Conseils rénovation système de chauffage et isolation

[Vince44]

Salut Larzacien,

Des radiateurs avec un plafond cathédrale, on aura froid, à moins de se rapprocher du plafond;

Tu généralises un peu vite... D'une part, il n'y a que 25m² d'ouvert, et la mezzanine donne sur des pièces à chauffer donc c'est pas perdu si l'isolation du toit en correcte.

D'autres part, il y a radiateurs et radiateurs, la clé c'est le ration rayonnement/convection. Si on est sur du très rayonnant, très peu convectif, on s'approche des murs chauffants qui sont rayonnant, comme un plancher chauffant ou un poêle de masse. Mais effectivement, soyons précis, pas question de poser des radiateurs alvéolé en acier avec un circuit d'eau à 70°C.

Les murs chauffants, même topo que le plancher chauffant basse température, ça va essentiellement rayonner. Le problème ici serait plutôt les baies vitrées peu performantes. A voir avec des plans détaillés/photos, mais on n'en est pas là. On peut placer des meubles devant les murs chauffants, comme on peut mettre des meubles sur un plancher chauffant. Faut juste en tenir compte au dimensionnement. Pour autant, si on est sûrs de placer une armoire normande sur un mur, c'est assez idiot de payer 70€ m² de mur chauffant à poser derrière puisque lui n'apportera pas grand chose, exactement comme le plancher chauffant sous un canapé....

Ce n'est pas raisonnable de faire des dépenser pharaoniques, à moins d'être un écolo pur et dur qui ne recule devant rien.

Il n'est pas forcément question de faire les dépenses immédiatement, on est dans une démarche d'achat, donc l'idée pour l'instant c'est de réfléchir à un prix à proposer.

Pour autant, si on change le carrelage, c'est le moment de mettre une plancher chauffant hydro. Si on change la couverture, c'est le moment de faire du sarking. Et des fenêtres qui ont 30 ans sont en fin de vie... etc. Il faut considérer les travaux à faire à court/moyen terme et quand on les fait, en profiter pour poser l'isolant qui va bien. Je ne paye pas mon bois de chauffage mais quand je refais une pièce, je refais l'isolation, en même temps que l'élec, la déco, ... Parce que c'est le bon moment pour le faire, et parce que si je dois revendre, probable que l'acheteur lui, paiera son bois. Comme moi un jour où l'autre d'ailleurs...


A+

Vincent
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[Vince44]

D'autre part, il n'est pas dit que changer les huisseries soit pertinent. S'il s'agit de double vitrage en bon état, il s'agit d'une dépense souvent impossible à amortir.

Vu ce qui est annoncé, c'est très probable pour les baies quand même. Elle sont probablement peu étanches et doivent constituer des murs rafraichissants colossaux en hiver dans la région de Chamonix...
Ce que tu dis me semble s'appliquer plutôt aux petites fenêtre à côté desquelles ont ne pose pas le canapé ou aux vitrage plus performant (fin des années 90).

De même, faut-il réellement agir sur l'isolation ? Une isolation extérieure est-elle préférable à une isolation intérieure, rien n'est moins sûr. Regarde le cas de Mickele91 pour lequel l'étude thermique déconseille une ITE et conseille l'installation d'une VMC double flux. De prime abord, ça n'a rien d'évident comme suggestion.

Vu les perf annoncées (et encore, c'est au mieux, si c'est en bon état), bien sûr qu'il faudra faire quelque chose à moyen terme. ITE ou ITI, à voir, mais si l'intérieur a été refait récemment et que la façade est d'époque ça va jouer dans la balance. Une étude thermique pourrait proposer autre chose mais faute d'étude il faut chiffrer avec un ITE "dans le doute". Le cas de Mickele est tout de même assez particulier avec je crois une isolation intérieure d'épaisseur correcte et en bon état. De toute façon une ITI si on fait tout faire par des pros (déco, reprise élec et plomberie, faïence, sanitaire....) c'est pas vraiment moins cher.

A+

Vincent

[Vince44]

Salut dglmsg,

Tout d'abord, je ne te dis pas de tout faire d'un coup c'est juste une façon de fixer un prix pertinent.

Globalement l'ordre de grandeur est bon je pense. C'est sans doute pas assez pour le poste chauffage (t'as oublié l'eau chaude sanitaire d'ailleurs) et trop pour les fenêtres.

