problème de chaleur sur maison BBC

[leidier]

Salut,

La PAC pourquoi pas, mais le PC c'est loin d'être idéal avec une telle maison en PACA: Trop de problèmes de régulation et perte d'inertie. Des unités type ventilo convecteurs auraient été plus adaptées.

Vincent

Aïe Aïe, es tu sur de ton affirmation? basée sur quelles références ??
Une ITI associée à une PAC couplée à un PC TBT donne déjà des résultats très convenables, certes parfois les apports internes importants sont difficiles à maîtrier.
Alors que dire d'une ITE en PACA associée à une PAC couplée à un PC TBT qui se trouve dans une configuration bien plus performante sur le plan inertie avec un deltaT de T°C ambiante de 1°C maxi!
Si tu penses que le ventilo-convecteur est plus performant ! pourquoi pas après tout.
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[daniel222]

Puisque rien ne vient de la part des modérateurs qui ont bien le droit de souffler un peu, et n'en déplaise à son fan club, je propose un boycott, avec un code : "Corynchonxit"
Cornychon, si vous voulez élaborer un savant monologue mégalomane, pourquoi ne pas ouvrir vos propres posts? Avec vos questions et vos réponses... C'est insupportable, votre comportement.

TioChanclas
Je suis complètement contre ta façon de procéder

Cornichon a des défauts comme nous tous (surtout moi) mais il reste toujours courtois donc il doit s'exprimer et libre à chacun de lui répondre.

[TioChanclas]

Comme d'hab... Pas de problème.
Mais rien ne vous l'interdit.
Et rien ne m'interdit d'être surgonflé par ces-ses âneries.

Saviez-vous que certains désertent ce forum, à force d'à force?
Moi, je savais qu'on ne partirait pas en vacances ensemble.

Bises.

[daniel222]

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Une ITI associée à une PAC couplée à un PC TBT donne déjà des résultats très convenables, certes parfois les apports internes importants sont difficiles à maîtrier.
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Dans ton texte c'est la PAC qui est TBT, je ne connais pas le PC TBT ?

Je suis vraiment pas bon en PAC, question : qu'apporte exactement un PC à une PAC ?
Est-ce juste pour que la PAC ne soit pas trop mauvaise quand il fait très froid ou très chaud à l'extérieur ?

[TioChanclas]

PC pour plancher chauffant, je pense. Pas puits canadien.

[daniel222]

Et oui plancher chauffant très basse température ... suis vraiment bête ... une fois n'est pas coutume

[KARBUR]

Bonjour j ai la solution

[KARBUR]

Vive le Cornychon libre

[leidier]

Bonjour,
Bon on s'éloigne du problème d’ Alexandresud !

Dans ton texte c'est la PAC qui est TBT, je ne connais pas le PC TBT ?

PC BT = plancher chauffant basse température avec un couple moyen de T°C de 35/30°C (T°C sortie, T°C entrée PAC)
PC TBT = plancher chauffant très basse température avec un couple moyen de T°C de 25/22°C
COPA = COP moyen annuel représentatif de la conso réelle sur l’année.

Je suis vraiment pas bon en PAC, question : qu'apporte exactement un PC à une PAC ?
Est-ce juste pour que la PAC ne soit pas trop mauvaise quand il fait très froid ou très chaud à l'extérieur ?

Avec un plancher chauffant du fait de sa grande surface d’échange, tu as tout intérêt à fonctionner en TBT.
Plus petit sera l’écart entre la T°C moyenne annuelle de l’eau du plancher chauffant (donc la T°C moyenne sortie-entrée PAC et la T°C ambiante, meilleur sera le rendement de la PAC avec un excellent COPA.
Actuellement les PC performants ont un très petit pas (écart entre deux tuyaux) cela permet de dépasser allégrement un COPA de 4 surtout en région PACA où les T°C moyennes extérieures hivernales sont plutôt modérées > à 10°C

A 7°C extérieur c’est environ 1.5 points de mieux en très basse T°C / à la basse T°C en conditions labo, à 10°C c'est encore meilleur, pour faire « très » simple:

1000 Kwh avec l’effet Joule, 150 euros à 0.15
1000 kwh /3 = 333 Kwh avec un COPA de 3 50 euros à 0.15
1000 Kwh /4.5 = 222 Kwh avec un COPA de 4.5 33 euros à 0.15
Pour l'ECS où il faut obtenir une T°C d'eau autour de 50°C le COPA descend autour de 2.5.


