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Conseils rénovation système de chauffage et isolation

  1. #1
    dglmsg

    Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour à tous!

    Je suis de retour je vous avez sollicité pour un projet d'achat de maison, toujours pas concluant, mais nous en avons une nouvelle qui nous a tapé dans l'oeil!
    Gros problème, le chauffage/isolation! Ben oui on ne choisi pas ses coups de coeur mais ça fait 3 fois qu'on tombe sur des maisons qui ont un fort potentiel d'amélioration (si on le dit positivement )

    Je vous explique :
    Maison d'archi de 86, très étalée (ce qui fait son charme) avec un RDC salon/sam/cuisine/entree d'environ 75m2, surplombé par une mezzaine + 2 chambres + sdb de 50m2 (il y a donc un vide sur sejour d'environ 25m2, et pour le reste une hauteur sous plafond de 2,5m)
    Il y a ensuite en RDC une veranda de 15m2 qui fait le lien (ouverte sur salle a manger sur environ 2m et sur l'espace nuit environ 1m, pas de porte, les deux batiments ne sont liés que par un mur de 5m de la véranda , ils ne sont pas collés) avec un espace nuit enfants 3 chambres + SDB d'environ 50m2.
    Modes de chauffage :
    - chauffage au sol électrique au RDC salon cuisine, et cheminée dans salon
    - une PAC air air dans la veranda
    - une pac air dans l'espace nuit, au centre du couloir donnant sur les 3 chambres.
    Isolation de 86, 10cm aux murs, isolant (matériau, hauteur et état inconnus) en sous pente dans l'espace salon, et sur plafond en combles perdus dans l'espace nuit et les 2 chambres de la mezzanine
    Vitrage bois double vitrage 8mm, en bon état

    La ou ça se complique, c'est que j'ai eu le cout annuel : 3600€ élec et 8 stères de bois! aieh aieh aieh!
    Donc en l'état, impossible!
    Je veux faire le tour de toutes les possibilités pour améliorer l'isolation et le mode de chauffage, réduire la note et rentre ça plus écolo et durable!
    Concernant le budget, je suis assez ouvert, car cela rentrera dans la négociation, mais forcément au dela de 30000€ ça va etre compliqué

    J'ai pensé à plusieurs choses :
    - Isolation ouate soufflée dans les combles perdus espace nuit et chambres mezzanine : 80m2 (2500€ par un pro?)
    - Isolation par l'intérieur des sous pentes (60m2) : la il y a l'isolant entre les tuiles et du lambris à l'intérieur, avec des poutres apparentes. Mon idée est de remettre une couche d'isolant et placo à l'intérieur, mais j'ai lu qu'il pouvait y avoir des problemes avec pares vapeur... je crois bien qu'il y en a un. Votre avis?
    - Fenetres : je pense ne rien faire, vu les déperditions versus le cout...
    - Isolation des murs : je pense ne rien faire, étant donné le prix d'une isolation par l'extérieur et l'état actuel de la façade qui nous plait bien...
    - Mode de chauffage : Mon idée est de sortir complètement du chauffage elec au sol. Pour les pac, je ne sais pas trop, mais tenté aussi de remplacer, car la position dans l'espace nuit (couloir) impose de laisser les portes ouvertes, et vu notre région (nord isere) l'hiver le COP des PAC doit pas aider à bien chauffer...
    Je suis tenté par explorer la mise en place de poele à granule, en remplacement de cheminée, ou meme de mettre en place un chauffage central chaudière à granulé (il y a de l'espace dans la cave). Je suis pret à discuter pour des radiateurs et cuivres visibles pour gagner en confort+$ partout dans la maison, ou plancher chauffant dans la pièce de vie au RDC et radiateurs dans toutes les chambres.
    (Sachant que nous souhaitons changer le carrelage, ça pourrait rentrer dans ce cadre...)
    Qu'en pensez vous?
    Je suis allé voir un pro pour montrer plans et photos, à priori il faudrait plutot 2 poeles qu'un (un pour l'espace nuit, un pour le reste).
    Pour avoir vu un certain nombre de maison, je assez tenté par le fait d'avoir un seul mode de chauffage, central, plus un petit complément plaisir cheminée.
    Je sais qu'il y a des contraintes de réseau cuivre apparent, mais ça resterait plus évolutif que les poeles et moins contraignant au quotidien...
    Au niveau tarif, très grosse maille avec la marque Edilkamin, pour un poele 12K faudrait compter 5000€ posé, et chaudière de meme marque 10000€+10000 plomberie+radiateurs,
    Qu'en pensez vous?
    Est ce qu'opter pour un plancher chauffant est plus couteux que monter des radiateurs + circuit d'alimentation (sachant qu'on veut changer le carrelage). Si on casse le carrelage et enlève la résille au sol, pour ensuite poser le chauffage au sol + nouveau carrelage, quelle sera la surépaisseur?

