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Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

  1. Benoitv31

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    38
    Messages
    14

    Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour, ma femme et moi venons d'acheter une maison au Nord Est de Toulouse nous allons refaire toute l'isolation et le système de chauffage. Nous allons faire une isolation par l'extérieur sur les murs Nord, Est et Sud et une isolation intérieur côté Ouest (cette façade donne sur un trottoir nous ne pouvons pas empiéter sur la voie publique). Nous allons également isoler les combles avec 350 mm de ouate de cellulose. Cela fait quelque mois que je parcours les forums et principalement celui ci et J'ai donc pris des idées de ci de là et je souhaiterais savoir si la réflexion que je mène va dans le bon sens et je cherche des avis complémentaire.
    Je pense donc partir sur une isolation de 160 mm de liège pris dans une ossature bois sur 1 mètre de haut en prévention des remonter d'humidité et ensuite 160 cm de laine de bois (120 mm semi rigide et 40 mm de laine de bois qui vas servir de pare pluie et s'accroche pour l'enduit) toujours pris dans une ossature bois.
    Les murs de la maison sont en brique de terre cuite bâti à la terre et les murs de refend sont en terre cru bâti à la terre et paille. Nous allons faire installer un poêle de masse qui devrait nous chauffer le rez de chaussé, Le chauffage au fioul actuel sera conserver pour L'ECS et servira d'appoint pour l'étage.
    Mes questions sont donc les suivantes :
    - Suis je partie dans la bonne direction concernant l'isolation (hiver et surtout été pour lutter contre les chaleur caniculaire de la regions).
    - Je crains un déphasage trop important du à l'inertie des murs et de l'isolant laine de bois
    - Je crains une surchauffe en hiver du au poêle de masse
    - Je me demande si 160 mm d'isolant sont suffisant
    Voilà pour le moment
    Merci de m'avoir lu et merci d'avance pour vos réponses
    Benoit

    -----

    Dernière modification par JPL ; 17/06/2017 à 16h24.
     


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  2. benlamb

    Date d'inscription
    janvier 2008
    Âge
    39
    Messages
    467

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour,

    Vite fait comme ça :
    -160mm pour les murs en ITE c'est très bien.
    -La fibre de bois n'apportera que très peu de déphasage supplémentaire par rapport à vos murs en terre. Je ne sais pas par contre si il est vraiment pertinent de mettre du liège : si vos murs sont humides, il faut les ventiler, et le liège n'est pas très ouvert à la diffusion. Si votre maison est correctement ventilée, ça devrait le faire. A confirmer, il y a de nombreux pots sur l'isolation des maisons en bauges ou pisé, ça peut aider.
    -Le choix du poêle de masse n'est peut être pas le plus pertinent : la combinaison de la forte inertie de la maison et du poêle de masse risque d'être contre productive. Il te faut un poêle très réactif, ou un bien un poêle plus réactif en acier ou fonte.

    Bonne journée,
    Sachem dit : "la RT 2005 c'est moins si pire que si c'était moins bien"
     

  3. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 316

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour
    < (cette façade donne sur un trottoir nous ne pouvons pas empiéter sur la voie publique). ...... >
    Vous vous êtes bien renseigné, car maintenant (dans le cadre des économies d'énergie)
    dans certains cas une dérogation est possible
    < 160 mm de liège pris dans une ossature bois sur 1 mètre ..... >
    D'une manière générale une solution isolation entre montants (bois, métal, ...) est pénalisante
    car on crée une discontinuité de l'isolation.
    D'accord avec benlamb sur le fait que la laine de bois n'apportera que très peu de déphasage dans votre cas
    <également isoler les combles avec 350 mm de ouate de cellulose >
    Raisonnez plutôt en résistance thermique qu'en épaisseur
    Pensez également à une VMC (elle existe peut être déja)
    Cdt
     

  4. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 098

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Salut,

    Beau projet!

    Cela dit:

    Je pense aussi que ça vaut le coup de vérifier si tu peux, ou pas, empiéter sur la voie publique. ça serait bien mieux de faire une isolation cohérente sur les 4 faces.

    - 160mm d'isolant dans les murs c'est assez. Pas d'inquiétude pour l'excès de déphasage, ça n’existe pas! Si t'as peur d'un truc genre 24h = 0h, ça n'est pas le cas!

