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je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

  1. ggael

    Date d'inscription
    juin 2009
    Localisation
    Gironde (33)
    Messages
    97

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par adesir Voir le message
    Si une paroi (mur ou toit), quel que soit son isolant, est fortement isolé (disons R>10), il n'y a presque plus de flux de chaleur à déphaser. Le déphasage devient négligeable. Dans ce cas, un peu d'inertie suffira à assurer le confort.
    ce genre de raisonnements néglige tous les apports qui proviennent d'autre chose que la paroi en question, qu'ils soient extérieur (huisseries, ponts thermiques) ou intérieur (cuisson, réfrigérateur, congélo, pertes statiques du ballons, douches, sport, etc.). Ces apports sont très loin d'être négligeable et, en été, ils sont supérieur aux apports de la paroi elle même que le R soit de 5 ou 10.

    Prenons l'exemple d'une chambre de 3x4 avec 2 parois donnant sur l'extérieur, et une baie vitrée de 3m^2, U=1.2 (et pare soleil).

    Avec 35° ext. et 23° int., en statique on aurai:
    - Pour la baie: +43W
    - Ventilation DF 80%, 30m^3/h: +25W
    - Pour mur et plafond avec R=5: +63W => total de 131W
    - Pour mur et plafond avec R=10: +32W => total de 100W

    Et ça c'est en négligeant les autres apports internes et les ponts thermiques qui sont probablement du même ordre et indépendant du R. Donc, dans le Gars, passer de R=5 à R=10, ne va pas changer grand chose. Dans les deux cas, sans déphasage et inertie la température va grimper fort. Pour une analyse plus fine de la perf. d'une paroi, cet outils est très intéressant : https://www.u-wert.net. Il te donnera la capacité de stockage, le déphasage et le résultat d'une petite simu dynamique en mode boite thermos (voir l'onglet confort d'été). Cette simu néglige elle aussi les apports autres que la parois elle-même, et pourtant la différence de perf. entre de la laine de verre, PSE et laine de bois est flagrante.


    Pour mon expérience perso, il y a quelques années j'ai réalisé une rénovation avec ITE (voir ici) en Gironde (l'été ca cogne aussi), et grâce à l'inertie ainsi préservée jamais plus de 25 malgré l'absence totale de pare soleil au sud, ni même de volet pour l'une des baie de 2.6m^2 !!). Par contre, j'ai 'rhabillé' une des chambres au sud et ainsi coupé un peu l'inertie des parois pour cette pièce, et y a pas photo, cette pièce chauffe un peu plus que les autres.


    Pour en revenir à nos moutons, comme je prévois une surélévation de 55m^2 qui sera forcément en ossature bois, je me pose également la question du choix du 'meilleur' compromis hiver/été/coût pour l'isolation des murs et rampants (pas de combles ventilées pour la surélévation, donc vraiment similaire à ton cas). De mon point de vue, entre les panneaux rigides fibres de bois à peau de fesse et les super-isolant ultra léger il y a des compromis. J'en vois au moins deux aux performances (R,inertie,déphasage) équivalentes:
    - laine de bois semi rigide à 50kg/m^3
    - ouate insufflée dans des caissons, meilleur en phonique, coût inférieur du matériau /2 mais à pondérer par les surcoûts de mise en oeuvre.

    Ces solutions me semble plus pertinentes qu'une solution hybride : un peu d'inertie à la fois externe et interne pour lisser des deux cotés et bien meilleure perméabilité à la vapeur d'eau.

    Dans ton cas, pour la toiture avec poutres apparentes, un compromis serait de n'avoir que les quelques poutres porteuses apparentes, et le chevronnage dense par dessus pour éviter le coût d'un sarking très épais (juste une dernière couche pour les ponts thermique).

    Pour ce qui est du choix des R, je parts sur 5 pour les murs (~180mm laine de bois), et 7 pour les rampants (~300mm laine de bois).

