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je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

  1. #31
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut,

    Je crois avoir très bien compris comment tu penses mesurer l'effet du déphasage.

    Tu modélises ta maison, tu mets par exemple de la LDV légère, ça fait 6h de déphasage et 26°C dans ta chambre à 22h d'après la simulation.
    Tu recommences, tu remplaces la LDV par un R équivalent de fibre de bois, t'as 16h de déphasage et 25°C dans ta chambre à 22h d'après la simulation dans les mêmes conditions.

    Effet du déphasage ->1°C. Conclusion, le déphasage, c'est des clopinettes.

    La première objection évidente c'est qu'il faudrait tester des tas de maisons et avoir toujours le même résultat pour généraliser. Mais laissons ça de côté.

    Le but du déphasage c'est de décaler le gros des apports de chaleur quand on peut les évacuer. Il opère toute la journée, mais on n'en a rien à faire par exemple de décaler le pic de 16h à 20h, ce qui nous intéresse c'est de décaler au-delà. Et globalement pour des chambres sous pentes, ce qui nous intéresse c'est pas la température moyenne de la journée, c'est la température ressentie dans le lit en début de nuit, c'est là que le bât blesse. Au final ce qui nous intéresse avec le déphasage c'est son impact entre 20h et minuit en gros.

    Mais revenons au résultats des simulations.

    On n'a pas les outils, mais on va faire des simulation caricaturales donc prévisibles:

    1>On met un isolant R=8 en sarking sur une église, la simulation va nous donner la même température le soir que le déphasage soit de 1h ou de 30h. Effet nul.

    2>On met un R=8 sur et sous une tente igloo et 2 gars à faire des pompes dedans. On va vite monter à 37°C quelque soit le déphasage.

    3>Même chose avec une pièce avec un renouvellement d'air de 10m3 seconde. La température sera celle de l'air entrant, peu importe le déphasage.

    Pour autant, ça ne veut pas dire que le déphasage n'aura rien fait. ça veut juste dire que dans ces systèmes l'effet du déphasage est totalement masqué par les autres paramètres.

    4>On reprend le cas 2> et on enlève les gars qui font des pompes, là, d'après moi, on devrait observer un effet assez spectaculaire du déphasage.

    Et donc, le fait que dans les données soient imprécises quand on fait une simulation fait que on met possiblement un peu de cas 1,2 et 3 ou éventuellement du cas 4. Et c'est là que ton raisonnement devient inexploitable.
    Tu compares 2 simulations et tu ne change pas le déphasage. Donc tu crois mesurer l'impact du déphasage. Sauf que dans les deux simulations, t'as des paramètres susceptibles de masquer ou d'amplifier l'impact du déphasage sur la simulation.

    Exemple : ta simulation calcule que tu vas avoir un apport de 60m3/h d'air à 20°C dans ta pièce à partir de 21h. L'impact des apports par les parois sera bien moindre que si t'as seulement 15m3, que si c'est seulement à partir de 22h et que c'est à 23°C.
    Dans le premier cas, ta comparaison de simulation déphasage fort et faible ne va pas donner grand chose, dans le second ça va sans doute se voir plus.

    Et vu qu'on à 3 paramètres susceptibles d'être calibrés pour trop ou pas assez masquer l'effet du déphasage, pour moi le résultat est inexploitable. ça te donne juste des ordres de grandeurs à quelques degrés près.

    A+

    Vincent

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  3. #32
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vince44
    La première objection évidente c'est qu'il faudrait tester des tas de maisons et avoir toujours le même résultat pour généraliser. Mais laissons ça de côté.
    Des tas de maisons, c'est à dire ?...Si tu veux dire toutes les configurations possibles et imaginables....pas besoin, il suffit de connaitre le comportement du cas le plus défavorable...et on le "connait"...

    Citation Envoyé par Vince44
    4>On reprend le cas 2> et on enlève les gars qui font des pompes, là, d'après moi, on devrait observer un effet assez spectaculaire du déphasage.
    C'est un test sur une "structure légère"....en type de "maison", ça correspond à ce que pourrait être une MOB sans inertie....

    C'est le "test" de l'EMPA....et si tu te souviens bien, l'effet n'est pas plus probant que sur ma maison...

    Citation Envoyé par Vince44
    Et donc, le fait que dans les données soient imprécises quand on fait une simulation fait que on met possiblement un peu de cas 1,2 et 3 ou éventuellement du cas 4. Et c'est là que ton raisonnement devient inexploitable.
    Tu compares 2 simulations et tu ne change pas le déphasage. Donc tu crois mesurer l'impact du déphasage. Sauf que dans les deux simulations, t'as des paramètres susceptibles de masquer ou d'amplifier l'impact du déphasage sur la simulation.
    Je vois que la notion de "dé corréler" t'échappe....en dé corrélant, on est tout à fait capable de savoir quelle est la part d'influence de chacun des intervenants à une grandeur physique...que ce soit le R de l'isolant, le déphasage, l'inertie, la ventilation...ou tout autres grandeurs, impactant directement la grandeur étudiée...

    C'est d'ailleurs tout l’intérêt de la simulation dynamique...

    Cordialement

  4. #33
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    C'est un test sur une "structure légère"....en type de "maison", ça correspond à ce que pourrait être une MOB sans inertie....
    C'est le "test" de l'EMPA....et si tu te souviens bien, l'effet n'est pas plus probant que sur ma maison...
    Non, mon exemple caricatural n'est pas une MOB sans ajout d'inertie. Il n'y a pas de ventilation, à peine 0,5kg de matériaux autres par m² de surface d'isolation, pas d'apports internes, ....

    Quand à l'étude de l'EMPA, je l'ai analysé quelques minutes. ça commence mal déjà, c'est une étude commandée par Isover-St-Gobain pour comparer des produits que ce groupe fait à des produits concurrents. A partir de là, il me semble qu'il faut être vigilant sur de possibles partis pris pour caresser le client du labo dans le sens du poil.
    J'en vois déjà un flagrant dans les conclusions textuelles : "l'impact de la nature l'isolant est dans la plage 0 à 1°C". Et on regarde le graphique un peu plus bas, on voit que les écart des pointes sur la période de 5 jours pris en référence vont de 0,8°C à 1,25°C entre fibre de bois dense et laine de verre.

    Ensuite les simulations réalisées pour comparer la nature des isolants sont faites avec une ventilation forte. Le tout étant simulé avec le climat de Berne en Suisse. Rien qu'à regarder les courbes de température extérieur on comprend qu'on n'a pas la même problématique en plaine dans le sud de la France. La canicule pour eux c'est 35°C max le jour et on descend à 15°C toutes les nuits...

    Autre truc qui m'interpelle, il y a tout un topo qui m'a laissé penser qu'ils n'avaient considéré dans leurs modélisation des différents isolants que la "masse" apportée par les différents isolants comme une "inertie" interne à la paroi, un peu comme celle des parements. Il n'y a pas de notion d'"effet retard de l'onde" qu'on désigne en général comme déphasage et qu'on exprime en heures dans nos discussions. Et effectivement, sur les courbes, on n'observe pratiquement aucun décalage.

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Je vois que la notion de "dé corréler" t'échappe....en dé corrélant, on est tout à fait capable de savoir quelle est la part d'influence de chacun des intervenants à une grandeur physique...que ce soit le R de l'isolant, le déphasage, l'inertie, la ventilation...ou tout autres grandeurs, impactant directement la grandeur étudiée...
    C'est d'ailleurs tout l’intérêt de la simulation dynamique...
    Encore une fois j'ai très bien compris cette notion et on gagnerait du temps si tu posais que je l'ai comprise. Je ne remet pas en cause les "observations" faites en faisant varier une grandeur et en confrontant les résultats. C'est ce dont tu nous parles depuis le début, c'est ce qu'à fait l'Empa avec différentes grandeurs et je comprends bien la démarche.

    Le problème c'est que ce qu'on observe c'est les variations pour un système donné. Encore une fois, si tu refais l'étude de l'EMPA avec une église, tu vas pouvoir en conclure que mettre des volets sur les vitaux à un peu d'impact, isoler le toit n'en a que très peu, coller des carreaux ciments sur le mur n'en à aucune. Tout simplement parce l'inertie énorme "écrase" les résultat de toutes les autres grandeurs si on les fait varier dans des proportions normales. Et du coup, c'est pas extrapolable.

    Donc quand on observe les variations d'une grandeur, il ne faut pas oublier qu'on observe avant tout la globalité du système. Et que ce système peut être de nature à atténuer ou amplifier l'effet de la variation de certaines grandeurs.


    Je compare mes chambres en combles par rapport à l'étude de l'Empa.

    Moi, aucun apports interne. Eux ont trois scénarios de normal à forts.
    Moi aucune ventilation en journée, eux ont un renouvellement d'air.
    Moi une fenêtre Nord-Nord-Est et pas de Vélux, eux une porte fenêtre Est et un Velux sud.
    Mes pièces sont plus basses de 80cm en moyenne, toiture plus plate aussi, moins de surface de mur, prépondérance de la surface en toiture.
    Moi j'ai le climat d'Albi, eux celui de Berne.

    ... Et on pourrait continuer longtemps.

    Ce que je vois dans leurs résultat c'est finalement une évolution de la température intérieure très réactive par rapport aux conditions extérieures, quelque soit le cas de figure. Et d'ailleurs je vois globalement des mauvaises performance en confort d'été, y compris avec la fibre de bois. Heureusement que je ne subit pas ça chez moi. Mais je ne l'attribue pas que à la qualité de mon isolation. Je vois surtout que par rapport à leur système j'évite beaucoup d'apports en journée (renouvellement d'air, apport internes et surtout impact des surfaces vitrées). Par contre dans leur système c'est compensées assez tôt dans le soirée par un rafraichissement de l'air interne.

