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je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

  1. cedric4182

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    37

    je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour à tous ,

    Je viens d'acheter un terrain et suis en train de poser un permis de construire pour une maison à priori en ossature bois en kit.
    Je fais des recherches quant à l'isolation pour mes toits et j'avoue que je me prends la tête, grave !

    Je précise pour commencer que la maison se situe dans le Gard à cote de Nimes , donc pas forcément très froid l'hiver mais chaud l'été.
    Nous essayons de construire le plus "bioclimatique" possible, et donc grandes baies vitrées au sud pour chauffer en hiver mais brise soleil bien placé pour ne pas chauffer en été.
    Bref , tout ç pour dire que par chez nous, le confort d'été est aussi important que celui d'hiver !

    Ma pièce à vivre est un monopente de 8m de long par 7 de large, suivi d'un toit plat de 4m de long par toujours 7 de large.
    on veut garder la charpente apparente et la hauteur sous plafond, donc ce sera volige mi bois en peuplier a priori, et donc sarking.
    3 questions ici : doit on mettre un pare vapeur entre la volige et l'isolant ?
    Comment jointer ce pare vapeur avec celui des murs pour rentrer dans les clous de l'étanchéité à l'air de la RT2012 ?
    Quel isolant me conseillez vous ?

    Pour ma part je pensais à de la fibre de bois en panneau rigide mais c'est très cher pour obtenir un R=8 , du coup je pensais me rabattre sur du PU, moins cher, mais le déphasage est pas top. question subsidiaire , et si je passe en 240 en PU, j'obtiens un R=10, c'est quand même pas mieux en confort d'été ?
    Et ensuite j'ai vu du PIR pour toit terrasse avec alu sur les 2 faces ( http://www.materiaux-naturels.fr/fic...toit-plat.html ).
    Est ce possible de mettre ça en sarking ? et si oui , au vue des faces alu, doit on rajouter un pare vapeur et un pare pluie ?


    j'ai ensuite un toit plat pour la partie enfant , etanchéité en epdm.
    Et tout ce que je trouve pour isoler ce genre de toit , c'est du PU ou PIR. D'autres moyens ? ou idées ?
    et si je mets du PIR, est ce que je peux aussi faire le platelage en volige mi bois ou alors c'est osb obligatoire ?

    en enfin partie garage , c'est monopente aussi coté nord. on veut garder la hauteur sous plafond pour y caller une mezzanine de rangement, donc ce sera platelage osb à priori ( au moins cher quoi ) et sarking, mais c'est la même question, avec quel isolant ...?

    Voila , j'espère ne pas vous avoir saoulé et avoir été clair dans mes questions .

    Merci à ceux qui pourront m'aider parce que je vais me lancer dans les devis pour les banques et le crédit donc bon , faut pas se gourrer !

    Merci

    -----

     


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  2. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 179

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Nous essayons de construire le plus "bioclimatique" possible, et donc grandes baies vitrées au sud pour chauffer en hiver mais brise soleil bien placé pour ne pas chauffer en été.
    Petite info : bioclimatique , ca veut dire gérer les apports positifs (solaire, apports internes, poêle bois) et les apports négatifs à évacuer (chaleur en été , apports internes indésirables..) tout en évitant de mettre en branle toute une technologie de compensation pour assurer le confort intérieur été comme hiver comme la PAC réversible + une régulation fine .

    Vous êtes dans le Gard dont vous avez bien décrit le climat (j'ai vécu un moment à Marguerittes ) , donc il s'agit de capter et stocker les apports solaires en hiver

    Or dans votre description des travaux , vous laissez de côté un facteur important : l'inertie intérieure (murs lourds intérieurs , cloisons pleines , dalle béton , etc...)

    Sans inertie , votre construction sera de type passive et en aucune façon bioclimatique .
    Sans inertie, vos baies vitrées surchaufferont les pièces orientées au SUD en mi-saison
    Sans inertie, comment stocker la fraîcheur nocturne en été ?

    Un célèbre architecte américain , spécialiste de l'architecture bioclimatique , David Whright , avait fort bien résumé le bioclimatique en 3 mots : soleil, masse, espace

    Pour ma part je pensais à de la fibre de bois en panneau rigide mais c'est très cher pour obtenir un R=8 , du coup je pensais me rabattre sur du PU,
    Surtout pas de PU , ou alors prévoir des murs en parpaings à la place de l'ossature en kit et isoler par l'extérieur pour assurer ce déphasage ..