    Bien sur, le seul choix de l'isolant ne suffit pas à déterminer les performances d'une ossature bois. Comme déjà dit, en toiture favoriser une bonne ventilation et éviter les tuiles béton et/ou sombres. Un contreventement intérieur donnera plus d'inertie qu'un extérieur (ce choix semble plus important que le choix BA13/Fermacell). Prévoir une couche croisée d'isolant pour éliminer les ponts thermiques de l'ossature : plutot extérieur pour un contreventement intérieur (sinon on perd son bénéfice mais c'est plus compliqué ou + cher), soit à l'intérieur pour un contreventement extérieur (+facile et -cher mais moins efficace pour l'inertie).

    Je livre juste le fruit de mes lectures, expériences, et réflexions du moment. Je suis aussi preneur de conseils pour faire mieux tout en restant sur de l'ossature bois et plancher léger... ouais pas facile !

    -----

     


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  2. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
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    2 192

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut,

    Bon, on va essayer de faire simple...

    Les bénéfices du déphasage sont relativement modestes, tout comme ceux de passer d'un R=8 à R=10. Si t'as des combles où il fait 29°C comme dans l'exemple de Mickele avec de la laine de verre pour R=8 et déphasage=8h. Passer à R=10 ou déphasage=12h ne va pas régler ton problème. Au mieux il fera 26-27°C et ça sera toujours très inconfortable.

    Par contre, si t'as 23-24°C, là tu peux regretter de pas avoir fait ce qu'il faut pour gagner 1 ou 2°C parce qu'au bout ça peut t'éviter le recours à la clim'.

    Autre point dans ce que mentionnes Mickele, il parle de laine de verre, c'est plus efficace contre la chaleur estivale que le PU, mais dans tous les cas ça ne changera pas la face du monde, on ne fait pas baisser de 10°C avec du déphasage.

    Et l'inertie n'est pas la réponse à tout, surtout en sous pente où les murs sont de faible surface.

    Il se trouve que j'ai accès à deux maisons "témoin", la mienne et celle de mon beauf. Deux maisons en pierre, murs peu isolés. Lui a isolé le toit avec des panneaux sandwitch 16cm de PU + 2.5cm de bois de chaque côté, moi avec 30cm de ouate de cellulose + 4cm de fibre de bois. La qualité de la ventilation nocturne est similaire.

    Sa maison est plus fraiche partout sauf dans les pièces sous pentes.

    Au chapitre des différences dans ces pièces: j'ai quelques heures de plus de déphasage (17 contre 12h). L'inertie sur mes murs est plus "disponible" (moi c'est pierre + enduit, lui pierre + 5cm LDV + placo) mais par contre il a des dalles béton au sol sous son parquet flottant, moi, sous le plancher, y'a la chambre d'en dessous! Son toit est en grosse lauzes, peu ventilé. Le mien en tuile canals assez bien ventilé. Deux climats assez chaud Millau et Albi. Le sien étant un peu moins chaud les nuits d'été.

    Je serais assez curieux de voir une simulation parce que probablement que ça donnerait presque rien comme différence. Et pourtant le résultat est là...
    A noter qu'on parle ici d'un R proche de 7. Sans doute aussi que plus tu montes (si tu vas à R=10), moins les autres caractéristiques de l'isolant se feront sentir.

    Mais enfin bref, les masses inertielles disponibles sont proches, le R et la ventilation nocturne aussi, .... la différence importante de résultat est donc dans les détails qu'on néglige souvent.

    Pour ce qui est d'un déphasage trop grand, c'est pas un problème, au contraire. D'abord, l'été, ça commence à taper assez tôt sur les toits peu pentus. A même à l'ouest, à 9h il commence à faire chaud sous les tuiles... Si tu peux renvoyer cette chaleur à 1h plutôt qu'à 21h, c'est bien! Mais surtout, il ne faut pas s'imaginer que la chaleur qui est entré dans l'isolant à 20h va sortir par l'intérieur à 8h le lendemain matin si t'as 12h de déphasage. Non, quand il va commencer à faire plus frais dehors, elle va repartir en sens inverse, sous le toit! (Là encore, vive la ventilation sous toiture).

    Après chacun peu voir midi à sa porte parce qu'on utilise des simulations qui, bien qu'elles soient de plus en plus puissantes, n'arrivent pas encore à prédire parfaitement les résultats et d'un autre côté on fait des constatations empiriques pour lesquelles les résultats sont fiables mais les conditions d'expérimentation, nettement moins.