    En fait, dans ce contexte, les apports qui transitent par l'isolant, quels qu'ils soient, sont très peu déterminants dans la température de l'air intérieur. C'est bien dommage que l'étude ne propose pas des variantes avec un R différent, on aurait sans doute pu voir que l'effet du R au delà d'une valeur donnée pas très grande était du même ordre que celui de la nature de l'isolant.

    Dit plus trivialement, chez eux les fenêtres font que ça va chauffer dès le matin et jusqu'à 19h environ. Déphasage ou pas, on n'évacuera pas ces apports avant la nuit. Par contre, le soir il y a un potentiel de rafraichissement rapide grâce au climat de Berne. Là aussi quelque soit le déphasage.

    Et c'est d'ailleurs cohérent avec le fait que malgré des temps de transfert supposé varier de 10h entre les différents isolant, la simulation ne montre presque pas de décalage du pic de chaleur extérieur avec celui de l'intérieur. La chaleur passant par les surfaces isolées est donc masquée par les autres apports, peu importe l'isolant.

    Là encore, c'est totalement contraire à ce que j'observe chez moi. Dans ma maison il ne fait pas particulièrement chaud en journée dans les combles. Par contre, si un soir d'orage il fait lourd et que je ne peux pas évacuer, les problèmes vont commencer vers 22h et ça va monter assez rapidement. A ce moment là, contrairement à la journée, on sent que c'est le plafond qui irradie doucement la pièce alors que dehors il ne fait que quelques degrés de plus...

    Autre point, en dépit d'une inertie manifestement très faible, la réaction de leur système à la chaleur extérieur est très inégale. Des gros pics sont effacés alors que le système réagis rapidement aux variations entres les petits pics. Et ça pour moi, ça ne peut se concevoir que d'une seule manière : ces gros pics correspondent à des conditions d'orage. Peu d'apport solaire, mais forte température. A la suite de ces pics on a d'ailleurs une journée fraiche. Si on pouvait avoir toutes les données je pense qu'on verrait que leur système est très tributaire des apports solaire en journée.

    Donc j'en reviens à la pertinence d'extrapoler leurs résultats : j'ai un système très dépendant de la température de surface de ma toiture isolée eux c'est plutôt les apports qui mènent le bal, et notamment les apports solaires directs qui ont de l'influence.

    Autrement dit, ils ont une configuration dans laquelle les performances de l'isolation de la toiture, pourvue qu'elle surclassent largement celles d'un Velux avec volet, sont peu déterminantes du résultat. C'est transposable à un grand nombre de bâtis ou de climats donc c'est pas inutile. ça va marcher pour des immeubles en bord de mer, à la montagne, pour un pavillon de plein pied à la campagne...

    Par contre, ça n'est pas transposable à des chambres en combles sans trop de surfaces vitrées recevant beaucoup de soleil avec un climat semi-continental de plaine.

    Je ne remet pas du tout en cause leurs simulations et la comparaison des résultats, je dis juste qu'il faut comparer les systèmes pour savoir à quel point on peut les transposer. Dans certaines configuration on aura moins d'impact du déphasage (église), dans d'autres plus (2 chambres chez moi).

    Si on lançait des simulations tous azimut pour différentes pièces de maison avec des climats différents; je pense qu'on aurait des résultats s'étirant sur la plage 0-5°C mais avec un gros paquet entre 0 et 2°C.

    Pour autant je suis tout à fait disposé à croire que pour 80% de la surface des logements français l'impact va effectivement être de l'ordre de 1°C. Rien que chez moi, je pense qu'il y a un quart de la surface qui en bénéficie au delà de 2°C. Un autre quart entre 1 et 2°C. Le reste, soit la moitié, moins de 1°C.

    Pour autant, même si on "achètent" leurs résultats sans réserve, l'étude montre assez bien que le confort d'été c'est :

    1 - dégrossir en évitant les grosses erreurs de conceptions, notamment en terme d'exposition solaire des pièces sensibles, d'inertie et de ventilation du bâtiment.
    2 - gagner les derniers degrés à coup de petites choses (choix des parements, choix des occultant solaires, choix de la nature de l'isolant).

    Dans la seconde partie, le type d'isolant n'est pas ridicule. C'est du même ordre que le choix entre les deux types de stores par exemple dans le système étudié, alors même que c'est un système très influencé par les apport solaires.

    A+

    Vincent

  5. #34
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    Donc quand on observe les variations d'une grandeur, il ne faut pas oublier qu'on observe avant tout la globalité du système. Et que ce système peut être de nature à atténuer ou amplifier l'effet de la variation de certaines grandeurs.
    On observe le système dans sa globalité, mais il est tout à fait possible, par analyse du signal, de le décomposer ….c’est ce que je qualifie sous l’expression de « Dé-corréler ».

    Prenons un exemple simple pour imager la chose. On sait que l’évolution de la température intérieure d’une maison, dépends de multiples paramètres, internes et externes à la maison. Je mets sous le symbole « X », les paramètres que je ne traite pas.

    Je ne considère comme tu l’as fait, que trois paramètres que l’on fait varier. Le déphasage de l’isolant en toiture que j’appelle « D », l’inertie des murs que j’appelle « I » et la ventilation que j’appelle « V ».

    L’équation régissant l’évolution de la température intérieure, pourrait alors s’écrire, « schématiquement » parlant, de la manière suivante.

    T = Σ X + D + I + V

    C’est le mathématicien Français, Joseph Jean-Baptiste Fourrier, au travers de ses travaux, qui a démontré que toute grandeur physique périodique était décomposable en une suite de fonctions trigonométriques.

    Si on relève l’évolution de la température « T » à l’aide d’un appareil de mesure, l’ensemble des fonctions étant corrélés, il n’est pas possible de connaitre la part d’intervention de chacune, au phénomène physique observé, en l’occurrence là, l’évolution de la température intérieure « T ».

    Les outils mathématiques développés par Fourrier, permettent justement de « décorréler » les fonctions les unes des autres et par voie de conséquence de les analyser et de les traiter individuellement, indépendamment les unes des autres.

    C’est aujourd’hui des outils qui sont régulièrement utilisé dans ce qu’on appelle « Le traitement du signal ».

    Concrètement, appliqué à notre cas ça veut dire quoi ?...

    Eh bien ça veut dire, que l’on est capable de modifier, les valeurs de « D », de « I » et de « V », comme bon nous semble en fonction de ce que l’on souhaite étudier. On peut alors visualiser l’impact que chacune de ces modifications apportent, indépendamment les unes des autres, sur l’évolution de la température intérieure.

    Pour en revenir à notre étude sur le déphasage spécifique de l’isolant et de son effet sur l’évolution de la température intérieure…
    Je soumets en simulation dynamique, une laine de verre provoquant un déphasage « D1 » dans la formule de « T ». Je vais donc avoir une évolution de la température intérieure de cette forme :

    T1 = Σ X + D1 + I + V

    Je soumets maintenant en simulation dynamique, une Fibre de bois provoquant un déphasage « D2 » dans la formule de « T ». Je vais donc avoir une évolution de la température intérieure de cette forme :

    T2 = Σ X + D2 + I + V

    « X », « I » et « V » sont constants. Par conséquent, la différence de T2 –T1, correspondra bien à la différence d’effet qu’ont les deux déphasages, sur l’évolution de la température intérieure…

    Autrement dit quand la simulation dynamique m’indique une différence de 1°C sur l’évolution de la température entre une LDV et une LDB, contrairement à ce que tu me disais dans ton avant dernier message, il n’y a absolument rien qui soit… « susceptibles de masquer ou d'amplifier l'impact du déphasage sur la simulation » …

    Je peux aussi, conserver un déphasage constant (c’est-à-dire que je choisis un type d’isolant et je n’y touche plus) et « m’amuser » à faire varier l’inertie afin de l’optimiser. Une fois l’inertie optimisée, je peux encore une fois « m’amuser » à faire varier la ventilation, afin de l’optimiser également…

    C’est ce que je te disais un peu plus haut, en simulation dynamique, « tout est possible » en terme d’optimisation…parce que s’il fallait se calculer à chaque fois à la « mano », la sommation de « Fourrier » qui va bien, on ne serait pas sortis de l’auberge !...

    Cordialement

  6. #35
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Ok donc c'est l'expression "masquer" qui pose problème, je vais formuler ça à la façon de ton premier message.

    I et I' : I = inertie très faible, I' = inertie très forte.

    Je reprend tes simulation pour obtenir T1 et T2 et je les décline avec les deux valeurs de I, j'ai donc T1, T1', T2 et T2'.

    La différence entre T1 et T2 va être de l'ordre de 1,5°C, la différence entre T1' et T2' va être de l'ordre de 0,5°C.

    Avec l'inertie forte (I') l'impact du déphasage devient insignifiant. C'est ce que je voulais dire par le fait que dans un système (une maison modélisée par exemple) l'impact d'une grandeur peut être "masqué" par une autre ou la combinaisons d'autres. Non pas que la simulation ne les "voit" pas et n'en tienne pas compte, c'est juste que dans ce système l'impact d'une grandeur est insensible.

    Une grandeur n'a pas d'impact intrinsèque sur la température qu'on puisse décorréler à partir des résultats sur un système. Si dans ta maison où t'avais un impact de 1°C tu ajoutes des tonnes d'inertie jusqu'à pouvoir maintenir quasiment la température nocturne toute la journée, n'espère pas gagner 1°C pour descendre sous la température nocturne en introduisant du déphasage.

    Globalement tous les apports de chaleurs en journée par autre chose que la paroi isolée réduisent l'impact visible dans les résultats du déphasage. Idem pour l'inertie et la ventilation nocturne efficace. Mais la simulation en aura tenu compte dans ses calculs bien sûr, les apports par la paroi isolée auront été correctement calculés.