    Voila, ça fait beaucoup d'infos et de lecture, j'essaie d'etre complet, j'espere que vous avez pu arriver jusque là et je vous remercie pour votre éclairage!

    -----

    Dernière modification par dglmsg ; 13/09/2017 à 09h51.

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  3. #2
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    bonjour, Avoir le chauffage au niveau du sol est l'idéal lorsqu'on a de hauts plafonds genre mezzanine, au moins, la chaleur reste à hauteur d'homme.

    Donc c'est un principe qu'il faut garder, si vous ne voulez pas grelotter alors qu'il fait 30 sous le toit.

    Vous pourriez mettre un chauffage à eau au sol à la place, et là, il faut tout virer. Et vous pourriez avoir des radiateurs pour les chambres, c'est plus facile à installer et plus souple d'emploi. Mais bon, ça va avoir un gros coût. Il faut voir si on peut faire passer les tuyaux qui alimentent les radiateurs des chambres dans le sous-sol en les isolant bien, ce serait plus esthétique.

    Les archis voient grand, et pendant longtemps ont été peu soucieux des questions de chauffage et d'économie d'énergie. Je crois qu'ils commencent à s'y mettre.

    Vu la région et vu que la maison est grande avec de gros volume, une chaudière à pellets serait justifiée.

    Mais gardez les clims, elles ne gênent pas pour installer un chauffage, et ça peut vous servir à donner un petit coup en demi saison.

    L'isolation des murs n'est pas si mal. mais il faut voir si l'isolation sous le toit n'est pas améliorable, surtout que c'est le plus important.

    Le remplacement des fenêtres ne vous apporteraient pas d'économies significatives.

    Il ne faut pas mettre un poêle à granule et une chaudière à granule.

    Par contre, un bon poêle à bois d'une bonne puissance vous permettrait de faire quelques bonnes flambées pour surchauffer un peu la maison le soir par exemple et en weekend.

    Un poêle à bois soit en fonte, ou bien avec de la pierre pour prolonger un peu la chauffe après instinction serait pas mal. Reste qu'il faut avoir le bois pas trop cher et de quoi le stocker pour qu'il soit sec à l'emploi.

    Pour savoir comment est l'isolation, il faut couper le courant, démonter une prise ou un interrupteur entièrement, et sonder avec un fin tournevis d'électricien pour voir l'épaisseur, et vous verrez quelle est la matière. Il se pourrait que ce soit du polystyrène expansé. De toutes façons, il ne faut pas y toucher.

    Il faut voir s'il y a des ponts thermiques et s'il est possible de les atténuer.

    On pourrait aussi, fermer la mezzanine pour avoir un espace supplémentaire et mieux garder la chaleur en bas. Certains vont hurler, mais... quand on sait que l'air chaud se préicipite toujours en haut, on peut y réfléchir.

  4. #3
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Merci Larzacien!

    Oui mon idéal serait une solution complète :
    - Chaudière pellet dans la cave avec silo
    - Chauffage eau au sol dans la piece de vie (95m2, ou 110 en incluant la veranda?)
    - Radiateurs dans les autres pièces : 5 dans l'espace nuit (3 chambre , SDB, couloir), 4 à à l'étage (mezzanine, 2 chambres, SDB)
    Dans cette config, avec une chaudière simple et efficace (pas besoin du haut de gamme), quel ordre de prix selon vous?

    Il n'y a pas de vide sanitaire, la cave ne couvre qu'une petite partie sous la maison (garage)
    Est ce que les tuyaux pourraient etre passés dans les combles perdus sous l'isolant? (espace nuit et etage)
    Peut on passer des tuyaus par l'extérieur, enterrés et bien isolés? car entre le garage/cave ou serait la chaudière et l'espace nuit, le chemin le plus court serait par l'exterieur, sinon il faut traverser l'entrée et la veranda, en apparent

    Quel est la hauteur du chauffage au sol avec carrelage, par rapport à un chauffage au sol électrique tel qu'actuellement?

    Pour l'isolation en sous pente, est ok de reisoler et plaquer sous sous l'ensemble lambris/pare vapeur/isolant/toiture?

    Enfin pour conserver les PAC, oui c'est une bonne idée, pour l'été, ou alors les revendre pour investir dans un poele a bois en remplacement de la cheminée comme tu as proposé!

  5. #4
    fix_k

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Etaler de la ouate dans les combles perdues peut être fait soi-même : il faut juste décompacter et étaler, sinon louer la machine à souffler. Cela coûtera nettement moins cher que de passer par un pro.

    En mettant au moins 20 cm (30 ou 40 c'est mieux) : on sent déjà l'effet.

  6. #5
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour;

    A la revente, les PAC, vous n'en tirerez rien, car c'est bien plus compliqué à installer que des radiateurs électriques, il faut faire appel à un pro pour remettre du gaz le plus souvent. Seul les pros peuvent manier le gaz. Donc gardez vos PAC, Bien utilisées elles ne consomment guère.