J'espère avoir répondu à ta demande

[SK69202]

on s'éloigne du problème d’ Alexandresud !

Le problème est réglé depuis longtemps sans solution à 20k€.

[herakles]

Le problème est réglé depuis longtemps sans solution à 20k€.

Quelle était cette solution à 20 k€ ?

[Vince44]

Aïe Aïe, es tu sur de ton affirmation? basée sur quelles références ??
Une ITI associée à une PAC couplée à un PC TBT donne déjà des résultats très convenables, certes parfois les apports internes importants sont difficiles à maîtrier.
Alors que dire d'une ITE en PACA associée à une PAC couplée à un PC TBT qui se trouve dans une configuration bien plus performante sur le plan inertie avec un deltaT de T°C ambiante de 1°C maxi!
Si tu penses que le ventilo-convecteur est plus performant ! pourquoi pas après tout.

Oui. Basé sur mon analyse d'expériences similaires.

Le problème des planchers chauffants en général c'est que ça monopolise l'inertie du sol. Si on le fait chauffer, il n'est plus apte à stocker correctement la chaleur du soleil. Si on ne le fait pas chauffer.... à quoi bon?
Et ce coquin de soleil n'a pas le bon goût de prévenir la régulation de ses apparitions dans un délais compatible avec la réactivité d'un plancher chauffant.
Du coup le choix de régulation se fera entre risquer souvent des "trous" de chauffage où le confort va baisser quelques heures ou au contraire des doublons où on va cuire donc ouvrir donc gaspiller.... Ou un peu des deux!
Avec un soleil violent comme il peut l'être en PACA et comme ne l'indiquera aucune sonde de température parce que, avec le mistral et cie, ça peut cailler sec malgré un rayonnement important, c'est plus vrai que ça le serait ailleurs...
De toute façon, même avec une sonde à rayonnement solaire, si on a un changement brutal d’ensoleillement, le plancher ne pourra pas s'adapter. Et plus le plancher est réactif, moins il est inertiel donc moins il est apte à stocker des apports solaires.

Il est vrai qu'avec une ITE aux propriétés régulatrices, le problème se posera moins. Mais à quoi bon investir dans un plancher et une régulation couteuse pour que, in fine, ça soit la masse statique qui corrige la régulation active?

Avec une maison très bien isolée et exposée en PACA le côté "chaud" du plancher chauffant TBT n'est pas un argument. Le gros des apports étant solaire, une dalle inertielle exposée au rayon du soleil sera de facto "chaude" et même sans apports solaire elle ne sera jamais froide car bien isolée. Si il vient à faire 3 jours sans soleil, la dalle va p-e tomber à 19°C pour une température de 21°C là où avec un PCTBT on aurait eu 24°C par exemple. C'est moins agréable, mais ça reste tout à fait confortable et 3 jours sans soleil c'est pas la norme en PACA.

Le même raisonnement tient pour le rafraichissement. Si on utilise la dalle comme rafraichisseur actif, on ne peut pas en même temps l'utiliser comme rafraichissement passif par stockage des la chaleur la journée et évacuation la nuit. Dans ce cas, c'est la PAC qui va devoir évacuer la chaleur qui entrera dans la dalle en journée.