Le chauffage, malheureusement, ça ne changera pas drastiquement si tu divises les besoins par 3, du moins pas pour une chaudière granulée + plancher chauffant. Il doit y avoir un écart de 30% entre une solution 10kW et une 30kW en gros...
Par contre, si tu fais tout ce qui relève de l'isolation, probable qu'un poêle chaudière à pellet (ou bois d'ailleurs), quelques radiateurs et les PAC feront le boulot très bien, inutile d'investir dans une chaudière et un PC.

Après t'es pas obligé de prendre des décisions intégrales. Tu peux changer uniquement les baies par exemple et faire un bout d'ITE sur les sections de façades associées pour les poser comme il faut, c'est possible de cibler.

A+

Vincent

[dglmsg]

Bon j'ai pu joindre l'espace info énergie, très intéressant comme association pour avoir un avis complémentaire.
Au final on converge pas mal tous à la fin...

Un point soulevé, que le surcout de mettre un plancher chauffant versus radiateurs pourrait etre très important à cause des porte, fenêtres, cuisine enfin tout à réajuster...
On m'a mentionné une épaisseur de 8-10cm, effectivement avec une telle surépaisseur ça semble impossible!
Vous pensez que c'est une solution qui est faisable le PC? et budget ?

Vincent, ton point sur le poele bouilleur (si j'ai bien compris) est intéressant, mais quitte à prendre un mode de chauffage central, je préfèrerai le faire totalement.
C'est à dire soit utiliser l'existant et compléter avec un poele a pellet standard, soit passer en chauffage central total...

Effectivement les 2 baies vitrées pourraient etre candidates, l'ITE je préfèrerai faire tout d'un coup si ça doit etre fait, pour des questions de teintes, etc

[Bdx50]

Dans de l'ancien, mieux vaut mettre un plafond chauffant qu'un plancher

[Bdx50]

Ça évite de casser le sol
Je l'ai fait dans un appart en région parisienne

[Bdx50]

Le plafond mais aussi les murs isolés et le sol sont plus chauds que l'air ambiant

[Bdx50]

Le confort est incomparable, rien à voir avec des radiateurs ou pire des grille pains

[Bdx50]

ça ressemble la chaleur du soleil sur une plage
Pas : je poste des petits messages cause du wifi qui se coupe toutes les 2 minutes et efface les grands messages

[Vince44]

Si tu fais un plancher hydro tu dois faire péter toute la chappe avec le plancher élec. Reste à savoir quel épaisseur tu vas enlever exactement. J

[dglmsg]

Bdx, en fait casser le carrelage n'est pas gênant en soit, vu qu'on souhaitait le changer.
Par contre pour le plafond chauffant, avec la mezzanine ça va être compliqué si on veut de la chaleur en bas, vu que naturellement la chaleur monte...


Vincent, en fait je pensais, sans savoir, avoir à casser le carrelage et la colle qui je crois accueille le treillis électrique... il faudrait aussi faire peter la chape? Pour à la place mettre au final un isolant, une chape avec tuyaux d'eau et enfin colle et carrelage, oui?

[Vince44]

Oui c'est ça

[Mickele91]

Bonjour,

De même, faut-il réellement agir sur l'isolation ? Une isolation extérieure est-elle préférable à une isolation intérieure, rien n'est moins sûr. Regarde le cas de Mickele91 pour lequel l'étude thermique déconseille une ITE et conseille l'installation d'une VMC double flux. De prime abord, ça n'a rien d'évident comme suggestion.

Alors, pour être exact, elle ne me déconseille pas l'ITE....par contre, effectivement, elle me dit clairement dans mon cas de maison déjà isolée, que ce n'est pas sûr ce poste sur lequel il me faudrait agir en premier....

Autant en terme de consommation vis à vis du chauffage pour l'hiver qu'en terme de confort d'été en bénéficiant de l'inertie que m'apporteraient mes murs à l'intérieur, si ils étaient isolés par l'extérieur...

Il est exact que dans l'ordre des priorités, une amélioration de l'étanchéité à l'air et la mise en place d'une DF, me rapporteraient bien plus qu'une ITE...