    - 350 mm de ouate de cellulose c'est bien mais si tu peux en mettre plus ça sera mieux (surtout si elle n'est pas dense car déversée en combles perdus). Vu la performance de ton projet ça serait dommage que ça soit le point faible.

    - Tu ne dis rien du soubassement/sol : tu as quoi et tu comptes isoler comment?

    Pour le chauffage:
    - apparemment tu as un circuit de chauffage central : gardes-le!
    - Le choix du bois est excellent si tu peux en stocker suffisamment pour 2 saisons mais je pense que le poele de masse n'est pas un bon choix: doublon pour l'inertie, ça se manœuvrerait comme le Titanic Regardes comment on fait du feu dans un poêle de masse, c'est assez contraignant. Vu cette contrainte et le coût, il faut vraiment avoir besoin de son inertie: et toi ça n'est pas le cas.
    - Un mix solaire + bois serait beaucoup plus pertinent pour un coût similaire.

    Tu devrais opter pour un poêle bouilleur ou une chaudière bois avec ballon tampon et ballon ECS au bain marie. Ainsi tu pourras fournir toute la maison et le l'eau chaude sanitaire avec le bois. Tu peux coupler avec du solaire (t'auras déjà le ballon) pour appoint chauffage éventuellement et surtout ECS l'été quand tu ne voudras pas faire du feu car il y en aura assez dehors

    Très important pour l'été : penses à pouvoir faire du courant d'air la nuit. Idéalement des Vélux électriques sous le toit et des ouvrants que tu peux laisser ouvert la nuit: persiennes, fenêtres oscillobattantes ou à barreaux...

    Le confort estival repose sur :
    1 - limiter les apports, notamment solaires (voiles d'ombrages, volets, treilles....) et par les parois (l'isolation fera le boulot)
    2- ex-aequo
    - inertie pour stocker la chaleur la journée (avec l'ITE, c'est bon si tu ne fais pas n'importe quoi au niveau des finitions intérieures), le sol peut faire un excellent complément si bien géré.
    - ventilation nocturne pour évacuer la chaleur la nuit.
    3 - optimisation de l'ensemble avec le déphasage



    A+

    Vincent

    A+

    Vincent
     

  5. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 195

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour ,

    +1000 avec les commentaires de vince 44, benlamb et lucienpel ..

    Pour le poêle , prenez un bon modèle tout acier , par exemple le STUV 30 in ou le STUV30 compact , les murs en brique et les refends absorberont et lisseront les excès de chaleur .

    SI l'étanchéité à l'air de la maison est bien faite , avec une VMC bien pensée , le confort thermique sera au rendez-vous , été comme hiver..

    Etant presque votre voisin , habitant à AMBRES , après avoir vécu 30 ans dans une toulousaine à Toulouse Nord , je sais de quoi je parle .
    Notre maison actuelle est neuve , isolée par l'extérieur (20cm) , murs et refends intérieurs en béton , 36cm de laine de roche en toiture , V.M.L associée à un puits canadien , poêle Bullerjan de 5 KW pour chauffer les 140m2 , 2 stères et demie de bois pour l'hiver 2016/2017.
    Ces bons résultats sont aussi dus à l'orientation de la maison et à la disposition des vitrages largement orientés au SUD .

    Continuez , vous êtes sur la bonne voie , votre maison ainsi isolée sera très confortable .
    Une suggestion : les trottoirs isolants autour de la maison en continuité de l'ITE si vos sols du RDC ne sont pas isolés : cela permettra de créer un volant thermique stable sous la maison au fur et à mesure que vous y habiterez .
    Je joins les commentaire d'un ami qui a suivi mon conseil:
    - et surtout tout autour de la maison j'ai installé une isolation à l'horizontale sur une largeur de 1,20 (PU 80mm, protégé par un film goudron/ alu, sous une couche de gravier) de mes fondations (comme dans l'article que tu m'avais passé). Et j'ai fait la liaison totale avec l'isolation thermique par l'extérieur des murs.
    Et le résultat thermique est plutôt pas mal: Malgré la grosse vague de froid de cet hiver, je n'ai pas consommé plus que l'année dernière, et j'ai pu arrêter le chauffage plus d'un mois à l'avance par rapport à toutes les années précédentes.
    Dernière modification par herakles ; 19/06/2017 à 14h35.
     