    Reste que du coup, c'est compliqué de transposer les résultats d'un système à un autre, d'autre part, même si on fait modéliser sa maison, si une ou plusieurs de ses grandeurs sont mal estimés, la comparaison entre T1 et T2 sera faussée. Bien sûr dans ce système approximatif, le déphasage sera correctement calculé par la simulation, mais au final ça ne donnera qu'une approximation du résultat en situation réelle.

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 24/04/2017 à 21h19.

  7. #36
    ggael

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Difficile de complètement décorréler déphasage et inertie car la conductivité thermique des isolants étant similaires, pour augmenter le déphasage de l'isolant on a d'autre choix que d'augmenter sa capacité thermique volumique et donc son inertie. Du coup, dans les simu, si on change l'isolant entre une LDV et une LDB on observe à la fois les gains dues au déphasage (ou plutot à l'atténuation de l'onde, mais les deux sont liés) et à l'augmentation de la capacité thermique et donc de l'inertie. Par ailleurs, l'isolant n'est pas le seul ingrédient d'une paroi à apporter du déphasage/atténuation, les revêtements internes, les éléments porteurs, panneaux de contreventements, etc. on un rôle tout aussi important sur cet effet.

    Pour ma part, j'ai découvert que récemment cette étude de l'EMPA et de prime abord j'étais plutot sceptique sur les différents choix (vélux, climat suisse, etc.). Pour mes besoins personnels de l'optimisation du confort d'été d'une surélévation bois qui doit être légère (à priori je suis donc un bon candidat pour ce débat isolant 'lourd' vs léger), j'ai développer mon propre petit moteur de simulation dynamique :
    - chaque paroi est simulée en volume fini 1D avec une résolution spatiale de 2.5mm
    - le profil de T° extérieur peut être différent pour chacune des parois (utile pour la toiture)
    - prise en compte des cloisons interne
    - 1 seule température d'air intérieur mise à jour à partir des flux surfaciques, de la ventilation, et des autres apports interne (constante).
    - pas de prise en compte des échanges par rayonnement entre les parois, tous les échanges passe par l'air intérieur dont la température est uniforme.

    Avec ça on peut déjà s'amuser et faire pleins de petits tests pour voir l'impact relatif de différents choix constructifs et d'utilisation de l'habitat (ex. ventilation). Dans toutes les configurations de parois "raisonnable", à épaisseur constante, l'impact de l'utilisation d'une LDB versus une LDV est effectivement de l'ordre du degré, que ce soit avec apports internes (ventilation, sport, fenêtre mal occultée) où l'inertie apportée par la LDB joue également son rôle, ou bien dans une configuration boite thermos sur pilotis sans habitant et sans ouverture. J'ai aussi testé avec une nuit couverte (T° bornée à 26°), la différence de l'isolant reste du degré.

    Si quelqu'un à une idée d'une configuration/scénario réaliste à tester, je peux tester et afficher les courbes, mais soyez précis.

    Si on veut vraiment observer des différences plus grandes, il faut concevoir des parois de vraiment mauvaise qualité. Par exemple avec juste un isolant et un enduit mince externe et interne (sans ossature!), alors là oui, entre une LDV à lambda=0.032 et des panneaux de fibres de bois (lambda=0.05 et 200kg/m3) les différences sont énormes, 5-6° en fonction de l'amplitude des T° externes et de l'épaisseur de l'isolant. De même, si on isole un conteneur par l'extérieur sans parement interne supplémentaire, ou bien si on se contente d'une couche de BA10 dans une MOB sans plancher lourd, les différences sont de l'ordre de 2-4° en fonction de l'épaisseur de la couche d'isolant, et cela malgré un R 1.5 fois plus important pour la LDV. Mais dès qu'on rajoute une couche de fermacell dans le conteneur ou qu'on remplace le BA10 par du fermacell, alors on retombe sur l'ordre du degré.

    Cela dit, 1° c'est déjà énorme pour moi car sur une construction où le poids est contraint, après avoir géré au mieux les éléments autres que les éléments de la parois elle même, on a relativement peu de leviers sur lesquels agir et c'est donc en cumulant les "petits" gains de 1° qu'on obtient au final des gains plus important. Par exemple, le passage du BA13 à du fermacell (~1°), doubler les couches de fermacell, ou encore le passage d'un contreventement extérieur à un contreventement intérieur (même avec un complément d'isolation intérieur). Après tout est une histoire de compromis entre le confort d'été, le R et lissage des apports solaires passifs pour l'hiver, les coûts (€,environnemental), etc.

  8. #37
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut ggael,

    Intéressant tout ça... Déjà je note que ton résultat sur mob sans parement correspond bien à mes conditions et observations pour mes (futures) chambres en comble actuellement comparées très empiriquement à des conditions similaires chez d'autres...

    Effectivement je n'ai pas en tête d'exemple d'isolant plus déphasant et moins lourds que les autres (les aérogels p-e?) mais disons qu'on peut décorréler la nature de l'isolant de l'inertie du reste du bâtiment.

    Dans tes simulations tu travailles à épaisseurs constante mais est-ce que tu pourrais travailler à R constant? R=7 par exemple, pour être au minimum éligible crédit d’impôt en combles perdus. Et entre les minima RT 2012 et crédit d’impôt en sous pente?

    La température que tu relève est celle d'une maison complète en moyenne ou ta modélisation concerne plutôt une seule pièce?

    Outre la différence de hauteur du pic, est-ce que dans certaines configurations, notamment sans ventilation, tu observes un décalage dans le temps du pic (un pic qui interviendrait plutôt en fin de soirée qu'en début par exemple....)?

    Sinon la config qui m'intéresse c'est fenêtre nord-nord-est de 1m² vitrage 4/12/4 basique, pièce carrée de 4m x 4m, hauteur sous plafond max 2m40, min 0,80m. BA13 en parement. ITI sur mur extérieurs NNE et ESE en pierre de 60cm, murs de refends SSO (avec porte) et ONO en pierre de 60cm également nus. Climat Albi.

    A+

    Vincent

  9. #38
    ggael

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    C'est plutot pour un ensembles de pièces, portes grandes ouvertes où la T° est supposée être homogène. Pour une pièce en isolation, il faut être capable d'estimer les interactions avec les pièces avoisinantes...

    J'ai testé ton cas avec:
    - plancher bois (parquet+osb+isolant, l'étage en dessous étant à la même T°)
    - pour les murs interne, j'ai pris 30cm, les autres 30cm étant pour la pièce voisine, que je suppose isolée et à la même T°.
    - température selon un sinus de moyenne 26° et d'amplitude 12° (= oscillations de 20° à 32°)
    - pour le toit, je commence à l'isolant avec des T° oscillants entre 20° et 40°.
    - tout le monde commence avec une T° de 23°
    - mini ventilation de 2m3/h (moins serai vraiment pas réaliste, il y a aussi les ponts thermiques en ITI, les apports internes, etc.)
    - ventilation nocturne de 0.5x le volume de la pièce (sinon on fini rapidement à 29° de moyenne)
    - R=4 aux murs
    - R=7 en toiture

    et ça donne :
    - courbes jaune/rouge, T° plafond/air avec LDV lambda=0.032
    - courbes verte/jaune, T° plafond/air avec LDB 55kg/m3, lambda=0.038, Cp=1600J/K/kg
    - courbe bleu = T° externe
    - abscisse = heure

    Tu as de la chance d'avoir des murs internes lourds qui lissent pas mal sur le temps. Il faut aussi noter que ces résultats sont plutot sensibles aux choix empiriques, donc les il ne faut pas trop tenir compte des valeurs en elle même, mais plutot regarder les courbes relativements aux autres. Par exemple, si je passe de 2m3/h à 5m3/h de ventilation, toutes les courbes vont monter un peu plus, leur amplitude aussi (surtout si on augmente la ventilation diurne), mais les différences relatives ne changent pas énormément.
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  10. #39
    ggael

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Pour la curiosité, j'ai remplacé tes murs internes en pierre par une cloison BA13-LDB, et ca fait mal (ce sont les 4 courbes du haut avec T° air/plafond pour LDV/LDB, facile de voir quelle courbe correspond à quoi).
    Images attachées Images attachées

  11. #40
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Merci!

    Donc dans mon cas il est probable que ce soit les murs de refends qui contribuent le plus au confort de ces combles.... Surtout que, pour le moment, je n'ai pas d'ITI sur les murs extérieurs...

    Par contre on voit assez bien l'effet retard du déphasage. Difficile à dire avec cette échelle mais on dirait bien que le pic intervient 4h plus tard avec l'isolant relativement dense (chez moi j'ai ouate de cellulose à 70kg/m3 pour 85% de l'épaisseur et fibre de bois 140kg/m3 pour les 15% restant...).

    Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi cet écart relatif réduit en réduisant l'inertie (tu mets du placo et de la LDB devant les refends lourds...). C'est totalement contre-intuitif pour moi. Logiquement en perdant l'amortisseur qu'est l'inertie on devrait plutôt se retrouver plus exposé aux variations de conditions extérieures et à la façon dont elle pénètrent dans le système. La différence de temps de transfert devrait donc être plus sensible dans ce cas, tout comme l'amplitude jour/nuit qui elle chute effectivement de 60% environ avec l'isolant dense!

    Après dans le système tel qu'il est modélisé les variations quotidiennes de température de surface sont avec la LDV sont de l'ordre de 1°C, environ 0,7°C pour l'air ambiant ça me parait très peu et en tout état de cause ça borne l'impact du déphasage. ça serait assez magique que le déphasage réduise de 2°C une amplitude de 1°C

    Du coup je pense qu'il y a un problème avec tes simulations, chez moi je pense qu'on a facilement 4°C d'amplitude... Bon déjà le chiffre 35°C, je ne sais pas comment tu en tiens compte mais si c'est directement la température que tu utilise en face externe de toiture, c'est de nature à fausser la simulation. Chez nous, sous le capot de la voiture, placée au soleil on avoisine fréquemment les 45°C entre 11h et 18h. J'imagine qu'il ne fait pas moins sous les tuiles à 15h! Ce qui doublerait le deltaT avec la face interne de l'isolant....