    Mieux vaut isoler en utilisant au maximum la fibre de bois rigide + fibre de bois semi-rigide si vous voulez garder l'ossature bois .
    Un chiffre très parlant concernant la capacité thermique des matériaux : plus c'est élevé , plus cela déphase :
    Béton : 650 wh/m3°C
    Fibre de bois dense = 110 à 120 Wh/m3°C
    PU =6 à 10 Wh/m3°C

    Pensez à mettre des cloisons intérieures lourdes en 10cm d'épaisseur = parpaings pleins carreaux de briques pleines , etc.. éviter à tout prix le placo ou les panneaux légers type placoplan

    j'obtiens un R=10, c'est quand même pas mieux en confort d'été ?
    Non , vous oubliez le renouvellement d'air qui fera entrer dans la maison de l'air à 30°C en été+ les apports internes : four, chaleur corporelle, TV etc....
    Vous aurez l'impression de vivre dans un thermos

    SI vous le pouvez , mettez un puits provençal pour avoir de l'air frais...

    Bonne cogitation
     

  3. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 311

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour
    < on veut garder la charpente apparente et la hauteur sous plafond, donc ce sera volige mi bois en peuplier a priori, et donc sarking.>
    La couverture sera de quel type : étanchéité, ....
    Cdt
     

  4. cedric4182

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    37

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    bonjour et merci pour vos réponses.
    Pour être honnête après avoir posté j'ai passé ma soirée sur le fil de construction de la maison d'hérakles , bravo pour ce suivi et cette construction.
    Je suis impressionné par vos expertises et le savoir !

    Lucienpel, a priori sur les monopentes ( pièce à vivre, chambre parent et garage ) ce sera sarking ( volige mi bois, pare vapeur, isolant, pare pluie, sur chevron liteau et tuiles ) et les toits plat ( mezzanine et chambre enfant ) peut etre faux plafond, pare vapeur, laine de bois entre chevron, platelage, isolant, epdm.


    Herakles, j'ai conscience que le manque d'inertie est un problème, d autant que dans le sud pour le confort d'été je suppose que c'est primordial.
    l'étude de sol a révélé du calcaire bien bien dur à 80 cm donc le puit canadien ça semble mort, à mon énorme regret. ( je serais à Valliguières, petit village à 8 km du pont du gard ).
    Oui bioclimatique je me suis largement avancé, disons avec réflexion climatique !

    j'essaierai de vous mettre un plan pour avoir vos avis.

    Mais si je comprends bien, le PU ou PIR est a proscrire en toiture, même en R=10.
    Donc il reste comme solution la laine de bois à forte densité ( un mix des 2 en couches croisées n'est pas envisageable pour économie ?)
    et est ce que cela est possible pour des toitures plates ??? ( jamais entendu parler... )

    au niveau des murs, vu l'ossature bois, je n'ai pas trop le choix, une ITE n'avancerait pas a grand chose je suppose.
    je pars à priori sur ossature et laine de bois entre ossature puis fermacell ( y a t il un réel avantage inertiel par rapport au BA13 ?)
    ET donc pour gagner en inertie, sachant qu'il y aura quand même une dalle béton, l'idée serait de faire le plus de cloison en BTC, voire carreau de plâtre.
    j'ai un tantinet pigé ?

    hérakles, serait abusé d'avoir une idée du budget de ta maison pour les différents postes ? merci
     

  5. cedric4182

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    37

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    voila le plan pour tenter de mieux comprendre.
    Sachant que la cote en bas est "800" et non pas "1200"

    P_20170403_080848_vHDR_Auto.jpg

    l'idée en suivant ce que vous me dites serait donc de faire les cloisons entre pièce à vivre et espace enfant ainsi qu'entre pièce à vivre et garage en matériaux avec beaucoup d'inertie , type BTC , quitte à isoler cette cloison coté garage .
    Ce serait ça ?

    ou alors tout repenser et construire en parpaing avec ite partout !

    merci
     


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  6. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 179