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  6. Benoitv31

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    38
    Messages
    14

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour, de retour de vacances je reprends le fil de la discussion, merci pour vos réponse,

    En ce qui concerne le liège il n'y a pas d'humidité dans la maison mais je pensait le mettre en bas d'isolation pour pouvoir descendre au plus prés du trottoir qui fait le tour de la maison je ne sais pas si c'est une bonne idée ? le trottoir isolant et une idée a creuser a voir si je peux l’intégré aux projet !!!

    Le principe du poêle de masse me plaisait bien je penser justement que l’inertie de la maison pouvais être un plus faire une grosse chauffe et profiter de la chaleur sur une plus longue durée. J'ai peur qu'un poêle a bois ai du mal a chauffer les 120m² du rez de chausser.

    En ce qui concerne la pose de l'isolant tout les guide de pose auxquelles j'ai eu accès font état d'une pose entre chevron chevillée et collée, avec le pare vapeur agrafer sur les chevrons voir schéma si joint qu'en pensez vous? je trouve cette façons de poser plus solide et elle permet de remettre les mur a niveau.

    Lucienpel quand vous dite raisonner plutôt en résistance thermique plutôt qu'en épaisseur qu'entendais vous par la ? que me préconiser vous a la place de la ouate de cellulose?

    Le sol et en tommette directe sur terre battu sur une grande partie de la maison, le reste sur une cave vouté. pas d’isolation de prévu de ce coté la.

    Pour ce qui est de la façade coté rue le trottoir et très étroit je ne pourrais pas y empiéter dessus et la personne de la mairie ma clairement dit que c’était impossible de prendre 16 cm sur la voie publique tout au plus 4 ou 5 cms sa ne vaut vraiment pas le cout et j'ai pas envie de rentre dans une procédure sans fin c'est dommage.

    Le chauffage centrale restera aux fioul pour l'instant je pense le changer dans deux/trois ans pour un système. bois/solaire ou autre a voir

    Tout les mur intérieur seront mis a nus une partie restera en brique apparentes le reste sera enduit chaux/sable.

    Que me conseiller vous pour l'isolation acoustique des plafond entre le rez de chaussée et l’étage?

    Je vais essayer d’alimenter ce fil avec l'avancer des travaux ce pourrait aides des personne
    merci d'avance pour vos réponse

    Pièce jointe supprimée
    Dernière modification par JPL ; 26/06/2017 à 11h55.
     

  7. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 195

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    tout au plus 4 ou 5 cms
    Ca peut le faire avec une ITE à base de PIR "ultra 22" https://www.weber.fr/isolation-therm...-cheville.html

    4cm avec un lambda de 0.022 = 8 cm de liège lambda 0.044
    C'est mieux que rien , et cela permet de minimiser les ponts thermiques à la jonction de la façade sur trottoir / façade latérale .
    On peut aussi rajouter une épaisseur de chaux - chanvre côté intérieur pour obtenir une résistance thermique satisfaisante tout en laissant respirer le mur en briques .
     

  8. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    67 060

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Les illustrations doivent être postées dans un format graphique (gif, png, jpg). Merci.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  9. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 098

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    +1 avec Herakles la continuité de l'Ite serait un plus indeniable.


    Le PDM n'est pas plus puissant qu'un poele classique et pour la repartition le circuit de chauffage central est imbatable.
     

  10. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 316

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour
    <Lucienpel quand vous dite raisonner plutôt en résistance thermique plutôt qu'en épaisseur qu'entendais vous par la ? que me préconiser vous a la place de la ouate de cellulose?>
    Que l'épaisseur d'un isolant ne représente pas à lui seul ces performances
    Exemple : isolant en lambda 0,O22 en épaisseur 100 mm donne un R de 4.5 ( R résistance thermique)
    isolant en lambda 0,040 toujours en épaisseur 100 mm donne un R de 2,5
    Il y a des équerres qui permettent d'embrocher une première couche d'isolant ( cette couche sera donc
    pratiquement continue) de fixer des chevrons sur ces équerres et de une mettre une deuxième couche
    d'isolant entre chevrons .
    Cdt
     

  11. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Messages
    15 195

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Le PDM n'est pas plus puissant qu'un poele classique et pour la repartition le circuit de chauffage central est imbatable.
    Attention , tu vas t'attirer les foudres de Tuyau de poil ..