    Décidément, il va falloir que j'instrumente mon jardin et ma maison pour confronter les simulations à des mesures!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 25/04/2017 à 17h54.

  12. #41
    ggael

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Citation Envoyé par Vince44 Voir le message
    Par contre on voit assez bien l'effet retard du déphasage. Difficile à dire avec cette échelle mais on dirait bien que le pic intervient 4h plus tard avec l'isolant relativement dense .
    oui ~4h, c'est aussi ce que donne les calculettes en lignes.

    Ce que j'ai du mal à comprendre c'est pourquoi cet écart relatif réduit en réduisant l'inertie (tu mets du placo et de la LDB devant les refends lourds...). C'est totalement contre-intuitif pour moi. Logiquement en perdant l'amortisseur qu'est l'inertie on devrait plutôt se retrouver plus exposé aux variations de conditions extérieures et à la façon dont elle pénètrent dans le système. La différence de temps de transfert devrait donc être plus sensible dans ce cas, tout comme l'amplitude jour/nuit qui elle chute effectivement de 60% environ avec l'isolant dense!
    je pense que c'est l'ouverture des fenêtres qui prédomine. Si tu regarde la nuit qui plafonne à 26°, on retrouve une différence de 4-5h. Au passage, je n'ai pas bridé l'inertie de tes murs en pierre intérieur, j'ai donné un grand coup de masse pour les remplacer par du placo

    Après dans le système tel qu'il est modélisé les variations quotidiennes de température de surface sont avec la LDV sont de l'ordre de 1°C, environ 0,7°C pour l'air ambiant ça me parait très peu et en tout état de cause ça borne l'impact du déphasage. ça serait assez magique que le déphasage réduise de 2°C une amplitude de 1°C
    oui c'est ce qui ce passe à partir d'une isolation correct... à condition de bien gérer tous les autres apports. Pour cette simu, les apports internes sont vraiment au minima.

    Du coup je pense qu'il y a un problème avec tes simulations, chez moi je pense qu'on a facilement 4°C d'amplitude... Bon déjà le chiffre 35°C, je ne sais pas comment tu en tiens compte mais si c'est directement la température que tu utilise en face externe de toiture, c'est de nature à fausser la simulation. Chez nous, sous le capot de la voiture, placée au soleil on avoisine fréquemment les 45°C entre 11h et 18h. J'imagine qu'il ne fait pas moins sous les tuiles à 15h! Ce qui doublerait le deltaT avec la face interne de l'isolant....
    oui, je trouve aussi que les amplitudes sont faibles, il faudrait tenir compte de l'irradiance sur les murs et surtout mieux évaluer les autres apports (ponts thermiques, ventilation/fuites air, apports par convection des autres étages, ouvertures/fermetures des portes, etc.). Pour le toit, je ne sais pas où j'ai écrit 35°, pour cette simu je suis à 40° en crête, peut être sous évaluée elle aussi, encore que, si y'a du vent ...

  13. #42
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    C'est vrai qu'à ces niveaux d'isolation et avec une LDV un peu dense on est déjà haut dans les temps de transfert....

    Pour la température, effectivement j'avais pas lu cette info, t'as mis 20 à 40°C pour la toiture. Je pense que c'est plus, même avec un peu de vent... Si j'en reviens à ma voiture elle est gris clair, elle dispose d'une certaine inertie (sol, bloc moteur) .... Et pourtant ça monte haut! J'ai fréquemment vu 47-49°C en été. Et surtout c'est chaud longtemps!

    Tu pourrais relancer avec du PUR et de la fibre de bois à 140kgMm3 à R=7 et aussi la LDV précédente mais avec R=10? Je suis curieux...


    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 25/04/2017 à 19h34.

  14. #43
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ggael
    Difficile de complètement décorréler déphasage et inertie car la conductivité thermique des isolants étant similaires, pour augmenter le déphasage de l'isolant on a d'autre choix que d'augmenter sa capacité thermique volumique et donc son inertie. Du coup, dans les simu, si on change l'isolant entre une LDV et une LDB on observe à la fois les gains dues au déphasage (ou plutot à l'atténuation de l'onde, mais les deux sont liés) et à l'augmentation de la capacité thermique et donc de l'inertie. Par ailleurs, l'isolant n'est pas le seul ingrédient d'une paroi à apporter du déphasage/atténuation, les revêtements internes, les éléments porteurs, panneaux de contreventements, etc. on un rôle tout aussi important sur cet effet.
    Oui, c'est vrai, maintenant la fonction première d'un isolant est d'isoler et celle de la structure, d'apporter de l'inertie, c'est dans ce sens que je faisais le distinguo...même si l'isolant, je suis d'accord avec toi, apporte aussi son inertie...

    Citation Envoyé par ggael
    Pour ma part, j'ai découvert que récemment cette étude de l'EMPA et de prime abord j'étais plutot sceptique sur les différents choix (vélux, climat suisse, etc.). Pour mes besoins personnels de l'optimisation du confort d'été d'une surélévation bois qui doit être légère (à priori je suis donc un bon candidat pour ce débat isolant 'lourd' vs léger), j'ai développer mon propre petit moteur de simulation dynamique :
    - chaque paroi est simulée en volume fini 1D avec une résolution spatiale de 2.5mm
    - le profil de T° extérieur peut être différent pour chacune des parois (utile pour la toiture)
    - prise en compte des cloisons interne
    - 1 seule température d'air intérieur mise à jour à partir des flux surfaciques, de la ventilation, et des autres apports interne (constante).
    - pas de prise en compte des échanges par rayonnement entre les parois, tous les échanges passe par l'air intérieur dont la température est uniforme.

    Avec ça on peut déjà s'amuser et faire pleins de petits tests pour voir l'impact relatif de différents choix constructifs et d'utilisation de l'habitat (ex. ventilation). Dans toutes les configurations de parois "raisonnable", à épaisseur constante, l'impact de l'utilisation d'une LDB versus une LDV est effectivement de l'ordre du degré, que ce soit avec apports internes (ventilation, sport, fenêtre mal occultée) où l'inertie apportée par la LDB joue également son rôle, ou bien dans une configuration boite thermos sur pilotis sans habitant et sans ouverture. J'ai aussi testé avec une nuit couverte (T° bornée à 26°), la différence de l'isolant reste du degré.
    Ah...merci !...enfin quelqu'un qui comme ma thermicienne, ne soupçonne pas un lobby quelconque, d'avoir tronqué les résultats...

    Citation Envoyé par ggael
    Si on veut vraiment observer des différences plus grandes, il faut concevoir des parois de vraiment mauvaise qualité. Par exemple avec juste un isolant et un enduit mince externe et interne (sans ossature!), alors là oui, entre une LDV à lambda=0.032 et des panneaux de fibres de bois (lambda=0.05 et 200kg/m3) les différences sont énormes, 5-6° en fonction de l'amplitude des T° externes et de l'épaisseur de l'isolant.
    Oui, ok...sans ossature..."sans chemise et sans pantalons" aussi !....je plaisante......

    Autant dire le cas qui n'arrive jamais dans la "vraie vie"...mais bon, il est quand même intéressant au travers de tes simulations, de voir dans quelle situation "tarabiscotée" il faudrait se mettre, pour arriver à trouver une fonctionnalité physique particulière à un produit, comparé à son voisin...

    Citation Envoyé par ggael
    Cela dit, 1° c'est déjà énorme pour moi car sur une construction où le poids est contraint, après avoir géré au mieux les éléments autres que les éléments de la parois elle même, on a relativement peu de leviers sur lesquels agir et c'est donc en cumulant les "petits" gains de 1° qu'on obtient au final des gains plus important.
    A moins que quelque chose d'extraordinaire ne m'échappe, mais gagner 1°C grâce au passage d'une LDV à une LDB, je n'en vois pas l’intérêt...hormis le côté "Biosourcé" du matériaux, qui est certes, tout à fait respectable...mais qui n'est pas un argument physique...

    Comme je le disais un peu plus haut dans mon message #9 :

    Citation Envoyé par Mickele91
    Qu'il fasse 30°C dans un comble aménagé sous laine de verre, ou 29°C dans le même comble aménagé mais cette fois, sous fibre de bois....je ne vois pas vraiment ce que fondamentalement cela change en terme de confort d'été....et possiblement, sur la stratégie qu'il faudra employer, si l'on souhaite descendre beaucoup plus bas...
    Cordialement

  15. #44
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Et ben, si ça c'est pas de la relecture orientée des échanges...

    Ce que tu as aussi écrit dans ton premier message Mickele c'est ça :

    l'argumentation régulièrement évoquée concernant l'effet du déphasage de l'isolant, se traduit dans les faits, par un écart qui relève d'un "pipi de chat"...
    Phrase assez définitive et qui ne laisse pas la place à des cas où éventuellement ça pourrait être un peu utile.

    C'est vrai qu'à un moment il y a quelques années, et j'y ai probablement participé de bonne foi, s'est propagé l'idée que le déphasage avait un effet substantiel sur le confort d'été. De fait je pense qu'à l'époque quand on a commencé à faire de la belle isolation déphasante on a comparé ça aux standards merdiques d'isolation associés à la LDV : peu dense, bâti peu inertiel, mauvaise étanchéité.

    Rétrospectivement on se rend bien compte qu'on comparait des choux et des carottes mais beaucoup ont tiré des plans sur la comète en pensant que ça permettait systématique de faire une différence énorme... Ce qui était faux. Et surtout depuis la qualité de l'isolant, notamment conventionnelle, a largement progressé et en analysant mieux les faits, on s'est rendu compte que l'inertie se substituait facilement dans la plupart des cas à l'usage d'isolant déphasant pour avoir le même résultat.