Disons que "l'intelligence", veut que si on doit mener un combat contre un "adversaires" (Que sont les différents postes de déperditions...), il doit être mené sur plusieurs fronts et pour cela, il est important de connaitre la part de chacun des intervenants....histoire de ne pas se tromper et/ou d'oublier, un des "adversaires"...qui, comme tu le soulignes à juste titre, en premier abord, peut paraître anodin...

En fait, dans mon contexte, l'étude thermique me montre que le plus efficace d'un point de vue gain financier, serait en premier lieu, de changer mon mode de chauffage....mais vu la lourdeur des travaux que cela implique, pour rester cohérent, je ne me vois pas, ne pas faire simultanément tout le reste...

Dans de l'ancien, mieux vaut mettre un plafond chauffant qu'un plancher

Oui...c'est aussi ce que l'on m'a conseillé...et c'est à l'étude...

Par contre pour le plafond chauffant, avec la mezzanine ça va être compliqué si on veut de la chaleur en bas, vu que naturellement la chaleur monte...

Un plafond chauffant agit essentiellement par rayonnement...pose donc la question de la faisabilité dans ton cas, à des spécialistes du plafond chauffant, tu seras peut-être surpris de la réponse...

Cordialement

[dglmsg]

Merci

Je ne connais pas les principes du plafond chauffant, je vais me renseigner!

VMC double flux, à étudier aussi, il y a deux VLC simple flux actuellement dans l'espace chambre et la partie principale...

Pour l'épaisseur de chape actuelle, une possibilité de la connaître sans commencer à casser? Par analogie avec des logements de ces années type 86? Je ne sais pas si ce critère peut aider, mais elle est sur terre plein

[dglmsg]

La vmc est auto reglable

[Larzacien]

Bonjour, Je connais plusieurs personnes qui sont passées du simple vitrage au double vitrage actuel, et bien ils ne sont pas tombés à la renverse avec les économies, c'est insignifiant, alors là, ce sera encore pire. Simplement, "on sent moins le froid lorsqu'on passe devant" et c'était du simple vitrage... Des fenêtres de 30 ans en fin de vie, pas sûr. Il y a des bois qui ne bougent guère et des fenêtres assez anciennes qui jointent bien. Bon, mais il faut consommer à tout prix, faire marcher le commerce, investir sans retour sur investissement.

Mais si on tient absolument à changer les fenêtres notamment du séjour, on peut repartir du carrelage actuel et remonter le sol et refaire une petite chape, et à ce moment là, on fait tenir le seuil plus haut, on aura une petite marche... eh alors... On a déjà de l'isolant sous la chape d'origine, on remettra l'isolant qui sert à maintenir les tuyaux, une petite chape et hop... grosse économie, rien à casser, et on débranche simplement la résille. A réfléchir.

Il faut contacter un chauffagiste ou deux ou trois, c'est mieux, et un gars qui coule les chape liquides pour voir ce qui peut se faire. Eviter les intermédiaires qui vendent très cher leur salive.

Quant au chauffage au plafond, à 4 ou 5 m de haut..... alors là...

[dglmsg]

Bonjour Larzacien

L'idée n'est pas de dépenser tout azimut sinon on cramerait bien plus que notre budget mais j'aime bien l'idée de lister les principaux postes de dépenses possibles pour la rendre plus proches de standards récents (meme si son architecture ne lui permettrait certainement jamais d'être bbc)
Ensuite faire le bon compromis entre retour sur investissement, confort et budget.

Je te rejoins sur la partie fenêtres ça ne me semble pas être le poste le plus prioritaire
Sauf à effectivement grouper des postes par opportunité comme l'exemple donné ou changement carrelage + chauffage sol...

Je reviens sur le bilan thermique, quel type de société fait ça, quel est le coût ?
Faut il y vivre et avoir la maison meublée, pi est ce plus technique?
Car ça m'intéresserait, si on l'achète, d'en réaliser un avant l'acquisition ou juste après pour vraiment mettre l'effort la ou il faut!

[Mickele91]

Bonsoir,

Je ne connais pas les principes du plafond chauffant, je vais me renseigner!

Contacte les eux : http://www.innovert.eu/

e reviens sur le bilan thermique, quel type de société fait ça, quel est le coût ?

Perso, je suis passé par eux : https://www.fiabitat.com/....une étude thermique, comprenant une modélisation de ma maison, accompagnée de plusieurs simulations dynamiques thématiques...790 €...

