l'insert ?

    Je vous remercie.












    -----

    Dernière modification par GREGORIVS ; 27/02/2017 à 08h47.

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  3. #2
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    Ce n'est pas un insert mais un foyer fermé
    Tu ne peux pas supprimer l'avaloir (le triangle du dessus), il faudrait refaire une grande partie du foyer !
    Peux tu mettre une photo de où et comment le tubage passe entre les grandes poutres en bois ?
    Le tubage est il raccordé de façon hermétique ?
    Combien de kW pour cet appareil ? Il me paraît gigantesque pour une si petite pièce

    Enfin, je ne suis pas du tout un pro mais je suis dubitatif : je ne vois aucune arrivée d'air de convection (pour "aspirer" l'air froid) en dessous de l'appareil, sur la partie maçonnée
    Je ne vois pas, sur l'ancien "coffrage" de sortie d'air, de caisson de décompression
    Il n'y a pas d'arrivée d'air frais dans la pièce d'après ce que tu dis.
    Est ce bien un pro qui a posé ça ?

    Sinon, quand on voit l'intérieur de l'appareil, on se dit que ça doit essentiellement chauffer par rayonnement (il n'y a aucun "chemin" de passage pour l'air chaud) or le foyer était enfermé dans une grosse partie maçonnée. C'était un genre de poêle de masse fait maison ? En quelle matériaux était le coffrage ? Ca doit balancer sévèrement sans le coffrage ...

  4. #3
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Merci pour ta réponse.

    Il y avait un boisseau en parpaing qui était tubé avec le tube inox que tu vois. J'ai cassé jusqu'au plafond et mis des renforts en attendant de casser sur le toit et de mettre quelque chose de plus léger. Il faut que j'isole et que je ferme.

    Le tubage est hermétique c'est le "pro" de l'époque qui l'a installé. L'ancien proprio faisait tout faire il ne faisait rien. Moi c'est l'inverse je préfère tout faire.

    Je n'ai aucune idée du nbre de kwatt. Effectivement sans doute grand pour la pièce. D'ailleurs le rendement doit être moins bon vu qu'on ne met que quatre ou cinq bûches fendues à la fois.

    En fait il y avait un vide sur les cotés de 20cms et des murs de 20 cms. Sur la première photo tu peux voir des grilles noires perforées et au dessus une bouche d'aération en brique.

    Que veux tu dire par ça doit balancer ?

    Moi je serais bien pour tout changer par un poêle à bois mais ma femme tient à cet insert surtout parce qu’il y a deux foyers, un coté salon, un coté salle à manger. Surtout que là apparemment je me retrouve dans un truc bâtard, ni foyer fermé, ni poêle, ni insert. Je voulais le convertir en poêle en fait, d'ou ma question sur la réduction de volume et le fait de mettre une entrée d'air extérieur.

    Par contre concernant la différence insert/foyer fermé, ce truc a bien été posé 30 ans après la cheminée ouverte. Il m'a dit qu'il avait eu du mal à trouver quelqu'un qui le lui fasse. Soit disant à Cavaillon et on dirait ce que fait la société Théus industries.





    Je vous remercie.
    Dernière modification par GREGORIVS ; 27/02/2017 à 15h32.

  5. #4
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Merci de me préciser les modifications nécessaires pour la suppression de l'avaloir.

  6. #5
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    30 ans. Vu la taille du foyer je parie qu'il fait minimum 12 ou 14 kW ! Paris tenus.
    Tu parles d'une grille, ce n'est quand même pas la ridicule petite ouverture sur la face avant qui était censée envoyer l'air chaud dans la pièce ? Tu parles de deux ouvertures pour envoyer l'air chaud dans la pièce, je n'en vois qu'une sur la photo (et toute petite).
    Le truc devait se comporter comme un poêle de masse car tu parles de parois lourdes, 20 cm d'épaisseur !
    Il faudrait voir ce qu'en disent les pro qui devraient débarquer sur ce topic mais j'ai des doutes sur l'installation... je suis même effrayé par les tasseaux de bois qui passent à proximité du tubage mais bon, je peux me tromper.

    Quand je dis que ça doit balancer, ça veut dire qu'en charge tu dois avoir bien chaud dans la pièce

    Niveau rendement il faudrait retrouver les références de l'appareil mais il y a 30 ans on faisait déjà des appareils performants...
    J'ai un foyer fermé de 1993 et il a déjà un rendement de 65%, normes de l'époque. Aujourd'hui il devrait sortir 70/75% avec les tests actuels

  7. #6
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    La cheminée datait de 1980 mais l'insert acier a été posé 30 ans au moins après (dernier proprio).