    Pour autant, tu verses dans l'excès exactement inverse. La nature de l'isolant à un effet faible mais pas inintéressant dans certains cas et tu soutiens ta thèse en sélectionnant des vérités, certes, mais des vérités partielles. Bien sûr que passer de 30 à 29°C n'as pas grand intérêt, sauf à être contraint de vraiment s'exposer à ces températures. Dans la réalité, on campera dans le salon plutôt que de subir ça.

    Mais si tu reprends l'étude de l'Empa on voit bien que dans la séquence étudiée tu as cet écart de ~1°C à 24, 25, 26, 27 et 28°C.... Pas seulement à 29°C! Et d'ailleurs c'est à 24°C que l'écart est le plus fort (-1.2°C) et à 28°C qu'il est le plus faible (-0.8°C). C'est pas le Pérou mais si tu dois passer cette semaine chaude dans le batiment étudié, t'es pas mécontent d'avoir ce degré de moins tous les soirs. Tu souffriras quand même en fin de semaine, mais ça sera moins long et moins fort! En pratique ça peut se traduire par quelques heures de sommeil gagnées sur la semaine...

    Ensuite le coup de sous-entendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des théoriciens du complot c'est assez vil. Non je ne soupçonne aucun lobby d'avoir tronqué tous les résultats sur le sujet. Par contre, oui, je considère que quand un industriel paye un labo pour faire une étude et que ce labo sait très clairement les conclusions que l'industriel aimerait qu'on puisse retenir de l'étude, il y a un fort risque que le labo soit tenté de caresser son client dans le sens du poil. C'est arrivé des dizaines de fois avec tout un tas de labo et d'industriels.

    Objectivement dire que l'impact de la nature de l'isolant est dans la plage de 0 à 1°C alors qu'entre laine de bois et LDV on a minimum 0,8 et maximum 1,2°C sur une semaine chaude, c'est des conclusion orientées. Bien sûr, factuellement, 1°C est une approximation acceptable et il est vrai qu'entre LDV et LDR il y a 0°C. Mais parions que si Steico avait été le clients, les conclusions auraient été rédigé autrement. Ayant démontré il me semble que la présentation des résultats est orientée, n'est-il pas légitime de se demander si parmi les méthodologies et les scénario possibles on n'aura tenue compte des intérêts du client pour faire un choix?

    Je veux bien qu'on mette en exergue les simulations dynamiques quand elles vont dans le sens qui flatte nos convictions, mais on voit bien qu'elle peuvent produire des résultats assez différents. Tu noteras pas exemple que dans l'étude Empa, et je l'avais relevé, on ne voit aucun impact des différences de temps de transfert. A contrario on le voit bien dans les résultats proposés par ggael.

    Et on voit également dans les courbe de ggael ce que je me tue à t'expliquer, càd que quand on change une grandeur du système (l'inertie), les comparaison de nature d'isolant donnes des résultat assez différents. Ici c'est faible en absolu puisque qu'on à grosso modo 0,2°C contre 0,5°. Mais n'empêche qu'il y a un facteur 2.5 entre ces deux delta et ça rend assez bien compte de l'impact des autres paramètres sur l'impact perceptible du déphasage.
    On a également un facteur important entre les résultats de l'Empa et ceux de ggael pour des configuration apparemment semblables.

    Bref, c'est le sens de mon raisonnement depuis le début, à coup d'approximation qui causent des facteurs 2 ou 3 sur les résultat, à coup de choix de moteur de simulation qui donne un effet aux différence de temps de transfert ou pas et à coup de différences entre la température ressentie à un endroit précis et la température ambiante réputée homogène, on se rend compte qu'une simulation qui dit 1°C de différence à telle heure, il faut avoir conscience que c'est certainement juste, mais à +/- 200% près. Donc en pratique c'est pas vraiment exploitable comme info.

    Par contre, ce qu'il semble qu'on puisse affirmer c'est qu'avec les isolations aux standards actuels, il n'y a pas besoin d'une grosse quantité d'inertie pour obtenir les mêmes effets qu'avec un choix d'isolant + déphasant... Et là les simulations sont utile, ça va nous donner une estimation assez précises de l'inertie à rajouter pour arriver dans des valeurs satisfaisante indépendamment du déphasage.

    A+

    Vincent

  16. #45
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re,

    Citation Envoyé par Vince44
    Phrase assez définitive et qui ne laisse pas la place à des cas où éventuellement ça pourrait être un peu utile.
    Un peu utile...oui ?...Dans quelle situation exactement ?...Parce que pour le moment, toutes les simulations montrent, non pas que ce soit inutile, mais que l'effet ne "casse pas deux pattes à un canard"......

    J'attends qu'une chose, c'est qu'on me démontre, par simulation...le contraire...

    Inutile de te dire que les candidats ne se bousculent pas au portillon...

    Citation Envoyé par Vince44
    C'est vrai qu'à un moment il y a quelques années, et j'y ai probablement participé de bonne foi, s'est propagé l'idée que le déphasage avait un effet substantiel sur le confort d'été. De fait je pense qu'à l'époque quand on a commencé à faire de la belle isolation déphasante on a comparé ça aux standards merdiques d'isolation associés à la LDV : peu dense, bâti peu inertiel, mauvaise étanchéité.
    Je ne t'accuse pas spécialement toi....c'est un "leurre" qui est propagé depuis des années, par certains, sur le forum...

    Je me souviens de la page de présentation de "Pavatex" à l'époque, qui montrait la maison d'un "malheureux demeuré" qui n'avait rien compris isolée sous de la "vilaine" laine de verre...et crevant de chaleur...

    Et le gars "futé, rusé et intelligent" qui lui avait tout compris, isolée sous fibre de bois et pour lequel tout allais pour le mieux...

    Citation Envoyé par Vince44
    De fait je pense qu'à l'époque quand on a commencé à faire de la belle isolation déphasante on a comparé ça aux standards merdiques d'isolation associés à la LDV : peu dense, bâti peu inertiel, mauvaise étanchéité.
    En 2008, époque de l'étude de L'EMPA, en simulation on ne s'amusait pas plus qu'aujourd'hui, à créer des situations merdiques artificiellement...

    Déjà à cette époque, les choses étaient dites et entendus...mais il n'empêche, que beaucoup n'y croyaient pas...je n'ai pas souvenir si tu en faisais partis...mais moi non, en scientifique que je suis et connaissant un peu l'EMPA, vu qu'on eu un projet de travail en commun dans un autre domaine...

    Citation Envoyé par Vince44
    Mais si tu reprends l'étude de l'Empa on voit bien que dans la séquence étudiée tu as cet écart de ~1°C à 24, 25, 26, 27 et 28°C.... Pas seulement à 29°C! Et d'ailleurs c'est à 24°C que l'écart est le plus fort (-1.2°C) et à 28°C qu'il est le plus faible (-0.8°C). C'est pas le Pérou mais si tu dois passer cette semaine chaude dans le batiment étudié, t'es pas mécontent d'avoir ce degré de moins tous les soirs. Tu souffriras quand même en fin de semaine, mais ça sera moins long et moins fort! En pratique ça peut se traduire par quelques heures de sommeil gagnées sur la semaine...
    Vince, sérieusement, tu plaisantes ?......

    Si je dois passer la semaine et dormir dans la chambre en question, ce n'est pas parce qu'il fera 29 plutôt que 30, que je dormirais mieux...

    Non, il me faudra descendre de plusieurs degrés et pour ça, il n'y a pas "cinquante" solutions...dixit la thermicienne, c'est la climatisation...

    Citation Envoyé par Vince44
    Ensuite le coup de sous-entendre que ceux qui ne pensent pas comme toi sont des théoriciens du complot c'est assez vil. Non je ne soupçonne aucun lobby d'avoir tronqué tous les résultats sur le sujet. Par contre, oui, je considère que quand un industriel paye un labo pour faire une étude et que ce labo sait très clairement les conclusions que l'industriel aimerait qu'on puisse retenir de l'étude, il y a un fort risque que le labo soit tenté de caresser son client dans le sens du poil. C'est arrivé des dizaines de fois avec tout un tas de labo et d'industriels.
    Vince, quand je te dis que ma thermicienne me confirme les résultats de l'EMPA....il faut que j'en pense quoi ?....et tu en penses quoi ?....

    Et elle, elle n'est pas "cliente" et il n'y a aucun poil à lui caresser dans le bon ou le mauvais sens.......

    Qui plus est, elle est tout à fait orientée "Ecolo", "Matériaux biosourcée" et cie....

    Mais elle a au moins le mérite d'être scientifiquement honnête...même si un résultat ne va pas, dans le sens de ses convictions personnelles...

    Cordialement

  17. #46
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Voilà comment je vois les choses :

    Idéalement, il faudrait ne jamais avoir envie d'allumer la clim mais il faut bien considérer un seuil de déclenchement du rafraichissement. C'est Tclim.
    Et on va dire que jusqu'à Tclim+2°C, le rafraichissement peut être un ventilateur. Au delà il faut une vraie clim.

    On va compter 100 jours "chauds" dans l'année, avec en moyenne une température au coucher à Tpic. 100 c'est beaucoup mais ça tombe bien pour les pourcentage

    On va dire que ça se réparti comme suit. 30 jours à Tpic, 20 jours à Tpic+1, , 10 jours à Tpic+2°C , 5 jours à Tpic+3 et pareil pour -1, -2 et -3°C

    Disons que Tclim = 24°C par exemple.

    Si t'as Tpic = 30°C, c'est pas la peine de discuter déphasage ni ventilateur, c'est pas les outils adaptés au chantier.

    Même si t'as une conception optimiste du déphasage (2°C) et que tu peux faire un petit truc en plus pour réduire de 1°C (masquage solaire par exemple), t'es certain d'avoir trop chaud même avec le ventilateur 75 jours sur 100. Et si ton optimisme n'était pas justifié, ça sera 95 ou 100% de jour inconfortables. Donc recours massif à la clim.