    Ma conviction perso c'est que, quand on construit, on peut souvent se permettre de prendre des doubles précautions à peu de frais si on s'autorise à sortir des matériaux industriels. C'était le sens de ma proposition de faire des caissons. Là t'es tranquille, tu peux cumuler un gros R, un gros déphasage et un budget isolant peu coûteux. ça va te coûter un peu plus en charpente mais tu vas t'y retrouver si tu remplaces le PU ou la fibre de bois par de la paille et éventuellement un complément autre.

    Aujourd'hui si je devais faire un toit neuf je ferais sans doute, en partant de l'intérieur: fermacel le plus épais que mon budget le permet, 2 couches croisées avec réseaux entre si possible. ossature bois remplie de botte de paille, fibre de bois pour fermer le caisson et compléter le R. pare pluie HPV réfléchissant. demi-chevrons (ou chevrons si possible) tuiles bien ventilées. A noter que c'est un toit lourd, donc ce qui est dessous doit pouvoir le porter. De mon point de vue, c'est pas grave, vu qu'il va falloir mettre du lourd dessous aussi pour l'inertie, mais il faut un ensemble cohérent.

    Pour la toiture plate, oui, la végétalisation fait une différence, mais il y a plusieurs types de végétalisation et plusieurs types de toitures plates non végétalisées. Pour la faire courte, plus t'as de masse, et d'eau (y compris dans la verdure) au-dessus mieux c'est. Donc c'est pas juste une question de végétal ou pas. Entre 30 pauvres sédum au m² sur 5 cm de terre pouzzolane et une piscine en toiture, je choisis la piscine
    Sans aller jusque là, certains font un toit terrasse classique et posent dessus une terrasse bois, créant ainsi un espace à l'ombre et ventilé en dessous, ça aussi, ça vaut sans doute les toitures végétalisées maigres.

    Toit plat à éviter ou pas, à voir. ça dépend du toit, de l'architecture de l'ensemble... L'inconvénient du toit plat c'est que souvent on n'y met pas de fenêtres et, les fenêtres hautes (velux ou noue/chien assis) avec des volets c'est très efficace pour sortir la chaleur. D'un autre côté, une toiture jardin serait fichtrement efficace pour l'empêcher d'entrer et créer un climat "frais" dessus de la maison.

    Au passage le raisonnement tient sur toutes les surfaces : un max de verdure autour de la maison. Se prendre le jonc pour quelques heures de déphasage dans la maison et tout bétonner autour est absurde. Si tu gagne 2°C dedans à 22h mais que t'as capté un max de chaleur autour de chez toi avec goudron, béton, ... qui vont émettre en début de nuit : tu pourris l'efficacité de la ventilation nocturne! Là aussi, j'ai constaté des différences importantes de climat (jour / nuit) juste à cause de la végétation dans le quartier.

    A+

    Vincent
     

  3. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    15 343

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    N'empêche qu'en première approche, c'est quand même l'isolation qui faut favoriser.
    Bien entendu , mais en tenant vraiment compte :
    du climat in situ , saison par saison, surtout dans le GARD .
    De l'albedo du sol..
    De l'environnement , arboré ou pas comme l'a fait remarquer avec pertinence Vince44
    un max de verdure autour de la maison. Se prendre le jonc pour quelques heures de déphasage dans la maison et tout bétonner autour est absurde. Si tu gagne 2°C dedans à 22h mais que t'as capté un max de chaleur autour de chez toi avec goudron, béton, ... qui vont émettre en début de nuit : tu pourris l'efficacité de la ventilation nocturne!
    On peut toujours rajouter soit un puits provençal efficace , soit une VMC DF pour éviter de faire rentrer de l'air trop chaud soit un mix des deux comme alternative à un système chauffage/climatisation qui corrigerait les erreurs de conception ..
     