Une maison bien isolée, exposée et inertielle a déjà un niveau de confort important. Les parois ne sont pas froides, la température n'y varie pas trop vite... Elle n'a pas besoin de dispositifs TBT pour cela (contrairement à des maisons qui n'ont pas ces qualités).
A l'année, parfois le TBT va apporter une "cerise sur la gateau" du confort (sol chaud par manque prolongé de soleil), parfois un petit désagrément (petite surchauffe). En terme de confort, à mon avis c'est assez neutre par rapport à des radiateurs aciers par exemple.

Le problème, et c'est particulièrement vrai en région ensoleillée, c'est que ça peut mettre le bazar dans les dispositifs statiques, ce qui fini par engendrer un surcoût à l'usage par rapport à des dispositifs plus réactifs. On profite moins du soleil, moins de la fraicheur nocturne, ...

Au final, ça fait investir plus cher pour dépenser plus qu'avec des dispositif plus légers. Vu les besoins annuel, il y a un côté ridicule à mettre des millieurs d'euros et des m² de diffuseurs. ça se comprends en RT2005, pas trop en vrai BBC compact.

Et si on veut du rafraichissement, le ventilo convecteur s'impose face au radiateur acier, même si c'est moins confortable l'hiver. De toute façon, en PACA avec une telle maison, on n'aura pas énormément de calories à injecter l'hiver, donc les ventilo convecteurs ne vont pas tourner plein fer pendant la journée.

Perso, dans un tel cas, ça serait un poêle pour l'hiver et un mono/bi-split pour l'été si besoin. réactif, sobre et faible investissement...

A+

Vincent

[daniel222]

Ahhh là j'avoue que je me régale vraiment à lire les propos entre pros et des utilisateurs avertis du PC ... plancher chauffant.

Ça me rappelle quelques uns sur les VMC-DF

Et puis l’interrogation sur une solution à 20k€ ... ça fait quand même plus de 13000 francs

[Vince44]

Et puis l’interrogation sur une solution à 20k€ ... ça fait quand même plus de 13000 francs

Il me reste des francs, tu veux bien me les convertir à ce taux là?

[daniel222]

Oui où est l'erreur ?

[Vince44]

20k€ = 20000€

x6,5 = 130000 F

Il te manquait un zéro!

[alexandresud]

bonjour à tous!
petit retour sur le sujet initial!
Désolé, je n'ai pas lu les 18 pages en entiers, j'ai vu que beaucoup ont fait de cette discussion un ring pour exprimer leur supériorité soit dans les calculs, soit dans la rhétorique, mais peu ne me sont venus en aide...
Je prends quand même le temps de revenir vers vous car ceux qui m'ont aidé, je ne citerai que Héraclès et SK69202, méritent ce retour.
Depuis environ 1 semaine, nous ouvrons les fenêtres la nuit pour créer un courant d'air, puis nous les fermons le matin pour garder la fraicheur (ou plutôt ne pas laisser entrer la chaleur).
résultat : dans la chambre de la petite, alors que la température ne descendait pas en dessous de 27°, il ne fait plus que 24-25° (sans ouvrir sa fenêtre et en laissant sa porte fermée). La clim a bien fait tombé la temp pendant 2-3 jours mais aujourd'hui, nous ne nous en servons plus (si ça intéresse quelqu'un???).
J'avais mal compris l'utilisation d'un puits canadien : je pensais qu'il valait mieux rester tout fermé et que le PC refroidirait, mais les calculs du maître ont vite montré qu'il fallait surventiler à 1500m3/h, soit ouvrir les fenêtres la nuit...
Donc finalement, la maison est bien conçue! elle évacue très bien les apports journaliers internes la nuit, apports qui auront été stocké dans la forte inertie!!!

merci à tous et à bientôt!

PS: l'année prochaine, je rajoute tout de même des arbres...

[Larzacien]

bonjour, Non pas l'année prochaine. On plante les arbres vers la fin de l'année (novembre) car "à la Ste Catherine tout bois prend racine".

[SK69202]

Le solution à 20k€, c'est celle qui consiste à remplacer l'ouverture nocturne des fenêtres par un plancher chauffant-rafraichissant alimenter par un pompe à chaleur haut de gamme, comme discuter un peu plus haut.