    Si t'as Tpic = 28°C, c'est toujours galère. Même avec le ventilo et l'occultant t'as encore 85% des jours où tu comptes sur le déphasage pour faire le boulot. Si il est de 1 à 2°C, t'auras encore 35-55% du temps où ça ne suffira pas et globalement t'auras presque toujours besoin du ventilo.

    Si t'as Tpic à 26°C, là ça devient intéressant. Si le déphasage est de 2°C, t'es sûr de ne jamais aller dans la zone d'inconfort avec l'occultant et le ventilo. Si c'est de 1°C t'iras seulement 5 jours.

    Si t'as Tpic à 25°C, là t'as presque pas besoin du déphasage pour être sûr de ne pas aller dans la zone d'inconfort, le ventilateur et l'occultant suffisent 95% du temps. Mais sans déphasage t'auras besoin du ventilo 35 jours pas an, c'est beaucoup. Avec un effet du déphasage à 1°C tu passes à 15 jours et plus de passage en zone d'inconfort. A déphasage = 2°C, tu passes à 5 jours seulement. ça c'est pas mal!

    Si t'as Tpic 24°C, là le déphasage devient du luxe, s'il est de 2°C, t'auras pas besoin du ventilo non plus. Si il est de 1°C t'en auras besoin que 5 jours. C'est bon à prendre!

    Si t'as Tpic = 22°C ou moins le déphasage ne sert à rien, ou alors éventuellement à ne pas mettre en oeuvre l'occultant supplémentaire ou à rester un peu loin de la zone d'inconfort.


    Partant de là, je vois des cas où 1 ou 2°C ça fait une différence notable de confort, mais c'est relativement restreint. Il y a beaucoup plus de situation où ça sera totalement insuffisant pour se tenir loin de l'inconfort, ainsi que de situation où ça ne sera pas du tout inutile.

    Dans mon exemple arbitraire ça peut faire la décision de l'installation d'une clim ou non pour Tpic allant de 27 à 25°C. 1 ou 2°C au dessus, ça peut se concevoir pour limiter les jours où le recours à la clim est nécessaire.

    Donc pour ton cas, les 1°C, je dirais que le choix dépendra de la distance entre Tpic et Tclim pour toi, et de si ta thermicienne est assez sûr de son modèle pour te garantir que ça ne sera ni 0°C, ni 2°C mais bien 1°C

    Bref, tout ça pour dire que bien sûr qu'on ne peut pas dire "si vous remplacez la LDV par de la fibre de bois vous n'aurez pas besoin de clim", d'un autre côté, l'inverse n'est pas vrai. Tu ne peux pas dire "Remplacer la LDV par la fibre de bois ne changera rien au besoin de rafraichissement".

    Bon, si on veut être complet, quand on parle d'un projet de construction ou de rénovation conséquente on a toujours moyen d'avoir ce déphasage de 1 ou 2°C autrement que par le choix d'isolant. C'est d'ailleurs ce qu'on à répondu à Cédric en première intention: ventilation sous toiture, inertie et ventilation nocturnes sont prioritaires sur le déphasage. Après quand il envisage de passer de R=8 à R=10 en PUR pour augmenter le confort d'été, à mon avis ça a encore moins de potentiel que le déphasage!!!

    Mais je ne vois pas le problème à prendre des précautions ou du confort supplémentaire grâce à un bon choix d'isolant. Quand on parle de sarking en neuf, on est déjà sur des solutions assez chère et sans contrainte forte de hauteur, alors pourquoi pas remplacer 20 cm de PUR par 36 cm de paille, ça fait de la masse, du déphasage et ça fait du bien au bilan carbone. Pour moi c'est tout bénef!

    Et personnellement, je ne me vois pas utiliser une simulation pour modéliser le comportement d'un bâtiment au degré près, d'autant que même si la simulation est parfaitement juste, le climat change! Donc ma politique c'est de maximiser tout ce qui peut procurer un confort d'été passif sans mettre le bazar dans l'agencement ou le budget... Surtout à Nîmes!

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 26/04/2017 à 18h02.

  18. #47
    cedric4182

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour à tous et merci pour ces échanges !

    J'avoue être loin d'être aussi calé que vous et que parfois, j'ai beau relire, je me perds dans vos explications , mais ça reste super interessant !

    Alors si j'ai bien compris d'après les tests de ggael, fermacell plutôt que BA10 ça apporte déja une inertie qui se ressent.
    et si on double la paroi de fermacell, la différence est encore notable.

    vu que c'est une maison neuve, j'essaye d'avoir une vision globale pour une conception la plus cohérente possible !

    Vous aurez compris que je privilégie le confort d'été dans nos contrées, sachant que j'estime qu'il est plus simple de chauffer l'hiver que de refroidir l'été.
    Petite remarque d'ailleurs, j'ai un sol calcaire dur à 80 cm , donc pas de possibilité hélas de puit canadien !

    Si j'ai bien suivi et un peu compris, le déphasage n'est pas tant important que l'inertie qui lissera aussi les effets de hausse de température intérieure, et que la ventilation et surtout surventilation nocturne, qui permet d'évacuer la chaleur justement stockée par inertie.

    Donc , dans ma conception, je mettrai une cloison de 12m² de brique de terre crue pour l'inertie dans ma piece à vivre ( possibilité de passer à 24m² si vous trouvez cela insuffisant ) et fermacell sur tous les murs exterieurs.
    Je prévois ceux ci ( murs sur et ouest )en bardage, lame d'air, pare pluie, contreventement en DFP, ossature et isolation en 145 de laine de bois de 40 kg/m3, pare vapeur, vide technique avec tasseau sur ossature, fermacell sur tasseau.
    en mur nord et est, je rajouterai surement une isolation exterieure sur contreventement pour augmenter le R, puis enduit exterieur.
    j'ai prévu un debord de toit de 2m sur le mur sud afin d'occulter comme il faut les 13,5m² de baies vitrées ( qui devraient je l'espère chauffer ma pièce les jours d'hiver ensoleillés )

    Pour le toit en monopente , volige sous chevrons,pare vapeurs , isolation en laine de bois de 40kg entre chevron, panneau de fibre de bois sur chevron pour arriver à un R de 7 ou 8 , liteau, contre liteau épais pour la ventilation et tuiles.

    Le tout avec une VMC double flux ( simple flux hygroréglable est une abération ? )

    Que pensez vous de ces réflexions ? Suis je dans le vrai ou alors je mélange tout ???


    Reste les toits plats de la mezzanine et des chambres parents et enfants.


    J'aime ton idée de la paille vince44, mais je suis limité en terme de hauteur de toiture ( merci le voisin qui ne veut pas plus de 5,20 au faitage ), ce qui élimine de fait la paille , trop épaisse.

    et là , j ai une question surement complètement idiote mais je la pose quand même !

    La toiture plate semble moins performante d un point de vue thermique à cause du manque de ventilation, si j ai bien compris.

    Du coup, est ce qu' il est idiot de penser à une conception du style : volige,pare vapeur, isolant en fibre de bois 110kg/m3, liteau, platelage, bache epdm.
    Ceci afin de créer une ventilation entre la bache epdm et l isolant .

    Vu que ca n existe pas , je suppose que c est aberrant mais je cherche une explication...

    Ensuite après renseignement , un constructeur renommé du coin m a dit que la ouate de cellulose avait un gros problème de tassement, d ou un détérioration rapide de ses capacités.
    Et qu il y avait de réelles différences de qualité sur ce produit .
    Qu' en pensez vous ?!

    Dernière question, plutôt que ces toits plats, mais pour rester dans un esprit contemporains, on partirait peut être sur des toits 2 ou 4 pentes ( plus cher je suppose ?) en fermette du coup, à faible pente de 23 % mais avec acrotere conséquent pour presque cacher les toits.
    Et donc faux plafond et isolation en fibre de bois 50kg ou LV sur ce faux plafond.
    Qu'en est il de cette solution ? faux plafond en fermacell aussi pour gagner en inertie dans ces chambres qui ne bénéficieron pas de l'inertie de la cloison en BTC de la pièce à vivre ? ( ou alors c'est peanuts si j'ai toute la périphérie de la pièce en fermacell, voire double fermacell s'il le faut )

    Merci beaucoup pour vos réponses

  19. #48
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vince44
    Bref, tout ça pour dire que bien sûr qu'on ne peut pas dire "si vous remplacez la LDV par de la fibre de bois vous n'aurez pas besoin de clim", d'un autre côté, l'inverse n'est pas vrai. Tu ne peux pas dire "Remplacer la LDV par la fibre de bois ne changera rien au besoin de rafraichissement".
    Le changement sera tellement anecdotique, qu'au bout du compte, il te faudra avoir recours à un moyen de climatisation...

    Faut pas s'illusionner, pour gagner des degrés...plusieurs degrés...il n'y a que la climatisation...

    Pour qu'une thermicienne à tendance écolo me dise ça sans que je la "violente"....ça en dit long....

    Citation Envoyé par Vince44
    Et personnellement, je ne me vois pas utiliser une simulation pour modéliser le comportement d'un bâtiment au degré près
    Comme je l'ai déjà expliqué, pour faire un comparatif de performance entre deux isolants, pas besoin d'avoir le degré près absolu, le relatif suffit amplement....mais bon, vu que tu reviens sur le sujet, je pense que tu ne vois pas ce que je veux dire...

    Pour autant que cela t'intéresse et que tu veuilles aller au fond des choses, fait faire une étude et tu comprendras...

    Cordialement

  20. #49
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cedric4182
    vu que c'est une maison neuve, j'essaye d'avoir une vision globale pour une conception la plus cohérente possible !
    Tu as tout à fait raison et pour aller dans le sens de ta démarche, lors de "l'étude thermique" obligatoire que tu devras faire faire, je te conseillerais d'aller au delà de ce qui est réglementairement demandé...en faisant faire de la simulation dynamique sur différentes options...