    Différences entre PDM et poêle bois :

    PDM: foyer encastré de haute puissance à partir de 18KW permettant une flambée et une combustion complète d'une quantité de bois une ou deux fois par jour
    - puissance restituée par la masse du PDM après la flambée : entre 3 et 6 KW étalée sur 12 à 24h , montée en température douce et régulière et descente idem
    -avantage = 1 ou 2 chargements par jour , et cerise sur le gâteau = pizza à cuire dans le four après la flambée
    -1 tout petit inconvénient : il faut anticiper les caprices de la météo ou entourer le PDM d'un store réfléchissant quand arrive un beau soleil inattendu après une belle flambée

    Poêle classique : foyer fonte , acier ou vermiculite , puissance nominale au milieu d'une flambée : 6 à 15 KW suivant les modèles du commerce
    -puissance instantanée restituée par convection et rayonnement du poêle variable suivant les chargements en bois , toutes les heures ou au bon vouloir des occupants ...
    Pas facile à contrôler dans une maison en ITI et plus acceptable dans une maison lourde isolée en ITE :l'inertie des murs lourds- et dalle béton - permet de lisser légèrement les fluctuations de température
    Dernière modification par herakles ; 27/06/2017 à 11h17.
     

  12. Benoitv31

    Date d'inscription
    juin 2017
    Âge
    38
    Messages
    14

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour, Herakles merci pour l'info, je vais creuser l’idée et retourner voir la mairie pour voir si je ne peut pas gratter un peu d’épaisseur.
    Mais ne vaut il pas mieux essayer d'atteindre un R plus important quitte a faire une ITI en traitant les pont thermique en faisant des retour de 1 mètre a chaque fois que cela et nécessaire pour crée une isolation plus homogène . En utilisant ce produit on fait certes une ITE mais de très faible épaisseur avec un R de 2 (si je ne me suis pas tromper dans les calcul) est ce que cela ne vas pas poser un problème avec le reste de l'isolation qui sera plus importante genre crée une zone plus chaude ou plus froide?

    Pour le poêle de masse finalement pour ce type de maison ce n'est pas une mauvaise idée surtout qu'il sera coupler avec un chauffage central qui permettra de chauffer un peu plus si on veut une monter en température plus rapide.

    Lucienpel, j'avais penser a cette solution mais j'ai du mal a voir comment la mettre en œuvre pour une finition parfaite sur un mur de basse pas très droit. je pense que la solution entre chevrons et plus rapide en mettre en place et permet de redresser le mur surtout. Voir plan ci joint.
    Voici comment je vois le montage de l'isolation de l’intérieur vers l’extérieur
    Enduit chaux
    Mur brique terre cuite
    Laine de bois St flex 120 mm entre montant
    Pare vapeur st protect a enduire 40 mm
    Enduit finition

    Autre question les mur de refend sont en terre cru monter avec un liant terre paille recouvert d'un enduit au platre qui s'effrite par quoi remplacer cette enduit, j'avais penser a un enduit a la chaux est ce une bonne idée.

    Voici quelque photo de la maison

    bonne journée
    Images attachées
     

  13. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 098

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Attention , tu vas t'attirer les foudres de Tuyau de poil ..
    Même pas peur, on je pratique les tarnais-es tous les jours!

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Différences entre PDM et poêle bois :

    PDM: foyer encastré de haute puissance à partir de 18KW permettant une flambée et une combustion complète d'une quantité de bois une ou deux fois par jour
    - puissance restituée par la masse du PDM après la flambée : entre 3 et 6 KW étalée sur 12 à 24h , montée en température douce et régulière et descente idem
    -avantage = 1 ou 2 chargements par jour , et cerise sur le gâteau = pizza à cuire dans le four après la flambée
    -1 tout petit inconvénient : il faut anticiper les caprices de la météo ou entourer le PDM d'un store réfléchissant quand arrive un beau soleil inattendu après une belle flambée
    Je rajoute aussi :
    - le chargement progressif, le calcul de la charge de bois, qui le rendent moins simple d'utilisation au quotidien tout de même.
    - peu de possibilité de diffuser la chaleur à l'étage par une cage d'escalier (ce qui peut être un avantage dans certains cas comme les plafonds cathédrales!)