  4. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re,

    Citation Envoyé par Vince44
    Après chacun peu voir midi à sa porte parce qu'on utilise des simulations qui, bien qu'elles soient de plus en plus puissantes, n'arrivent pas encore à prédire parfaitement les résultats
    Si si, je te rassure, pour les utiliser dans un autre domaine de la physique, les simulations arrivent à prédire avec un très faible pourcentage d'erreur, ce qui se passera dans la "vraie vie"...à condition bien évidemment, que le modèle soit bon...

    Y'a que le facteur humain, qui pourrait faire que la réalité ne corresponde pas à la simulation....

    Il est évident que le "pingouin" qui s'amuserait à faire mijoter pendant des heures, un bon cassoulet dans sa maison, en plein été, quand il fait entre 35 et 40°C à l'ombre à l'extérieur...risque de contrarier les résultats de la simulation......

    Cordialement
     

  5. Vince44

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    novembre 2005
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut Mickele,

    Oui si le modèle est bon la prévision est bonne, en même temps j'ai envie de dire que c'est un peu le minimum pour un logiciel de ne pas foirer les calculs

    Le problème c'est effectivement le modèle.

    Quand on modélise l'inertie, sa disponibilité dépend des revêtements, du mobilier, ... Si on raisonne sur la ventilation nocturne, j'aimerais bien voir comment on détermine les flux entre les fenêtre du RDC et celles des niveaux supérieur par exemple: ça promet de joli calcul d'aérauliques ou de joli approximations. Pareil pour le micro climat local très lié à la végétation et aux pièces d'eau dans le quartier pour ce qui est de l'été... J'imagine qu'on ne fait pas ces calculs. Et sur la base de tout ça le modèle peut vite se planter de quelques °C.


    A+

    Vincent
     


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  6. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vince44
    Le problème c'est effectivement le modèle.
    Comme me l'a très bien expliqué la thermicienne, le modèle n'a pas besoin d'être connu de manière "absolu", à l'instant "T"....

    En effet, dans le cas qui nous intéresse (Effet du déphasage sur l'évolution de la température intérieure), on ne cherche pas un résultat en valeur absolu, mais en valeur relative...puis qu'on cherche à quantifier un écart...

    Autrement dit, tout les paramètres qui auraient une influence positive pour l'un, l'auront aussi pour l'autre...et vice versa, tout les paramètres qui auraient une influence négative pour l'un, l'auront aussi pour l'autre...

    L'essentiel est que le modèle reste fixe, pour les deux cas...hormis le fait du changement de la nature de l'isolant...

    Par conséquent, au final, l'écart observé si écart il y a, sur la simulation, correspond bien au phénomène physique que l'on cherche à faire ressortir...en l’occurrence là, l'effet du déphasage sur l'évolution de la température intérieure...

    Cordialement
     

  7. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut,

    ça me parait faire un dichotomie douteuse dans le système. Pour moi si on n'est pas capable de modéliser vraiment l'impact de la ventilation nocturne et de l'inertie, je ne vois pas comment on peut modéliser l'effet réel du déphasage (ou autre capacité particulière de l'isolant).

    Je comprends bien que dans l'ordinateur on peut faire un modèle A avec 6h de déphasage, et le copier-coller en modèle B et changer juste les 6h en 12h et un modèle C à 18h par exemple. Ensuite on fait tourner et on voit l'écart de température que ça donne.

    Sauf que, dans la vraie vie, on s'en fout. Parce que ça donne une info pour un modèle, donc une seule maison théorique. Ce qu'on va pouvoir en déduire comme généralité c'est qu'effectivement plus l'isolation est forte, moins la notion de déphasage impactera la température du logement. C'est intéressant pour celui qui va poser du R=10. Pour les autres, bof.

    Moi dans la vraie vie ce qui m'intéresse c'est de savoir si globalement par temps chaud, à 22h, il va y avoir des conditions thermiques correctes pour s'endormir et qu'elle vont évoluer rapidement pour ne pas se réveiller en sueur 2h plus tard...

    Et là, je vois mal comment on peut savoir ça sans savoir comment l'inertie va vraiment se charger la journée et décharger la nuit, à partir de quelle heure la fraicheur nocturne va pénétrer significativement dans ma maison et avec quel débit.