    C'est moi qui ai cassé le boisseau parpaing et ai posé les tasseau en frêne entre les poutres. Il y a 8 cm entre le tuyau de fumée et les tasseaux ce qui semble être la norme. De toute façon je compte casser le boisseau sur le toit, mettre une protection en tôle type poujoulat et donc enlever ces tasseaux.

    On a l'impression que ça marche mieux une fois que toute la partie maçonnée a été enlevée.

    Ce que je voudrais donc faire :

    - passer la sortie en 200
    - réduire l'avaloir
    - créer une entrée d'air en provenance de l'extérieur via le vide sanitaire
    - casser ce qu'il reste du support maçonné et faire tout en acier, une plaque en acier au sol, un support en acier et donc peut être un coffrage acier si nécessaire

    Voici comment c'était :

  8. #7
    pueblo

    Re : Modification Insert bois fermé

    bonsoir
    c'est toi qui a raison:il faut virer ce "monstre" et le remplacer par un beau poêle "looké" et surtout efficace (collé au mur à coté de la porte vitrée)
    cet "engin devait consommer un max de bois pour un rendement assez faible
    par contre à ta place je ne "bidouillerais" pas ;s'il t'arrive quoi que ce soit l'assurance va te chercher des poux et ça coutera plus cher que le poêle!!!

  9. #8
    bouilland2

    Re : Modification Insert bois fermé

    bonsoir ,+1 avec se qui a été dit ,un gouffre a bois se truc la et qui doit chauffée les oiseaux le virer

  10. #9
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    Sur quoi te bases tu pour dire ça ? Un appareil de 30 ans peut être encore tout à fait dans le coup et la il est bien plus récent que ça.
    Je n'avais pas vu les grilles pour l'air de convection.
    Personnellement j'essaierais avant tout de savoir la marque et le modèle des l'appareil avant de savoir ce que j'en ferais

  11. #10
    bouilland2

    Re : Modification Insert bois fermé

    pas de déflecteur alors rendement dépassé

  12. #11
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Cet appareil a été fait sur mesure par une boîte de Cavaillon :
    http://www.theus-industries.com/chaudronnerie

    Je peux peut être arriver à faire changer la machine mais par contre l'emplacement c'est impossible. Le sol n'est pas continu, le conduit est là... Et ma femme ne voudra jamais.
    Après on n'est pas dans la course à l'efficacité sinon on aurait pas acheté cette maison.

  13. #12
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    Il y a un clapet by-pass, ce n'est peut être pas ce qu'il faut pour aller gratter des % artificiels aux tests de rendement flamme verte mais ça ne veut pas du tout dire que chest nul

    Bien sûr si tu brûles du bois en le laissant ouvert tu ne chaufferas pas beaucoup mais bon, c'est logique...

  14. #13
    bouilland2

    Re : Modification Insert bois fermé

    mais il dommage de brulée beaucoup de bois pour ne pas avoir le rendement du bois brulée mais je comprend toute a fait la réaction de votre femme (ah les femme )

  15. #14
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Donc ça ne vaut pas que le coup que j'entreprenne des modifications pour augmenter le rendement ou quoi que ce soit ?

    Je n'aurai pas 3 ou 4K de budget par contre mais plutôt la moitié...sans parler des soucis de ménage

    Ca a l'air sympa ça https://www.manomano.fr/poele-a-bois...ntilee-1242592

  16. #15
    bouilland2

    Re : Modification Insert bois fermé

    je ne trouve pas le prix du godin vaucelle mais ça pourrait bien aller dans votre pièce

  17. #16
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Ma femme le veut au milieu et à double vision.
    Il y aurait l' Invicta Nelson dans le style.

  18. #17
    bouilland2

    Re : Modification Insert bois fermé

    oui pas mal bon invicta n'a pas bonne réputation sur le forum mais il nous manque des éléments sur votre maison (isolation ,région ,ex ) car il faut pas qu'il soit trop gros car vous aller transpirer

  19. #18
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Pouvez vous me dire pourquoi Invicta n'a pas bonne réputation ?