Cordialement

[dglmsg]

Merci Mickele

est ce que tu as été satisfait des résultats après mise en place des recommandations?
Quel est ton sentiment général sur ce type d'étude, prix vs utilité?

[Mickele91]

Bonjour,

est ce que tu as été satisfait des résultats après mise en place des recommandations?
Quel est ton sentiment général sur ce type d'étude, prix vs utilité?

Alors, que je te détaille un peu comment j’ai procédé…

En fait, il y a 3ans, j’ai commencé à rénover (façon « RT2012 + ») dans ma maison de 1997, une chambre et une salle de bain sous des combles aménagés. A cette époque, j’avais attaqué la rénovation sans avoir encore fait faire l’étude thermique.

Depuis donc quasiment 3 ans (Je rentre dans le 3ième hiver), le résultat en terme de performance vis-à-vis du confort en hiver est…remarquable !...J’arrive à ne quasiment pas chauffer ces deux pièces rénovées…Rien que par la présence humaine et les appareillages électroniques divers, je « chauffe » ces deux pièces…

Pour ce qui est du confort d’été, le bilan est plus mitigé…

Je m’explique.

Tant que tout est fermé, qu’il n’y a aucune « activités » à l’intérieur, ces deux pièces sont « passivement fraiches » …Typiquement, par 35-40°C à l’extérieur, j’obtiens du 24-25°C à l’intérieur, tout en sachant que ma maison est particulièrement mal exposée (Comme me l’a très bien expliquée ma thermicienne, l’exposition joue un rôle très important…), avec une orientation Est-Ouest, des ouvertures à l’Ouest, des velux et surtout, un comble aménagé, donc un "lieu de vie" directement exposé sous la toiture...tout cela (Mais pas que...) est très défavorable...

A partir du moment où il commence à y avoir de la présence humaine et de « l’activité » (la télé en fonctionnement dans la chambre, par exemple…) la T°C grimpe inexorablement et à un moment donné, il faut ouvrir la fenêtre pour ne pas « suffoquer »..

Depuis cette époque, je n’ai rien fait d’autre, si ce n’est des travaux « lourds » ailleurs.

Au début de cette année 2017, vu l’expérience des résultats, je me suis demandé si je ne pouvais pas aller plus loin en « Passivant » ma maison, afin d’en améliorer la performance, tant vis-à-vis de sa conso en hiver que du confort d’été.

Comme c’est bien souvent promulgué sur le forum, j’ai donc envisagé de faire faire une ITE, principalement, avec l'idée de traiter passivement le confort d’été.

Vu l’ampleur et le coût des travaux que représente une telle opération, je me suis dit qu’il serait plus que judicieux, de faire faire auparavant une étude thermique afin de conforter mon idée.

J’ai donc fait faire une étude thermique au BET que je t’ai cité.

Eh bien, bien m’en a pris, parce qu’il ressort de l’étude thermique, que non seulement la maison n’est pas « raisonnablement » passivable, mais également, que vis-à-vis du confort d’été, une ITE ne m’amènerait pas grand-chose de plus…

Non pas que l’ITE ne serait pas plus performante, mais simplement que vis-à-vis de mes objectifs (A savoir, la passivation et l'amélioration notable du confort d’été), en tenant compte du contexte dans lequel se trouve ma maison, le résultat ne serait tout simplement…pas au rendez-vous.

Donc pour répondre à tes deux questions, à partir de l’étude thermique, j’ai décidé de mettre en œuvre intégralement leurs recommandations, choses qui seront faites dans les années qui viennent….

Pour ce qui est de mon sentiment général, je dirais…heureusement !...que je leur ai demandé…en regard du prix payé, y’a pas photo à l’arrivé…

Au moins là j’ai une « feuille de route », je sais ce qu’il me faut faire et ne pas faire…tout en sachant où placer mon argent, de manière à ce que ce soit le plus utile que possible…

Cordialement

[dglmsg]

Salut Mickele

Merci pour tout ce détail, effectivement on peut dire que l'étude thermique a clairement aidé et donné la direction à suivre!