    Il me parait assez évident qu'il y a une relation importante entre l'heure d'arrivée du gros du flux de chaleur, l'heure du coucher et l'heure à laquelle la maison rentre en phase de rafraichissement nocturne efficace. L'inertie et selon sa réactivité et son état chargement venant "modérer" tout ça. Les modèles ne prenant pas en compte toutes les spécificités ultra locales (courants d'air, végétation, ...) et l'aéraulique réelle de la ventilation nocturne, il sont incapables de prévoir à 2h le moment et la vitesse à laquelle la maison entre en phase de rafraichissement. Partant de là, ils peuvent bien avoir la bonne heure d'arrivée du flux thermique... à quoi bon?

    De plus la notion de confort thermique, on le sait bien pour l'hiver, n'est pas conditionnée que par la température de l'air dans le local. Couché sur un lit dans une chambre en sous pente on est en fait plus intéressé par la température de surface sous isolant que par la température de l'air si il est stable. La question de savoir si on sera dans le flux ou pas compte aussi énormément. Si l'inertie du sol par exemple peut modérer l'élévation de la température du local liée à la température du plafond, on la sentira peu couché sur le lit. Si on suppose qu'à l'heure du couché on a déjà un peu de rafraichissement par ventilation, la température ressentie de la chambre devient largement fonction de l'air entrant, et possiblement très variable selon qu'on est dans le flux ou pas. Sa température "fenêtre fermée" devient une donnée totalement non pertinente. Par contre, sa température de plafond restera une donnée pertinente.

    Au mieux une simulation va nous dire si on est proche de l'objectif une fois qu'on a maximisé le R et donc si on à besoin de ne rien faire, de tenter de rajouter de l'inertie, du déphasage .... ou si on doit carrément penser à la clim.

    A+

    Vincent
     

  8. Vince44

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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    En fait, à un moment, faut justement sortir de la simulation globale pour juger d'un outil. Justement parce que la simulation va prendre en compte l'ensemble des paramètres (à juste raison) pour faire ses calculs et du coup ça va modérer l'impact de l'outil.

    Clairement, dans certaines situation, le déphasage ne change rien. Soit parce que c'est déjà foutu (combles avec Velux sans volets par exemple) soit parce que c'est déjà gagné (église!) par d'autres paramètres. Mais on peut aussi dire ça du R pour les deux cas précédents.

    En fait perso ce qui m'intéresse avec le déphasage c'est de savoir si il.... déphase!!! Il y eu débat sur la chaleur spécifique réelle des isolants et là c'était pertinent. Pour le reste, pour moi l'intérêt du concepteur d'isolation c'est de prendre un maximum de dispositions pour créer les conditions du confort. Si le déphasage permet de décaler des apport après la phase de couché, c'est bon à prendre.

    Perso si j'avais à lancer des simulations pour le cas de notre ami qui veut construire dans le Gard, plutôt que de fixer par exemple R=10 et voir ce que ça fait avec de la fibre de bois ou du PU je regarderais plutôt ses contraintes (coût, épaisseur, ...) et je ferais des simulations pour choisir le meilleur isolant pour la chaleur estivale sans trop d'inertie et d'apports internes.
    Ensuite, on travail sur les autres paramètres.

    Et si au final on a assez d'inertie, de ventilation, .... pour le déphasage ne soit pas nécessaire : tant pis! Dans le Gard, si on pose qu'on est au moins sur un standard RT2012, on a tout intérêt à maximiser le confort d'été, éventuellement aux dépends de l'optimisation des performances de conso hivernales.

    A+

    Vincent
     

  9. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vince44
    ça me parait faire un dichotomie douteuse dans le système. Pour moi si on n'est pas capable de modéliser vraiment l'impact de la ventilation nocturne et de l'inertie, je ne vois pas comment on peut modéliser l'effet réel du déphasage (ou autre capacité particulière de l'isolant).
    Eh bien justement, parce que par simulation dynamique, tu as la possibilité de dé corréler les trois et de ne faire ressortir que l'impact d'un des trois paramètres que tu cites...