    Nous sommes dans le Vaucluse, la maison est de 1980 en construction "traditionnelle" (agglo, ldr, brique platre). Elle m'a été donnée pour du C malgré les simples vitrages qu'il faudra que je change un de ces jours...

    Merci pour vos conseils.

  20. #19
    wizz

    Re : Modification Insert bois fermé

    On y va

    http://www.climamaison.com/images/ar...mentseguin.gif
    ça, c'est le fonctionnement normal d'une cheminée équipée d'un foyer fermé
    l'air froid du salon entre par le bas, est réchauffé au contact des parois du foyer fermé, puis ressort par les grilles de la hotte
    or, je ne vois pas de tel sur ton installation
    http://www.hostingpics.net/viewer.ph...8P10809821.jpg

    mon hypothèse est qu'il a voulu faire un poele de masse, en encapsulant le foyer fermé par de la maçonnerie tout autour. Les parois du foyer fermé rayonnent de chaleur, qui sont absorbés par cette maçonnerie, avant de restituer lentement au salon. MAIS c'est une erreur: la convection évacue bien plus de chaleur que le rayonnement
    -si les parois du foyer fermé évacuent mieux leur calories, alors ils sont plus froids
    -ET SI les parois sont plus froids, alors ils absorbent mieux la chaleur de la fumée
    -ET SI les parois ont capté davantage de calories de la fumée, alors cette dernière est moins chaude, c'est à dire un meilleur rendement, une meilleure restitution des calories produites par la combustion du bois




    Dans un vrai poele de masse, il peut avoir aussi un corps de chauffe, un foyer fermé à la base
    http://ecoconstruction.maisonbio.inf...e-lanselle.jpg
    MAIS contrairement à ton installation, contrairement aux "faux" poeles de masse, la fumée qui est très chaude ici va cheminer à travers de la maçonnerie et y céder ses calories.
    http://sohn-cheminees.fr/wp-content/...e-1030x573.jpg

    et dans ton cas, la fumée chaude cède peu ses calories à travers les parois du foyer fermé....et la fumée encore très chaude part directement dans le tube vers dehors, ce qui n'est pas le cas avec un vrai poele de masse où la fumée chaude va rencontrer quelques tonnes de brique avant de sortir dehors



    http://www.hostingpics.net/viewer.ph...5P10809991.jpg
    ça m'étonnerait qu'il y a étancheité ici.
    ce n'est pas "très" grave avec l'ancienne installation tout encapsulé, mais ça ne sera pas ton cas lorsque le projet sera terminé



    pour mieux évacuer les calories, il faut augmenter la surface de dissipation. On le voit sur les radiateurs à eau, ou les radiateurs de voiture, ou radiateur CPU, ou encore...sur les foyers fermés
    http://j0ck.free.fr/Ventes/Radiateur/Radiateur.JPG
    https://www.leroymerlin.fr/multimedi...0-44-14-kw.jpg
    http://www.cheminees-renovation-aqui...e-cheminee.png

    or, ton modèle possède peu de surface dissipation (peu par rapport à la taille de l'engin)
    http://www.hostingpics.net/viewer.ph...9P10809971.jpg
    c'est un foyer en acier, et on voit que le constructeur y a apposé quelques ailettes dans la partie verticale: un peu pour augmenter la surface de dissipation, mais surtout pour augmenter la rigidité du foyer.
    Puisque tu es bricoleur, alors pourquoi pas rajouter des ailettes, un max d'ailettes, en faisant juste des brasures (moins contraignant que les soudures), surtout sur la partie conique là où se trouvera la fumée chaude juste avant de rejoindre le tube et sortir dehors




    concernant la prise d'air de combustion depuis le vide sanitaire, pour ne pas prendre l'air chaud du salon, voici comment ça fonctionne
    http://www.oliger.com/wp-content/upl...le-etanche.jpg
    il faudrait vérifier que ton appareil ait cette possibiilté. On dirait que l'air de combustion entre par la tirette à l'avant (mais c'est étrange parce que c'est petit par rapport à la taille du foyer fermé
    http://www.hostingpics.net/viewer.ph...9P10809971.jpg
    il faudrait ouvrir la porte, enlever le cendrier et voir s'il n'y a pas un dispositif entrée d'air de combustion sous le foyer fermé. Dans ce cas là, tu peux raccorder directement depuis le vide sanitaire, et ne pas prendre l'air chaud du salon
    Si tel n'est pas le cas, alors l'option prise d'air par le vide sanitaire est toujours valable, mais pour raccourcir la distance entre l'entrée d'air dans la maison et la tirette du foyer fermé (éviter un courant d'air qui traverse la maison, et qu'on soit sur le chemin de ce courant d'air). L'air frais de dehors entre dans la maison au plus près de la cheminée, au plus près de la tirette du foyer fermé, avant de s'y engouffrer dans le foyer fermé