Dans mon cas, presque tous les postes pourraient etre candidats à réalisation et porter à discussion.
Il faut mettre des priorités alors ce type d'étude pourrait aider c'est sur

Entre temps le professionnel est passé ce matin il va me faire des estimations mais on se rejoint tous sur le constat isolation combles puis nouveau mode de chauffage dans la piece de vie.
Par contre, pour l'espace chambres il n'était ps hyper convaincu par la PAC, et me disait que remplacer les radiateurs élec grille-pain par des radiateurs récents, après avoir réisolé les combles, pourrait suffire, qu'en pensez vous versus la pac?

[Mickele91]

Salut dglmsg,

effectivement on peut dire que l'étude thermique a clairement aidé et donné la direction à suivre!

Tout à fait...

Dans mon cas, presque tous les postes pourraient etre candidats à réalisation et porter à discussion.
Il faut mettre des priorités alors ce type d'étude pourrait aider c'est sur

Chez moi, tous les postes sont aussi candidats…et j’ai décidé de tous les traiter…non pas tout l’ensemble d’un coup, parce que budgétairement parlant, ça ne serait pas possible, mais au fur et à mesure que j’avance, en rénovant pièces par pièces…après ce n’est qu’une question de temps, de volonté et d’huile de coude…

Entre temps le professionnel est passé ce matin

Quel type de professionnel est-ce ?...

Par contre, pour l'espace chambres il n'était ps hyper convaincu par la PAC, et me disait que remplacer les radiateurs élec grille-pain par des radiateurs récents, après avoir réisolé les combles, pourrait suffire, qu'en pensez vous versus la pac?

Versus quel type de PAC ?...

Une fois l’étude en main, dans la prise de décision y’a pas mal de choses qui interviennent…y’a la technique, y’a le budget et puis il y a le fait de savoir si tu fais tout faire ou bien si tu te gardes une partie du boulot pour toi…et ça, ça change pas mal l’approche budgétaire globale…

Je te dirais que si tu fais tout faire, ce sera vraisemblablement assez limité et tu devras te cantonner à l’essentiel…maintenant si tu en fais une bonne partie et que tu t’autorises à étaler dans le temps les travaux…ce n’est plus la même chose…

Personnellement, c’est cette dernière option que j’ai retenue…

Cordialement

[dglmsg]

Merci Mickele,

De mon coté je ne pourrais pas tout faire moi par faute de temps et de compétences!

Mais effectivement dans le temps j'aimerais aussi couvrir tous les postes.
Justement, par opportunisme, étant donné que je souhaite changer le carrelage, si on ne peut pas s'orienter vers un chauffage au sol pour des raisons de cout trop élevé, je me demande si ça vaudrait le cout de mettre en couche d'isolant au dessus de la dalle...

Je n'ai aucune idée de l'épaisseur de la dalle ni de son isolation.
Je sais juste qu'il y a un chauffage électrique au sol. J'imagine que meme dans les années 80 cela imposait la mise en place d'un isolant sous la chape?

Y a t'il un moyen simple de connaitre l'épaisseur de dalle et isolation sous la dalle?
Y a t'il un intérêt à casser carrelage et chape contenant la résille électrique pour réisoler sur la dalle, ou mieux vaut garder l'existant et poser le nouveau carrelage sur l'ancien?

[Mickele91]

Bonsoir,

je me demande si ça vaudrait le cout de mettre en couche d'isolant au dessus de la dalle...

Une couche d'isolant au dessus de la dalle ?...ça va t'obliger à couler une autre dalle par dessus, pour pouvoir y coller ton nouveau carrelage...

J'imagine que meme dans les années 80 cela imposait la mise en place d'un isolant sous la chape?

Normalement oui...

Y a t'il un moyen simple de connaitre l'épaisseur de dalle et isolation sous la dalle?

Il faudrait que tu puisses accéder à une "coupe" de la dalle ou à une visu de dessous...

Y a t'il un intérêt à casser carrelage et chape contenant la résille électrique pour réisoler sur la dalle, ou mieux vaut garder l'existant et poser le nouveau carrelage sur l'ancien?

Si tu as bien une chape comme je l'imagine...la péter sur une aussi grande surface, ça va être un sacré chantier....Tu dis pour réisoler...c'est à dire, tu veux dire pour augmenter l'isolation ?...

En as tu la possibilité en terme d'épaisseur ?...et si oui, de combien voudrais tu l'augmenter ?...

Cordialement