    Là, tu verras réellement l'effet des solutions techniques envisagées et tu pourras choisir en toute connaissance de cause...

    Citation Envoyé par cedric4182
    Du coup, est ce qu' il est idiot de penser à une conception du style : volige,pare vapeur, isolant en fibre de bois 110kg/m3, liteau, platelage, bache epdm. Ceci afin de créer une ventilation entre la bache epdm et l isolant .
    La toiture plate, c'est le genre de domaine qui sort un peu de l'orthodoxie classique de ce qui se fait en toiture et pour lequel tu as intérêt de consulter le DTU qui "va bien"....surtout si à l'arrivée, c'est toi qui fait...

    Cordialement

  21. #50
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut Cédric,

    Chapeau de t'être accroché, beaucoup auraient fuit

    Pour le déphasage, tu as bien compris, c'est de l'optimisation, l'essentiel est ailleurs.

    Le problème c'est que les grandes lignes de ton projets ne vont pas dans le bon sens. Ossature bois, toit plat (l'arternative avec acrotère serait probablement guère plus efficace)...

    Ce qui t'ammène à mettre de la masse chère (fibre de bois, fermacell, BTC...). Je pense que tu gagnerais beaucoup à opter pour une construction maçonnée. Visuellement, ça ne changerait rien, tu peux finir avec du bardage en extérieur aussi... Mais par contre tu placerais l'isolation à l'extérieur et donc toute la masse à l'intérieur.

    Une grosse cloison BTC même centrale et des parements en fermacell ne seront pas suffisants pour maintenir des températures agréables dans les pièces sous toitures plates je pense. Après il y a les questions de goûts et cie, ça ne se discute pas tellement mais il doit y avoir des trucs qui vous plairaient et qui ne sera pas aussi limitant sur le confort d'été. Il faut vraiment de la ventilation sous toiture ou de la végétalisation conséquente par dessus pour maintenir un climat agréable.

    Après si c'est un choix de matériaux bio sourcés plutôt que de béton, il y a des alternatives au tout béton en maçonné. Notamment la terre ou terre paille...

    Pour ton idée de toit plat avec ventilation, j'avais eu la même, mais je ne sais pas ce qu'elle vaut...

    A+

    Vincent

  22. #51
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    Je pense que tu gagnerais beaucoup à opter pour une construction maçonnée. Visuellement, ça ne changerait rien, tu peux finir avec du bardage en extérieur aussi... Mais par contre tu placerais l'isolation à l'extérieur et donc toute la masse à l'intérieur.
    Oui tout à fait, je suis du même avis que Vince...

    Maintenant si tu restes sur l'idée de l'ossature bois, lors de l'étude thermique demande une analyse comparative sur l'inertie, entre les deux solutions, de manière à faire un choix "éclairé"...en terme d'implications techniques et de coûts...

    Ça te coûtera certes quelques billets de 100€, mais bon...on a rien sans rien...

    Cordialement

  23. #52
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut Mickele,

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Le changement sera tellement anecdotique, qu'au bout du compte, il te faudra avoir recours à un moyen de climatisation...
    Tu te rends compte que ce que tu dis impliques une espèce de seuil à effet rebond. Genre, si ton seuil de confort c'est 24°C, quand il fera 25, 26 ou 27°C c'est pas à 24°C que tu voudras redescendre mais à 21°C par exemple. ça effectivement, ça n'est faisable qu'avec des moyens d'action actif avec une capacité d'au moins 4 à 6°C, donc la clim'.

    Par contre, si t'as un seuil normal et que tu veux juste redescendre à 24°C, un moyen actif capable d'abaisser la température (ressentie) de 1-2°C et un ou deux moyens passif de capable d'abaisser le pic de 1 à 2°C peuvent faire le boulot. C'est ce que j'expliquais dans mon message précédent.

    Évidemment, nous sommes d'accord que si ta maison navigue autour de 30°C et que ton seuil est à 24°C, c'est pas juste d'optimisation dont t'as besoin!

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Faut pas s'illusionner, pour gagner des degrés...plusieurs degrés...il n'y a que la climatisation...
    Non. Le déphasage (seul) n'est pas de cet ordre de grandeur, c'est exact. En revanche l'inertie et la ventilation le sont pleinement, le travail sur les abords de la maison aussi. Mon jardin n'est pas climatisé et il est plusieurs degrés plus frais que le terrain autour des pas mal de maison du secteur que je fréquente. Ma maison n'est pas climatisée, et pareil.

    Au final la température de pic dans mes combles si je gère correctement c'est au pire 26-27°C et c'est très rare, là je branche le ventilo (max 5 soirs par an à ce jour). Le plus souvent on ne dépasse pas les 25°C. Sans moyen actif, sans isolation des murs, sans bannes ou toile d'ombrage sur le pourtour de la maison.

    Il n'y a qu'une fois où on a souffert de la chaleur plusieurs jours, c'était sur une période de canicule qui suivait nos vacances. Je n'avais pas pu ouvrir la nuit et donc la maison était chaude, impossible de la faire baisser vite avec des nuits chaudes...

    Je ne regrette pas de ne pas voir fait poser de clim'. Par contre je regrette de ne pas avoir automatisé mes vélux!

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Pour qu'une thermicienne à tendance écolo me dise ça sans que je la "violente"....ça en dit long....
    Oui enfin c'était peut être contextuel à ton projet de rénovation en milieu urbain de surcroit si j'ai bien compris. Dans ce cas, effectivement, toutes les options à l'oeuvre chez moi (par exemple) ne sont pas disponibles!
    Pour la rigolade, j'ai discuté avec une thermicienne (débutante, soyons juste) qui m'a dit "les maisons passive c'est juste pour les retraités parce la maison est chauffée par ses occupants...."

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Comme je l'ai déjà expliqué, pour faire un comparatif de performance entre deux isolants, pas besoin d'avoir le degré près absolu, le relatif suffit amplement....mais bon, vu que tu reviens sur le sujet, je pense que tu ne vois pas ce que je veux dire...
    Je ne reviens pas sur le sujet de la décorrélation, j'ai compris depuis le début... et je ne parle pas juste de simuler l'impact de la nature de l'isolant.

    Je dis juste que les simulations ne sont pas assez prédictives pour décider ou pas de mettre en oeuvre un moyen passif supplémentaire pour gagner 1°C-2°C.

    Par exemple si je vise 26°C max, pour qu'au pire j'ai juste besoin d'un ventilo pour avoir 24°C ressentis. Il faudrait faire une église pour que la simulation te tises "t'es large, même sans déphasage t'as 20°C max". Ce que tu peux espérer pour une construction à peu près normal c'est arriver à 28,27, 26, 25°C... Et si tu considères que la simulation peut se planter de 2°C en absolu, ça t'aide pas tellement pour ta décision.

    Si la simulation me dit "c'est bon c'est pil 26°C", je ne vais pas me contenter de ça. Je vais voir si je peux gratter 2-3°C d'une façon ou d'une autre (déphasage ou pas) pour me prémunir contre les approximations de la simulation. Et si c'est faisable de gratter 4-6°C à la conception, je le ferais aussi. Le climat change!

    Pour autant, là où je te rejoins, c'est que si la simulation t'annonce 30C° dans tes combles malgré un peu d'inertie et de ventilation et que t'es pas près à subir plus de 22°C quelque soit les conditions extérieures : la clim est sans doute la réponse...

    A+

    Vincent

  24. #53
    cedric4182

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Merci Vince et Mickele pour ce suivi de la discussion !

    tu bosses de nuit Mickele ou alors t'es insomniaque ?!!!


    Je comprends bien qu'une construction maçonnée avec ITE serait la meilleure solution.
    et en bloc en béton à bancher encore plus pour l'inertie.

    Mais le problème est budgétaire, c'est à dire que l'on partait plutôt sur un kit bois fourni par un charpentier constructeur bois, avec mur montés sans isolation et charpente.
    L’Intérêt est le prix du kit, le fait qu'il est monté en 3 jours et que je peux faire le reste seul derrière.

    Mais , suivant vos conseils, je suis en train d'établir des devis pour du maçonné.

    DU coup, parpaing basique ou brique rouge de 25 ? ( sachant que bloc a bancher ça doit être bien plus cher... )
    et alors, quel chois d'isolant en ITE ? du polystyrene graphité ?
    et dans ce cas la, exit la cloison en BTC ? ou est ce toujours utile ? Une idée sur la VMC ? double flux ou simple Hygro ?

    et je vais donc définitivement éviter les toits plats au niveau de chambres parents et enfants ( seul subsistera celui de la mezzanine pour des contraintes de hauteur ) au bénéfice de toit fermette 4 pentes ventilées avec isolation classique mais conséquente.

    Merci encore de vos conseils, j'ai conscience que je dois commencer à vous saouler !

  25. #54
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re',

    Je comprends la démarche mais il éxiste aussi des alternative "massique" dans cet état d'esprit.

    Tu peux tout à fait te mettre au sec avec un ossature porteuse en bois ou en béton que tu rempliras de masse. Le problème de la masse.... c'est que ça pèse lourd!!! (étonnant non?) Et en auto construction, c'est toi qui porte mentalement et physiquement le projet!

    Il existe des dizaines de solutions. Certains ne banchent pas les agglos mais les remplissent de sable en les posant, c'est pas très compliqué à faire. D'autres opter pour de la bauge (terre paille) très inertielle et un peu isolante, d'autres pour de la construction paille avec ossature légère coulée dans un mortier terre-ciment et d'autres en paille porteuse (c'est pas super lourd au m3 mais avec des murs de 80cm d'épaisseur, ça fait quelques tonnes )

    Après c'est souvent des projets qui te bouffent un temps considérable et qui exigent de sortir des sentiers battus. Pas simple pour une première maison.