On plante les arbres vers la fin de l'année (novembre) car "à la Ste Catherine tout bois prend racine".

Non, jusqu'à la Ste Catherine tout bois prend racine, on peut planter à partir du printemps attention pendant les mois secs, mais à partir de fin novembre, le sol risque d'être trop froid pour permettre le développement d'un système racinaire.

Sauf à mettre avec un placement tip-top un pin parasol adulte, ou un saule qu'on taille tous les ans, les arbres devant les fenêtres c'est de la lumière en moins en hiver.

A une vingtaine de mètre dans mon sud, chez le voisin, il y un chêne d'au moins 15000m3 de feuillage, le soleil est au dessus en été et à travers l'hiver, en fait à partir d' octobre jusqu'à mi-mars, son seul avantage reste la barrière au vent de tempête de sud, car il n'est pas assez haut pour tomber chez moi, quand le voisin a tué le lierre, j'ai gagné en transparence. Le dégagement d'un eucalyptus (25 m) à une dizaine de mètres a amélioré sérieusement mon ensoleillement sud-ouest de mi-saison et l'insécurité des soirs de tempête de sud-ouest.

[alexandresud]

En effet Larzacien, j'ai prévu de planter à l'automne, d'autant plus que je pense planter des arbres en racines nues : acer psedoplatanus, catalpa bignoides, albizia julibrisin, morus alba ou nigra ou kagayame...
plus des vignes sur la tonnelle...
Pour la lumière l'hiver, j'ai choisi des caduques...

[Vince44]

Salut Alexandre,

Je comprends bien que tu ais "zappé" une partie des échanges: je t'invite à aller voir mes message 164 et 166 qui t'étaient destinés (apports interner et ombrage extérieur notamment) http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post5934620

Pour la plantation, au cas ou SK t'inspirerais, ne surtout pas installer un pin parasol adulte, il ne résisterait pas bien au vent et aïe si il tombe sur la maison... Et un petit conseil de jardinier : dès que possible prépare tes trous de plantations avec des matériaux compostables (tonte, carton, feuilles, .... ) mélangés à de la terre et couvre le sol. Tu auras un bien meilleur résultat.

A+

Vincent

[herakles]

petit retour sur le sujet initial!

Heureux de voir que tout va mieux et merci pour ce retour qui va bénéficier à un certain nombre et qui conforte les avantages du couple isolation + inertie .

Bref le puits canadien permet d'aérer raisonnablement dans la journée lors des canicules, sans faire entrer la chaleur ; même mieux ,il apporte un peu de frais mais il ne pourra pas vraiment empêcher les nombreux apports internes indésirables induits par l'occupation humaine et les apports solaires par les parois tant opaques que vitrés , malgré les casquettes et les volets .

Il faudrait pour cela un puits canadien/provençal optimisé pour l'été : 3 ou 4 tubes , diamètre suffisant , longueur et profondeur idéales , donc investissement à justifier selon la région et le climat .

Et l'ouverture des fenêtres la nuit au bon moment est une bonne solution depuis longtemps la règle depuis des siècles ...valable seulement avec des maisons bien isolées avec suffisamment de masse inertielle

N'en déplaise aux adeptes des PCTBT et PAC ce sera une solution pour une maison mal conçue ( aussi bien RT2012 , BBC ou MOB )

[daniel222]

20k€ = 20000€ x6,5 = 130000 F

Décidément je les cumule les gaffes ces derniers jours ... j'arrête le rouge

[alexandresud]

Heureux de voir que tout va mieux et merci pour ce retour qui va bénéficier à un certain nombre et qui conforte les avantages du couple isolation + inertie .

Bref le puits canadien permet d'aérer raisonnablement dans la journée lors des canicules, sans faire entrer la chaleur ; même mieux ,il apporte un peu de frais mais il ne pourra pas vraiment empêcher les nombreux apports internes indésirables induits par l'occupation humaine et les apports solaires par les parois tant opaques que vitrés , malgré les casquettes et les volets .