    1 - Si tu veux regarder l'effet du déphasage de l'isolant seul...tu peux le faire...
    2 - Si tu veux regarder l'effet de la ventilation seule (Sans ventilation, avec ventilation, avec sur-ventilation nocturne...), tu peux aussi le faire...
    3 - Si tu veux regarder l'effet de l'inertie du bâtiment en fonction de sa constitution physique...tu peux encore aussi le faire...
    4 - Si tu veux faire du "mix mode" tu peux aussi...

    J'an envie de te dire que "tout est possible"......

    C'est justement l’intérêt, car ça permet de voir l'effet et l'impact réel de chacun des intervenants, sur l'évolution de la température intérieure...

    Et c'est parce que la simulation dynamique permet de dé-corréler, qu'on peut se rendre compte que le déphasage spécifique...de l'isolant...ne représente qu'une "poignée de cacahuètes", sur l'évolution de la température intérieure...

    Cordialement
     

  10. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Re Mickele,

    On pourrait le simuler, si on avait les données.

    Le fait est qu'on n'a pas la capacité de produire des données fiables sur les paramètres micro-climat et ventilation nocturne, sauf à instrumenter une maison comparable et le terrain d'implantation pour corriger les données standardisées. Pareil pour le vrai impact de l'inertie (voir la remarque sur les revêtement, le mobilier...). On travaille sur beaucoup d'approximations quand on modélise, et elles s'appliquent sur des facteurs fortement correcteurs.

    Et en sortie, on sort des température de l'air moyenne pour la pièce. C'est insuffisant pour déterminer le confort thermique pour une personne en un point et dans une position donnée.

    Et la cible est assez étroite. Avec une température nocturne à 18°C et diurne à 40°C, viser 23°C dans une chambre à 22h on a peu de chance de le dépasser largement en passif dans une maison vaguement normale (on oublie l'église, la maison troglodyte...).

    Concrètement, t'as une simulation d'une maison avec chambre sous pente. Tu testes avec de la LDV et cloison placo. T'obtiens une température de 25°C à 22h en période chaude: Trop chaud.

    Tu remouline, en ajoutant 6h de déphasage en changeant d'isolant. Tu trouves 23,5°C. Bon, c'est pas génial et ça coute disons 300€ sur la chambre.
    Idem en remplaçant le placo mural par du carreau de plâtre sur le mur de refend. Tu trouves 23°C et ça ne coute que 150€. A priori c'est mieux.

    Et enfin une simulation des deux améliorations ensembles, ça fait 22,5°C. Un demi degré ça ne justifie pas de dépenser plus du double.

    Voilà ce que la simulation va te donner et tu peux décider comme ça.

    Sauf que la simulation elle ne sait pas que madame a prévu de mettre une belle armoire devant tes carreaux de plâtre, isolant ainsi 40% de ton ajout d'inertie et que ton lit sera sous le bas de pente, bien plus influencé par la température du plafond que par celle de l'air ambiant tempéré par la cloison. Au final, il fait 24°C réel dans la pièce, 26°C ressentis dans ton lit : oups! Si t'avais choisi l'option déphasage, t'aurais eu 24°C ressentis dans ton lit. Dommage!

    C'est là qu'est la limite de la simulation.

    Bien sûr il y a aussi le cas où la simulation ne savait pas que tu avais une ventilation nocturne plus efficace que modélisée, un jardin super frais et que ton lit est bien collé contre les carreaux de plâtre. Finalement t'as 20°C ressentis et t'es bien content de ne pas avoir payé 150 ou 300€ de plus pour changer le déphasage. ça marche dans les deux sens.

    Sur cet exemple fictif (mais à mon avis crédible) on prend une décision sur une simulation tout à fait correcte mais juste limitées par les données en entrée et ce qu'on a cherché comme résultat en sortie. Et on fini avec un différentiel de 6°C en température ressentie. C'est ballot. Et c'est dans ce genre de cas que les utilisateurs peuvent bénir ou louer les simulations qui sont pourtant aussi approximative dans un cas que dans l'autre. Et certains y verront la preuve de la nécessité ou de l'inutilité du déphasage.