    Pour transformer ton installation comme tu le souhaites, c'est à dire avoir une forte convection, il faudrait transformer en ceci
    http://www.climamaison.com/images/ar...mentseguin.gif
    ce sera alors 2 entrées latérales en bas, et 2 sorties en haut côté salon et côté salle à manger

  21. #20
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Bonjour,

    je te remercie d'avoir pris le temps de me donner ces explications.

    Je comprends mieux ce que je ressentais : ce produit n'est pas optimal, pas adapté et pas rentable. Je pensais moi aussi au début à un poêle de masse mais je me suis alors demandé pourquoi il y avait autant de vide. Après je n'ai pas réfléchi plus que ça pour casser, c'était surtout pour avoir une belle pièce à vivre. C'est sur la fin que j'ai commencé à me poser des questions sur l'intérêt de ce machin mais bon il a bcp plus à ma femme... Elle a d'ailleurs attentivement lu le post, c'est mieux quand ce n'est pas moi qui explique.

    En plus le tuyau n'est pas centré et peut être pas étanche d'après ce que vous me dites !

    Du coup merci mais je n'ai plus du tout envie de modifier et améliorer ce truc. J'aime également bcp plus la pièce maintenant qu'elle est aérée...

    Maintenant que la saison de chauffe est finie, je vais tout démonter et casser ce qu'il reste de maçonnerie en bas. Essayer de trouver de vieilles tomettes parefeuille pour combler le manque, je pensais mettre une plaque en acier mais vu que la future installation sera bcp moins grosse ça risque de faire bizarre.

    Par contre j'ai l'impression que le côté double face fait d'une part perdre du rendement et d'autre part limite sérieusement le choix. J'ai vu un poele norvégien qui se tourne, monté sur roulement... A voir.

    Je me demande si je vais pas prendre un Godin old school ou le Godin Golden d'occasion qui me permettra de réfléchir et d'économiser. Qu'en pensez vous ? Je me demande également si je ne pourrais pas l'enlever le reste de l'année, j'ai vu des gens en Italie faire ça, ils rentraient le poêle l'hiver.

    Est- ce qu'un poêle distribuera mieux la chaleur dans la maison qui est en longueur ? Je trouvais bizarre qu'à la cuisine à côté on ne ressente pas l'effet du feu...

    Je vous joints le plan de la maison en cas.

    Je vous remercie encore pour la clarté de vos propos.

    Dernière modification par GREGORIVS ; 28/02/2017 à 08h18.

  22. #21
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Sinon il y a ça à côté de chez moi :
    https://www.leboncoin.fr/bricolage/1...80.htm?ca=21_s

  23. #22
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    Encore une fois attention, rien n'indique que l'appareil ne fonctionne pas bien ...
    Ca se trouve il est performant. L'entreprise qui l'a réalisé a l'air sérieuse. Appelle les pour en savoir plus...
    Enfin fais comme tu veux.

    Tu n'imagines pas le nombre d'appareils actuels avec pas mal d'étoiles au flamme verte qui sont de même conception depuis 20 ans ou plus et qui n'ont que très peu été modifié pour passer les nouvelles normes.

  24. #23
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Franchement je commence à en douter.

    En plus à la base je voulais au moins pouvoir mettre un tube rond noir (introuvable en 230) et modifier le haut de l'insert.

  25. #24
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Encore moi

    Que pensez vous de quelque chose de comme celà :
    http://www.focus-creation.com/grappus
    http://www.focus-creation.com/grappus

  26. #25
    pueblo

    Re : Modification Insert bois fermé

    bonjour content que vous ayez (avec ta femme ) prendre une décision qui risque de chauffer cet hiver!!!
    par contre tu l'as compris : ton actuel poêle n'est pas performant
    ne le remplace pas par un "identique":les cheminées focus sont design mais à mon avis pas très efficace,chère je pense
    j'ai eu nu modèle de cette société (http://www.arkiane.fr/fr/cheminee-co....cfm?idPage=12)
    déçu;c'est très joli en photo, à l'arrêt mais c'est salissant en fonctionnement (la vitre) et pas d'un bon rendement
    c'est beau à regarder mais à chauffer!!!
    le godin sera plus sûr;après l’occasion est une bonne chose;regarde chez jotul et autres grandes scandinaves