    Par contre, les systèmes à bancher ça monte bien vite et certains intègrent l'isolation extérieur. Du coup c'est pas forcément si cher une fois tout compté. Il y a aussi des solutions intermédiaires entre le tout maçonné et le tout bois. De toute façon ce qui va te mettre en retard c'est pas le temps de montage de 10 rangs d'agglo, c'est la coordinations des différents corps de métier.

    Le temps de séchage des fondations est incontournable, tu ne choisis pas la météo pour l'intervention des couvreurs...

    Le plus simple pour les toitures fraiches c'est le mono ou bi-pente! et on peut faire des trucs design avec aussi (j'ai vu des toits pas dans le même sens sur des maisons c'était sympa...).

    Financièrement je pense que faire du maçonné classique ne doit pas être si cher que ça. Surtout si tu trouves un artisan qui sait bien le faire mais ne sait pas faire autre chose!

    Tiens, tant qu'on est au rayon économies : penses aux vitrages fixes et à dimensions standard. Avoir 4 baies coulissantes qui donnent sur le même espace c'est rarement pertinent et si c'est pas des dimensions standard, c'est cher. Tu peux remplacer certaines par des baies fixes avec imposte oscillante que tu pourras ouvrir la nuit : ça c'est pertinent. Si t'as la bonne idée de faire des ouvertures hautes côté sud pour que le soleil aille bien au fond de la pièce l'hiver, tu peux aussi rester sur des hauteurs standard (pas trop chers) à compléter par des fenêtres horizontales oscillantes.

    A+

    Vincent

  26. #55
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut les gars,

    Citation Envoyé par cedric4182
    tu bosses de nuit Mickele ou alors t'es insomniaque ?!!!
    Non, je ne suis pas insomniaque...mais j'ai parfois une ronfleuse à côté de moi......

    Citation Envoyé par cedric4182
    DU coup, parpaing basique ou brique rouge de 25 ? ( sachant que bloc a bancher ça doit être bien plus cher... )
    et alors, quel chois d'isolant en ITE ? du polystyrene graphité ?
    et dans ce cas la, exit la cloison en BTC ? ou est ce toujours utile ? Une idée sur la VMC ? double flux ou simple Hygro ?
    Alors ça, c'est typiquement une réponse que te fournirais une simulation dynamique...

    Chez moi par exemple, la simulation dynamique m'a montré que le gain entre une ITE et une ITI...était insignifiant...

    Non pas que l'ITE soit inefficace, mais vu la nature actuelle de ma maison (Parpaings creux, deux planchers en béton armé, un refend et un escalier également en béton armé) le surplus que m'apporterait la "masse" de mes parpaings creux si ils étaient à l'intérieur, n'aurait pas un impact significatif en terme de confort d'été...

    Citation Envoyé par Vince44
    Oui enfin c'était peut être contextuel à ton projet de rénovation en milieu urbain de surcroit si j'ai bien compris. Dans ce cas, effectivement, toutes les options à l'oeuvre chez moi (par exemple) ne sont pas disponibles!
    Non, non, je suis en pleine campagne Parisienne......sur un terrain de 1000 m2...et exposé Est-Ouest, avec deux chambres en comble aménagé qui donne à l'Ouest....inutile de te dire que le soleil couchant est particulièrement "agressif"...

    Là, si grâce au déphasage de l'isolant j'avais gagné plusieurs degrés, crois moi que j'aurais posé de la FDB haute densité, et ce, sans hésiter !...Manque de bol, ce n'est pas du tout le cas...

    Quand on parle de rafraîchissement, pour pouvoir s'endormir avec un certains confort (Qui est très "Perso-dépendant"), ce n'est pas 1°C qu'on veut gagner...mais bel et bien plusieurs degrés...et pour ça, que tu ais de la FDB ou de la LDV, c'est "kif-kif"...

    Citation Envoyé par Vince44
    Évidemment, nous sommes d'accord que si ta maison navigue autour de 30°C et que ton seuil est à 24°C, c'est pas juste d'optimisation dont t'as besoin!
    Alors, une des deux chambres exposée plein Ouest que j'ai rénové avec 30 cm de GR32, ne navigue pas à 30°C mais à 26°C, par 38°C à l'extérieur à l'ombre...

    Tu me diras..."C'est pas mal !..."....et je te dirais, "oui, c'est vrai !..."...Quand tu passes de 38 à l'extérieur à 26 à l'intérieur, on sent très nettement la "fraîcheur"...

    Mais !...parce qu'il y a un "mais"....tout ça reste vrai, tant que la pièce est en "statique", c'est à dire, inoccupée....

    A partir du moment où tu as deux adultes consentent......qui se couchent, qui mettent en route la télé, au bout de 2 heures....la température a grimpé de plusieurs degrés et que tu sois sous FDB ou LDV, il fait chaud !...et ce n'est pas le "malheureux" petit degré d'écart que me fournirais le "déphasage" d'une FDB, qui pourrait résoudre le problème....

    C'est dans un cas concret tel que celui là, que je dis qu'un degré d'écart de gagné grâce à un produit, par rapport à son concurrent....représente des "cacahuètes"...

    Cordialement

  27. #56
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re',

    Nous sommes d'accord : il ne faut pas regarder la télé, a fortiori dans sa chambre l'été et certainement pas tant que tu ne peux pas ventiler

    Blague à part, 26°C c'est chaud mais si on considère qu'on se couche au moment de commencer à ventiler gagner 3°C suffit pour moi. Si t'as que le déphasage dans ta besace, ça va pas le faire. Si t'as un ou deux autres moyen de faire le complément, de mon point de vue c'est à tenter.

    Et allez, pour les activités nocturnes auxquelles il est interdit de renoncer un peu d'inertie supplémentaire et un ventilo

    C'est sûr que tout ça est très perso-dépendant comme tu dis, et c'est une raison de plus de ne pas trop vouloir généraliser son approche de la question.

    Clairement dans ton cas, je pense qu'il y a moyen d'optimiser en passif pour arriver à quelque chose de suffisamment confortable selon mes critères (23°C environ) et avec mon mode de vie (ma télé est cathodique, elle me sert surtout d'inertie complémentaire au salon et ma femme est du matin )

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 27/04/2017 à 21h49.

  28. #57
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re,

    Citation Envoyé par Vince44
    Blague à part, 26°C c'est chaud
    Sachant qu'il fait 38°C à l'extérieur en orientation plein Ouest, dans un comble aménagé, vu que "la thermique" est particulièrement défavorable, je ne trouve pas ça excessif...

    Citation Envoyé par Vince44
    mais si on considère qu'on se couche au moment de commencer à ventiler
    Au moment de me coucher, si je ventile, je fais rentrer de la chaleur....En effet, quand on a de telles températures en journée, il faut attendre d'avoir passé minuit, pour commencer à parler ventilation "rafraîchissante"...

    Citation Envoyé par Vince44
    Si t'as que le déphasage dans ta besace, ça va pas le faire.
    Eh oui...c'est pour ça que sil il m'aidait de plusieurs degré, je n'hésiterait pas à faire appel à ses services...mais comme ce n'est pas le cas...

    Citation Envoyé par Vince44
    Clairement dans ton cas, je pense qu'il y a moyen d'optimiser en passif pour arriver à quelque chose de suffisamment confortable selon mes critères (23°C environ)
    En passif, oui...comme me l'a dit la thermicienne, revoir l'orientation de la maison...mais bon, ça va être un peu compliqué.......

    Cordialement
    Dernière modification par Mickele91 ; 27/04/2017 à 22h50.

  29. #58
    ggael

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    A partir du moment où tu as deux adultes consentent......qui se couchent, qui mettent en route la télé, au bout de 2 heures....la température a grimpé de plusieurs degrés et que tu sois sous FDB ou LDV, il fait chaud !...et ce n'est pas le "malheureux" petit degré d'écart que me fournirais le "déphasage" d'une FDB, qui pourrait résoudre le problème....
    Je suppose que cette chambre dispose de peu de masse interne ou bien quelle est bridée (comme un parquet flottant sur le plancher béton). Avec une ITE tu n'aurai grandement limité ce problème, c'est sur. Si tu me décrit un peu mieux cette pièce on peu même faire une simu approximative pour vérifier mon "c'est sur". Comme quoi, la simu ne fait tout, encore faut il bien modéliser les apports internes pièces par pièces.

  30. #59
    Vince44

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Par "c'est chaud" je voulais dire "pour dormir". Comparativement à dehors, nous sommes d'accord, c'est agréable!

    Par moyens passif j'envisageais surtout de l'inertie qui peut nécessairement lutter contre les apports internes en soirée et de quoi limiter les températures dans la zone de "prise d'air" et sur la capacité à descendre en température des abords de la maison. C'est important qu'il puisse faire frais vite après le coucher du soleil.

    Enfin bon, tu manques un peu de créativité, il aurait suffit de planter des arbres sur ton toit

    Blague à part, t'as opté pour la clim finalement?

    A+

    Vincent

  31. #60
    Mickele91

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Merci ggael, c'est sympa !...

    Mais la thermicienne me l'a faite la simulation, en virant toutes mes cloisons en "Placoplan", en les remplaçant par du carreaux de plâtre et en mettant une ITE sur le mur pignon...à priori tout cela devrait faire du plus "Massif"...c'est sans effet notable...

    Comme elle me l'a très bien expliqué, l'orientation de la maison, les ouvertures à l'Ouest, la présence de "Vélux"....c'est "Mortel"....
    Ça prédomine largement sur le rajout d'une éventuelle inertie intérieure....je te parle même pas du "déphasage"...qui lui serait complètement à "l'Ouest"......

    Citation Envoyé par Vince44
    Blague à part, t'as opté pour la clim finalement?
    Pas encore, mais au moins je sais que je n'ai rien à attendre du côté du déphasage de l'isolant et/ou d'un rajout d'inertie intérieure...et que mon seul moyen de rafraîchissement réellement efficace est effectivement la pose d'une clim...

    Jusqu'à présent, j'avais le doute et me posais la question....désormais, c'est clair...

    Cordialement

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