    Dans un cas c'est pas grave, suffit de limiter un peu la ventilation nocturne ou de mettre une fine couverture, dans l'autre t'as mal agencé ta pièce, et bouger les interrupteur ou la porte, créer des placard en sous-pente, et ne parlons pas de démonter le toit pour changer l'isolant : tout est hors de prix. Pour à la base gagner 150€.

    Fournir aux simulations les données qu'il leur faudrait pour éviter ce risque de déviation navrante est actuellement bien plus cher que d'investir préventivement dans un peu plus d'inertie, de déphasage, de ventilation sous-toiture et nocturne. Et si on a trop frais, la solution ne coutera rien.

    Je crois qu'il faut regarder ça d'un peu haut. On est bien plus avancé avec ces simulations qu'on l'était avec les dimensionnements des chauffagistes et frigoristes au m3 à tempérer, mais on n'est pas encore au bout du chemin. Il faut garder l'oeil ouvert et ne pas tout baser sur les résultats de ces simulations pour prendre les décisions. On avait des méthodes de calculs qui étaient bonnes à 50% près par grand froid la nuit et 100% en demi-saison de jour. Maintenant on en a 15% près chaque jour de l'année en gros. C'est un énorme progrès. Mais 15% de 23°C ça fait beaucoup...

    Avec les progrès qu'on fait (big data, drone, imagerie satellite, domotique, ...) on pourra sans doute affiner fortement dans les années à venir et être capable d'être beaucoup plus précis pour guère plus cher. Mais pour l'instant, il faut encore laisser une part de décision à l'empirisme.

    A+

    Vincent
     

  11. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Vince44
    On pourrait le simuler, si on avait les données.
    Les données ?...Qu'est-ce que tu entends par "données" ?...

    Avec quoi penses tu que la thermicienne a modélisé ma maison, si ce n'est avec....les "données"...que je lui ai transmis ?...

    Cordialement
     

  12. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut,
    Citation Envoyé par Mickele91 Voir le message
    Les données ?...Qu'est-ce que tu entends par "données" ?...
    On donne un certain nombre de données (plus ou moins j'imagine) comme la composition et la surface des parois, l'exposition, les ouvertures...

    Par contre, ce qu'on ne donne pas c'est une modélisation 3D complète de la maison meublée pour savoir:
    - où se trouve le lit qui sera le lieu référence pour le confort d'été dans la chambre.
    - où se trouvent les éventuels gros masques entre l'inertie et l'air ambiant des pièces.
    - comment calculer l'aéraulique précise de la maison en fonction des portes/fenêtres ouverte en intérieur et extérieur pour la ventilation nocturne.

    Je ne sais pas si on file les revêtement de sol mais j'imagine que si on le fait on travaille sur une banque de matériaux limité (on n'a évidemment pas toutes les références, essences de bois...) donc là aussi avec des approximations.

    Et on ne le fait pas non plus avec le quartier pour avoir une idée de l'évolution de la température locale. Si je caricature, on va dire que la maison posée au milieu de 2000m² de bitume avec en périphérie des immeubles de 4 étages, ne va pas se comporter du tout comme sa jumelle posée au milieu d'un jardin foisonnant de 2000m² et bordé par des champs de maïs arrosés toute la nuit dans l'axe des vents dominant et des forêt dans les autres directions.

    Et par conséquent la simulation peut se planter assez largement dans l'évaluation de l'impact de l'inertie, de la ventilation nocturne et sur la localisation de la cible thermique (l'endroit précis où on veut une certaine température ressenti) fait que les résultats des différentes configuration (choix d'isolant, apport d'inertie...) pourront produire des résultats trop largement faux pour que les comparaison soient pertinentes. Typiquement, pour le confort d'été, si on sur-évalue l'inertie, on sous évalue l'impact de tout le reste: R, déphasage, apports internes, ... et donc l'utilité de les renforcer/minimiser.

    Quand on regarde la consommation annuelle d'un bâtiment, c'est pas grave d'avoir sur ou sous évaluer de 15%. Pour une pièce donnée dans une situation donnée on peut même pousser à 30%, ça doit s'équilibrer sur le bâtiment et sur l'année. Et d'un point de vue global, ça s'équilibre sur l'ensemble des bâtiments évalués si on vise une amélioration d'ensemble du parc.