  27. #26
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Bonjour,
    je te remercie pour ton avis. C'est un collègue qui a un focus (AGORAFOCUS) dans une maison BBC de standing (il fait moins d'une stère par an). Je me demandais comment ça pouvait exceptionnellement chauffer car techniquement il n'y avait rien l'air d'y avoir d'extraordinaire. Il va changer pour un granulé et j'ai discuté sur l'éventualité de racheter le sien. Il est très beau et vision à 360, ma femme adore.

    Ma maison n'est pas BBC...

    Pouvez vous m'expliquer quels sont les inconvénients d'un vitrage ?

    Je me demandais également si il serait possible de faire une récupération des calories de fumée en entubant le tuyau d'évacuation dans un élément massif comme du sable ou du mortier réfractaire. Reprendre le principe des poeles de masses ou des rocket stove mass mais dans une moindre mesure et en hauteur ?

    Je possède une PAC Air/Air avec réseau qui passe dans le vide sanitaire et qui pulse de l'air chaud via des bouches au sol. Je me demandais si je pourrais coupler ce système avec une chaudière à bois...

    Quitte à tout refaire autant tout envisager.

    Je pense ne pouvoir rien tirer de mon "insert" qui est en fait un bidon de tôle carré. Je me dis du coup que je pourrais tester des choses : le tronconner en deux dans le sens de la profondeur. Mettre des briques réfractaire au fond, sur les côté et en bas, créer un volume bcp plus confiné. Mettre un déflecteur pour faire cheminer les fumées en "Z" et espérer une post combustion. Virer la hotte, refaire le haut et mettre un sortie après la post combustion. Tester cet été dehors pour un BBQ-plancha lol.

    Cet appareil à l'air plus sérieux sinon mais je pense que le coffrage est obligatoire :
    http://www.poelesaboisnord.fr/chemin...60-green-47312

  28. #27
    pueblo

    Re : Modification Insert bois fermé

    l'idée de récupérer le poêle de ton ami est bien
    ta maison n'est pas bbc mais tu es dans le midi ( ça doit pas trop cailler?)
    tu as un autre moyen de chauffage
    donc il faut se poser la "bonne" question:que veux tu (vous pardon!) faire avec ce poêle ?
    si c'est pour avoir un beau design et coté chaleureux de temps en temps ;prends celui de ton ami
    par contre si c'est vraiment pour chauffer ( mais à ce moment là à quoi sert ta pac?) trouve plus performant
    https://www.leboncoin.fr/autres/1082803251.htm?ca=12_s
    https://www.leboncoin.fr/electromena...13.htm?ca=12_s
    https://www.leboncoin.fr/ameublement...01.htm?ca=12_s

  29. #28
    GREGORIVS

    Re : Modification Insert bois fermé

    Nous avons un contrat tempo, nous chauffons qu'au bois les jours rouges et essayons également de faire cela les jours blancs.
    Il faut également que je me penche sur le système PAC, j'ai peur de trouver quelques incohérences.

    A priori pour ma pièce principale il me faudrait 7KW.

    Le Jotul F250 nous plait et surtout le F373 avec ses trois vitrages ! Ou le SCAN 46

  30. #29
    pueblo

    Re : Modification Insert bois fermé

    ben là t'as résolu le pb:design et efficace

  31. #30
    vanquish

    Re : Modification Insert bois fermé

    http://www.poelesaboisnord.fr/chemin...60-green-47312 => j'ai ce genre d'appareil chez moi, ça chauffe très bien si c'est bien posé et c'est super joli

    pueblo le souci est que les modèles leboncoin que tu cites sont vraiment d'un look... enfin bon. C'est subjectif mais quand même, je doute que quelqu'un puisse trouver ça beau. Non?

    Il fait quelle puissance le foyer de ton ami ?
    7kW pour ta pièce principale, c'est beaucoup !
    Tu as quoi comme puissance de PAC pour l'instant ?
    Pour le jotul F373, tu veux vraiment une boite de conserve dans ton salon ou tu préfères rester sur un look foyer ?

    Sinon le souci du vitrage c'est le rendement...

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