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Poêle classique : foyer fonte , acier ou vermiculite , puissance nominale au milieu d'une flambée : 6 à 15 KW suivant les modèles du commerce
    -puissance instantanée restituée par convection et rayonnement du poêle variable suivant les chargements en bois , toutes les heures ou au bon vouloir des occupants ...
    Pas facile à contrôler dans une maison en ITI et plus acceptable dans une maison lourde isolée en ITE :l'inertie des murs lourds- et dalle béton - permet de lisser légèrement les fluctuations de température
    Globalement je dirais que plus la maison est inertielle, baignée de soleil et bien isolée, moins le poele de masse apport par rapport à un bon poele acier. Et c'est quand même pas mal plus cher... Mais l'inverse est vrai, si on n'est pas suffisamment passif/bioclimatique, le poêle de masse apporte vraiment qq chose.

    Je rajoute:

    le poêle acier/fonte hydro. Idem poêle acier mais:
    - une partie de la puissance (selon le modèle) part dans le circuit de chauffage centrale.
    - on peut lui adjoindre une réserve d'eau (autonomie entre les flambées, comme avec le poêle de masse)
    - avec l'aide du chauffage central il répartira mieux la chaleur et ont pourra bénéficier de la régulation du chauffage central.
    - il peut faire de l'eau chaude et son ballon peut être couplé à des panneaux solaires si on l'a prévu au départ et que l'emplacement convient. Dans tous les cas on peut lui mettre une résistance électrique d'appoint, ça peut se coupler plus ou moins harmonieusement selon l'installation avec le fioul qui prendrait le relais pour les longues absences.

    Je ne sais pas si il éxiste de modèles qui permettent de faire des pizza (moins bien qu'un PDM tout de même) mais si on veut vraiment cuisiner avec, on peut aussi opter pour une cuisinière hydro à bois!

    Avec un chauffage central et un certain niveau de performance, c'est clairement dans le poêle hydro + solaire que j'investirais : possibilité de couvrir à 100% les besoins ECS+chauffage avec bois+solaire l'hiver et solaire seul l'été.

    A+

    Vincent
     

  14. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
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    2 098

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Citation Envoyé par Benoitv31 Voir le message
    Bonjour, Herakles merci pour l'info, je vais creuser l’idée et retourner voir la mairie pour voir si je ne peut pas gratter un peu d’épaisseur.
    Mais ne vaut il pas mieux essayer d'atteindre un R plus important quitte a faire une ITI en traitant les pont thermique en faisant des retour de 1 mètre a chaque fois que cela et nécessaire pour crée une isolation plus homogène . En utilisant ce produit on fait certes une ITE mais de très faible épaisseur avec un R de 2 (si je ne me suis pas tromper dans les calcul) est ce que cela ne vas pas poser un problème avec le reste de l'isolation qui sera plus importante genre crée une zone plus chaude ou plus froide?
    Pour te donner du grain à moudre, tu verras que R=2 (+0,5 de tes murs) ça te permettra déjà de tailler à la hache dans les déperditions de cette face.

    R&U.png

    Le problème n'est pas seulement le pont thermique, si tu fais de l'ITI sur un face + 1 m en périphérique de cette face tu te coupes totalement de 30-35% de l'inertie de tes murs extérieurs. C'est ballot été comme hiver.

    Pour conserver cette inertie il te faut une isolant plus performante à l'extérieur qu'à l'intérieur, donc un complément de chaux chanvre à l'intérieur avec un R 0.5 à 1 serait approprié, ça ferait quand même 3-3,5 au total avec ton mur! (regarde l'échelle de droite sur le graph, c'est le R, la courbe rouge ce qui s'échappera)

    A+

    Vincent
    Dernière modification par Vince44 ; 29/06/2017 à 15h35.
     

  15. lucienpel

    Date d'inscription
    décembre 2012
    Messages
    1 316

    Re : Avis sur rénovation en brique de terre cuite région Toulouse

    Bonjour
    < Lucienpel, j'avais penser a cette solution mais j'ai du mal a voir comment la mettre en œuvre pour une finition parfaite ..... >
    Il y a des équerres réglables, mais évidemment comme tout système: dans une certaine plage
    de tête, mais à vérifier de l'ordre de 20 mm.
    Cdt
     


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