    Par contre, quand on veut avoir 23°C Max dans son lit à 22h en conditions estivales hors canicule, là, il n'est pas question de se planter de 30% si on doit attendre 23h ou minuit, ou de se coucher avec 25-27°C c'est raté! Et pour ça, je ne pense pas que les simulations normales soient capables d'être suffisamment précises.
    Dernière modification par Vince44 ; 21/04/2017 à 08h51.
     

  13. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
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    3 598

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    Par contre, ce qu'on ne donne pas c'est une modélisation 3D complète de la maison meublée
    Alors ça, la réponse de la thermicienne a été catégorique, pour une étude thermique "classique", ça ne sert absolument à rien de rentrer dans ce type de modélisation...

    Modéliser en 3D, faire un maillage et résoudre des équations aux éléments finis, pour voir ce qui se passe spécifiquement à un endroit bien précis, on ne le fait éventuellement que dans des cas bien particuliers où il y a des points singuliers à traiter, comme dans certains cas de maisons passives par exemple...

    Pour quantifier, par exemple, l'effet spécifique du déphasage de l'isolant (Pour rappel, point à l'origine de mon message #9), sur l'évolution de la température intérieure....y'a pas besoin de modéliser en 3D...

    Cordialement
     

  14. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    2 192

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Et bien pour moi c'est contradictoire.

    On est d'accord que le déphasage.... déphase! Donc si on ne voit pas un impact notable dans la pièce à certaines heures c'est qu'il y a tout le reste : inertie, ventilation, apport internes.

    Et partant de là, la logique de base veut que tes résultat sur l'impact du déphasage ont la même marge d'erreur que la combinaison des approximations sur les paramètres que je viens de lister.

    De mon point de vue, c'est inexploitable dans le cadre d'une recherche de confort d'été. Savoir que tu gagnes 1°C te permets p-e de dire que t'es quelque part entre 0,5 et 3°C de gain. Mais c'est pas du tout pareil.

    Surtout si on y ajoute que ce gain est sur la température ambiante moyenne, pas sur la température ressentie à un endroit précis. Si tu prends un peu de marge encore pour ça, t'es p-e entre 0 et 5°C ressentit dans le lit.

    Si au final c'est 1°C, c'est pas déterminant, maintenant 4°C ressenti dans ton lit à 22h l'été, c'est pas négligeable. Surtout si ça te ramènes de 26 à 22°C par exemple!
     

  15. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 598

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Vince44
    On est d'accord que le déphasage.... déphase! Donc si on ne voit pas un impact notable dans la pièce à certaines heures c'est qu'il y a tout le reste : inertie, ventilation, apport internes.
    Ce n'est pas qu'à certaines heures, c'est en continu...Comme je te l'ai expliqué dans mon message #24, la simulation dynamique te permet de dé-corréler un phénomène physique par rapport à un autre, et de voir exactement quelle est sa contribution à une grandeur physique commune...Est-ce que tu vois ce que je veux dire, quand je parle de "dé-corréler" ?...

    Citation Envoyé par Vince44
    De mon point de vue, c'est inexploitable dans le cadre d'une recherche de confort d'été. Savoir que tu gagnes 1°C te permets p-e de dire que t'es quelque part entre 0,5 et 3°C de gain. Mais c'est pas du tout pareil.
    Heureusement que tu précises "de mon point de vue"...ce qui me permet de te dire amicalement, que tu es dans l'erreur....Une fois dé-corrélé, il est tout à fait possible de savoir la répercussion exacte qu'un phénomène a sur l'évolution de la température intérieure...

    Citation Envoyé par Vince44
    Si au final c'est 1°C, c'est pas déterminant, maintenant 4°C ressenti dans ton lit à 22h l'été, c'est pas négligeable.
    "4°C ressenti"...c'est à dire ?...

    Si le déphasage ne t'apporte qu'un petit degré de différence sur l'évolution de la température, ce petit degré ne vas pas se transformer comme "par miracle" en "quatre degrés ressenti"....

    Si de 1, tu passes à 4, c'est qu'il y a eu d'autres "intervenants" qui sont entrés dans la "boucle".

    Cordialement
     


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