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour Cédric ,

    Oui , des cloisons en BTC ou en parpaings à bancher remplis de béton, ou en briques porotherm à bancher remplies de terre damée comme cela a été fait sur quelques constructions bioclimatiques cf OLIVA , sont une bonne solution pour introduire assez d'inertie à l'intérieur et le reste en ossature bois pour les façades extérieures avec isolant classique type laine de roche dense ou laine de bois dense

    Il s'agit avant tout de garder le plus de surface possible avec les parois lourdes en contact avec l'air intérieur = convection et rayonnement n'en seront que plus facilités pour optimiser les échanges thermiques ( chaleur en hiver ou fraîcheur en été ..)

    Ensuite , penser à faire une dalle lourde en béton avec soubassements des fondations isolés par l'extérieur .

    ou alors tout repenser et construire en parpaing avec ite partout !
    Ce serait l'idéal ..voir le blog de Olive 09 ..
    prendre des parpaings lourds , voire à bancher ou encore les blocs Eclair T3 qui permettent une pose à sec + clavetage au coulis de ciment +ITE extérieure
    Important : le bloc T3 se pose de deux façons au choix = la partie clavetée au coulis peut être côté intérieur ou côté extérieur = privilégier la 1ere solution : cela donne un effet paroi lourde de 8 à 10 cm côté intérieur = cela rend les échanges thermiques plus rapides.
    http://www.cstb.fr/pdf/atec/GS16-Q/AQ100611.PDF

    Pour les cloisons BTC , voir cette maison passive à Toulouse :http://maison.passive.31.free.fr/

    Bonne réflexion
     

  7. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 311

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour
    <Donc il reste comme solution la laine de bois à forte densité ( un mix des 2 en couches croisées n'est pas envisageable pour économie ?)
    et est ce que cela est possible pour des toitures plates ??? ( jamais entendu parler... ) .... >
    Des études ont montrées que l'influence de la nature de l'isolant n'avait qu'une très faible
    influence sur le confort d'été (de l'ordre de 1 à 1,5 °).
    De tète prenait en compte laine de verre, laine de roche, laine de bois mais pas les polystyrènes
    et les polyuréthanes.
    En toiture privilégiez une forte résistance thermique et une bonne ventilation de la sous toiture
    Pour la partie étanchéité avec EPDM je suppose que le support sera en bois ou dérivé (OSB, ...)
    regarder le DTU 43.4 pour ne pas faire d'impair sur la ventilation.
    Cdt
     

  8. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 095

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Salut,

    Perso je pense que 1 à 1,5°C c'est pas rien quand c'est au delà de 23°C... Mais il est vrai qu'il est important d'avoir aussi :
    - une excellente ventilation nocturne avec des entrées d'air au frais au rez-de-chaussée qu'on puisse laisser ouverte sans risque (moustique, intrusion...) et des sorties hautes. Penser à la ventilation de chambre portes fermées aussi...
    - une excellente ventilation sous-toiture compte nettement plus que de passer de R=8 à R=10 par exemple. Si sous ton toit il fait 45° plutôt que 70°C quand ça tabasse, tu divises les entrées par 2!

    Sinon, puisqu'on en est à te faire changer de dispositif de construction, t'as pensé à faire du sarking en caissons? Autrement dit une ossature bois fermée avec dedans un isolant. Je dis cela parce que si tu veux de l'économique déphasant, la paille c'est le top!!! En caisson tu peux aussi opter pour de la laine minérale ou laine de bois (moins dense et moins chère que la fibre) ou ouate de cellulose en fait tout...

    Pour ton toit plat, j'espère qu'il est végétalisé... parce que là effectivement t'as pas la possibilité de ventilation sous toiture et en générale effectivement on utilise du polyxxxxx....

    Je valide plus qu'abondamment ce qu'à dit Herakles concernant l'inertie, c'est la bonne stratégie de confort d'été. L'idéal c'est de s'approcher autant que possible des vielles maison en pierre sur terre plein. On n'y arrive jamais mais avec l'isolation extérieur l'inertie dont on dispose est mieux utiliser que dans les vielles maisons.