Il faudrait pour cela un puits canadien/provençal optimisé pour l'été : 3 ou 4 tubes , diamètre suffisant , longueur et profondeur idéales , donc investissement à justifier selon la région et le climat .

Et l'ouverture des fenêtres la nuit au bon moment est une bonne solution depuis longtemps la règle depuis des siècles ...valable seulement avec des maisons bien isolées avec suffisamment de masse inertielle

N'en déplaise aux adeptes des PCTBT et PAC ce sera une solution pour une maison mal conçue ( aussi bien RT2012 , BBC ou MOB )

Bonjour Maître et merci pour vos conseils.
Avant de reprendre mon PC, je vais soigner l'isolation/étanchéité des combles, développer la végétation des abords afin d'avoir un environnement proche d'un "sous bois"!
j'ai eu peur d'avoir fait une "bip" en suivant les conseils du forum (ceux donnés lors de la construction) mais finalement j'étais dans le vrai!

Vince44, tes conseils sont quelques peu extrémistes... désolé de te décevoir, mais je ne vais pas faire de cuisine d'été et encore moins repasser sous un arbre...

Pour la végétation, je pense maitriser : je suis responsable du service espaces verts d'une petite commune

[AD 44]

compter faire de l'ombre sur des fenêtres SUD en juin-juillet avec un arbre...

va falloir le planter tres tres tres près ...et qu'il monte tres tres tres haut...est ce bien raisonnable?

[TioChanclas]

Bonsoir,

le cerisier c'est impeccable, et savoureux.
Testé et approuvé...

Par exemple.

[SK69202]

va falloir le planter tres tres tres près ...et qu'il monte tres tres tres haut...est ce bien raisonnable?

D'où la solution (à 20k€ ) du pin parasol adulte, comme il me semble que c'est la Mistral qui constitue la menace "vent", l'arbre tomberait du bon coté de la maison.

Oui, un feuillus, très près très haut, avec des petites branches (pour l'hiver),c'est pas gagné, ça c'est sans penser à tout se qui tombe sur le toit et dans les gouttières => glycine.....
De plus dans le sud, le risque incendie de la végétation est à garder à l’œil.

[TioChanclas]

C'est clair que les feuillus salissent pas mal... Proportionnellement à leur ombre... J'ai installé des crapaudines la semaine dernière...
Concernant le risque d'incendie, j'avais zappé... mais nombreuses sont les essences qui vont poser ce problème...

Toute blague mise à part, pour en revenir à la gestion de la chaleur, comme avec seulement 17 cm sous liteaux je ne peux rien améliorer chez moi, je réfléchis sérieusement à cette histoire d'arrosage des tuiles et des façades... Hasard des circonstances, mon couvreur m'expliquait hier qu'un haras proche de chez moi gagne plusieurs degrés avec un banal tuyau d'arrosage goutte à goutte sur la tôle des boxes...
Ceux qui disposent de puits gagneraient à se pencher sur ce système, je pense.

[Larzacien]

bonjour, Il faut éviter les arbres à trop grand développement et les conifères, et les tailler de temps en temps. Respecter une certaine distance pour que les raçines ne viennent pas trop sous la maison.

[herakles]

Respecter une certaine distance pour que les raçines ne viennent pas trop sous la maison.

Le plus loin des fondations car nombreux sont les sinistres à cause de certains sols argileux asséchés par les arbres avides d'eau et dans certaines conditions .

Une maison toulousaine en brique pleine et terre de mes amis a été quasiment coupée en plusieurs endroits après que l'architecte ait fait poser un drain (trop efficace) autour de la maison et fait planter quelques arbres un peu trop près .
Verdict des experts : une quarantaine de fondations spéciales en aiguilles de béton de 15ml sous toutes les fondations existantes : 300k€ (bien 300 000 € !!!)