    A+

    Vincent
     

  9. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 429

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par lucienpel
    Des études ont montrées que l'influence de la nature de l'isolant n'avait qu'une très faible
    influence sur le confort d'été (de l'ordre de 1 à 1,5 °).
    Je confirme...j'ai fait faire une simulation dynamique sous "Pleiade" pour ma maison, avec deux options, la première une fibre de bois à 150kg/m3 (J'ai pris du "lourd", parce que si j'avais pris du "léger", on m'aurait opposé l'argument......), la seconde une laine de verre de type GR32...

    Eh bien l'écart sur l'évolution de la T°C intérieure n'est que de 1°C...en faveur de la fibre de bois...

    Comme je le dis souvent....franchement, "pas de quoi casser deux pattes à un canard"....

    Citation Envoyé par lucienpel
    Perso je pense que 1 à 1,5°C c'est pas rien quand c'est au delà de 23°C...
    Moi, pas du tout...l'argumentation régulièrement évoquée concernant l'effet du déphasage de l'isolant, se traduit dans les faits, par un écart qui relève d'un "pipi de chat"...

    Qu'il fasse 30°C dans un comble aménagé sous laine de verre, ou 29°C dans le même comble aménagé mais cette fois, sous fibre de bois....je ne vois pas vraiment ce que fondamentalement cela change en terme de confort d'été....et possiblement, sur la stratégie qu'il faudra employer, si l'on souhaite descendre beaucoup plus bas...

    Cordialement
     

  10. cedric4182

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    37

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Merci pour ces réponses, j avoue que ca me laisse...sans voix...

    A écouter mickele91 et lucienpel je n ai qu' à isoler avec de la laine de verre et basta, pas grande différence.

    Pourtant, ca va à l encontre de ce que je peux lire à droite à gauche et ce que peut dire herakles ou phil12 ou vince44.

    Il me semblait pourtant que l atténuation (plus que le déphasage) de la fibre de bois était au moins 3 fois plus importante que celle de la laine de verre pour un R équivalent...

    J en perds mon latin ( ou plutôt ce qu'il en reste ! )

    autre question, si je me resouds finalement à isoler ma toiture en 2 couches croisees de fibre de bois de 110kg de 180mm pour un R=9, j arrive du coup à un déphasage de 17h.
    Cela n est il pas problématique ? (Car si je comprends bien, en prenant l heure chaude à 15h, j arrive a un pic interieur à 8h du matin ce qui est loin d être idéal. En même temps , l atténuation serait de l ordre de 12, ce qui donnerait donc une différence de température intérieure de 2° en supposant une amplitude extérieure de 24° jour nuit.)
    et au cas ou ce serait donc problématique, puis je remplacer une des couches par une couche d isolant moins dephasant, type laine de roche ou même PIR ?

    Autre question pour mes murs extérieurs; je vais essayer de faire 2 cloisons de 11 cm de 30m2 en BTC pour l inertie ( sera ce suffisant ? ) , me conseillez vous en partant de l extérieur :
    Bardage , lame d air, pare pluie, panneau dfp ou osb, laine de bois entre ossature de 200mm, pare vapeur,fermacell

    Ou

    Bardage, lame d air, pare pluie, laine de bois entre ossature de 200, contreventement en dfp ou osb, lame d air , fermacell.

    Et vince44, quand tu parles de bien ventiler la toiture, que peut on faire à part contre chevronnner sur le pare pluie puis liteau et tuile , afin de laisser une lame d air entre tuile et pare pluie ? Y a t il d autres solutions meilleures ?
    Et le toit vegetalise est il source importante de refroidissement de toiture plate ?
    Est ce mieux d éviter alors ce genre de toiture si c est possible ?

    Merci
     

  11. Mickele91

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3 429

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Citation Envoyé par cedric4182
    Merci pour ces réponses, j avoue que ca me laisse...sans voix...
    Tu sais, si tu ne veux pas rester "sans voix", y'a une chose très simple à faire, c'est de faire faire, ce que j'ai fait faire...

    C'est à dire que lors de "l'étude thermique RT2012" obligatoire que tu devras faire faire pour ta maison, tu leur demandes une étude comparée en simulation dynamique, en confort d'été, pour différent matériaux en toiture...

    Tu retrouveras ta voix.......qui plus est, la "voie" de la raison et de la réalité physique...et non pas celle des "on dits" ou "des impressions"....glaner par ci, par là, sur "la toile"...

    Citation Envoyé par cedric4182
    Pourtant, ca va à l encontre de ce que je peux lire à droite à gauche et ce que peut dire herakles ou phil12 ou vince44.
    Ça ne vas pas à l'encontre, ils te disent que c'est meilleur...et je ne dis pas que c'est "faux"....c'est juste qu'il faut bien savoir de quoi on parle...

    Et que quand on dit..."C'est meilleur".....Il faut savoir de combien c'est meilleur....et surtout quel est l'impact réel de ce "meilleur", sur le phénomène physique que l'on observe et que l'on veut traiter...

    C'est justement quand on commence à regarder dans le détail....que l'on constate que le soit disant meilleur, n'est pas aussi percutant que ce que l'on aurait pu l'imaginer...

    Cordialement
     

  12. adesir

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    147

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Pour le confort et l'économie, été comme hiver, il faut donner la priorité à l'isolation, puis à l'inertie. Dans cet ordre, pas l'inverse.

    Si une paroi (mur ou toit), quel que soit son isolant, est fortement isolé (disons R>10), il n'y a presque plus de flux de chaleur à déphaser. Le déphasage devient négligeable. Dans ce cas, un peu d'inertie suffira à assurer le confort.

    Si l'isolation est moyenne (R<7), les calculs de déphasage et l'augmentation de l'inertie ont un intérêt.
     

  13. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 179

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    il n'y a presque plus de flux de chaleur à déphaser. Le déphasage devient négligeable. Dans ce cas, un peu d'inertie suffira à assurer le confort.
    Bonjour adesir,

    Oui et non.. Tout dépend surtout de la configuration de l'habitat : grandes baies vitrées au SUD par exemple,VMC simple flux , importance du parc électroménager intérieur, mode de vie des occupants , etc..

    Même avec un R>10 dans toutes les parois , il faudra toujours de l'inertie à l'intérieur , ne serait-ce que pour absorber les excès de chaleur dus à l'ensoleillement , à la chaleur du four , à la chaleur corporelle...
    Sinon , il faut prévoir un type de chauffage-réfrigération pointu et réactif pour garantir la stabilité du confort intérieur 24h/24 , soit le contraire d'un projet de construction bioclimatique ou climatique .

    Par contre , si la maison ne comporte que peu de grandes baies vitrées , orientés vers l'Est par exemple , le risque de surchauffe est moindre .

    On ne peut pas compter sur les 13mm de BA qui tapissent l'intérieur pour réguler les yo-yos de température , non ??
    L'idéal est de mettre des contrecloisons en briques pleines de 7 ou 10cm devant l'isolation intérieure ,et cela dans toutes les pièces

    Bonne semaine
     

  14. adesir

    Date d'inscription
    juin 2014
    Messages
    147

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour,

    Il n'y a jamais un R>10 dans toutes les parois : on plafonne à 2 pour les vitrages.

    Les baies vitrées, sauf celles au nord, doivent être protégées du soleil. La VMC simple flux ne permet pas une bonne performance (elle refroidit l'hiver et réchauffe l'été, c'est bête, non ?). Est-ce qu'introduire des tonnes de matériaux dans une maison pour compenser ces erreurs est une bonne solution ?

    Il y a quelques exemples de structures légères confortables (sans système de chauffage ou climatisation, qui ne sont que des correcteurs d'erreurs), des maisons passives tout bois. Mais il faut une conception rigoureuse (isolation, étanchéité, protection solaire, ventilation, électroménager) pour y parvenir. Donc une bonne équipe de conception et de réalisation.

    N'empêche qu'en première approche, c'est quand même l'isolation qui faut favoriser.
    Dernière modification par adesir ; 18/04/2017 à 08h59.
     

  15. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 311

    Re : je suis perdu quant au choix de mon isolant toiture maison neuve

    Bonjour
    <quand tu parles de bien ventiler la toiture, que peut on faire à part contre chevronnner sur le pare pluie puis liteau et tuile >
    liteaux, cotre liteaux de sections plus importantes.
    Toiture végétalisée : attention de bien prendre en compte le poids rapporte lors des calculs.
    Cdt
     


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