    Pour le chauffage au sol que vous avez, est-il juste sous le carrelage ou chauffe-t-il la chape ? Il faudrait le supprimer , et voir comment c'est fait.

    Mais si je comprends bien vous êtes juste sur le point d'acheter, alors je vous dirais comme à tous : Pas de précipitation. Il vous faut passer un an comme ça pour voir le comportement de la maison et les points faibles, sinon vous risquez de faire des dépenses inutiles. Ce n'est pas parce que le précédent a consommé 3500 euros d'électricité que vous consommerez la même chose. Un chauffage ça se gère.

    Normalement s'il y a un chauffage au sol il y a une isolation dessous. pour mettre un chauffage au sol à l'eau, il va falloir casser un peu, et les tuyaux se mettent sur une sorte d'isolant qui les maintient en place et on coule une chape liquide par dessus. Il faut voir aussi que si un poêle chauffe, le thermostat va détecter la chaleur et couper le chauffage qu'il soit électrique ou autre.

    Il y a un chauffage au bois si j'ai bien compris... j'espère qu'il n'y a pas une cheminée ouverte, car c'est une catastrophe qui chauffe bien les oiseaux mais qui a un bilan négatif sur le chauffage.

    Ce serait pas mal d'avoir un plan, même succint et des photos pour mieux comprendre.

    Perso, j'ai une grande réticence pour les plafonds cathédrale, à cause du grand volume inutile à chauffer où va se loger toute la chaleur. Mais c'est à la mode. Il faut bien cependant se rendre compte que ça ne va pas dans le sens des économies d'énergie, et si on ne veut pas avoir trop froid, il faut absolument un chauffage au sol.

    Si vous allez voir une opération "portes ouvertes" avec des maisons neuves, on nous dit qu'elles sont super économiques, bien isolées et tout et tout.

    Mais on remarque qu'il n'y a pas de volume inutile, que tout est bien proportionné, et cela participe grandement aux économies aussi.

    Si je crois comprendre les chambres sont en haut, alors pas besoin d'un deuxième poêle, en haut ça chauffe quasiment seul : le haut de la mezzanine sera très chaud ce qui profitera aux chambres si peu qu'on laisse ouvert. Attention les vendeurs vous en vendraient une demi douzaine de poêles.

    En résumé, pour moi, passer un an comme ça, en surveillant son compteur électrique. Si cheminée ouverte, la virer de toute urgence, et la remplacer par un poêle à bois d'une bonne puissance. Je crois que le max est 14 kw. Ou alors, prenez un gros poêle à pellets, et suivant le plan, probablement que ça vous allègerait la facture.

    Et aussi, il faut bien penser que la facture d'électricité, ce n'est pas que le chauffage, mais tous les appareils de la maison : lave vaisselle qui chauffe l'eau deux fois à 70°, lave linge, sèche linge qui consomme beaucoup. (le mien consomme rien, c'est une corde à linge à l'abri et à l'air), aspirateur souvent 1800 watts, (perso, je privilégie le balai le plus souvent = zéro conso, la télé, l'ordi, le cumulus électrique : dépense surtout proportionnelle au nombre de litres tirés, et si on prend des bains au lieu de doucher rapide, ça chiffre, etc etc..... En même temps, ça vous laisse le temps de réfléchir, et peut-être laisserez vous le chauffage actuel si vous voyez que vous arrivez à bien gérer. Gérer le chauffage c'est tout un art.

    Chauffer la véranda il faut savoir que ça revient très cher. Toute véranda est un gouffre énergétique si on veut la chauffer. Elle est faite pour profiter du soleil quand il daigne sortir en hiver.

    Mais si on a un poêle très puissant, on peut ouvrir un peu pour laisser aller le supplément de chaleur dans la véranda.

    Même si le chauffage électrique est onéreux, il vous faut accepter l'idée qu'une telle maison coûtera toujours plus pour la chauffer qu'une maison telle qu'on les conçoit aujourd'hui, ça ne peut être autrement. Les maisons d'architecte d'il y a quelques années ne sont vraiment pas économes en chauffage. Ils n'étaient guère sensibilisés au problème.

    Selon le nombre de personnes, il ne faut pas avoir une maison de taille disproportionnée.

    Si vous avez des apports solaires, ça aide aussi, cela comme un poêle influence le thermostat pour que le chauffage fonctionne moins.

    Pour la hauteur du sol, il faut voir ce qu'il y a et voir ce qu'il faudrait faire. c'est certain que ça va revenir cher, car il y a la casse en plus,

    Que dit le DPE de cette maison, même si on sait que ce n'est pas très fiable ? Il ne doit pas être très bon, surtout que le chauffage électrique le pénalise en plus.

  7. #6
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    VOici des plans de la partie RDC :
    - piece de vie, suplombée par la mezzanine (un coin mezzanine, la chambre parents, bureau et une sdb) (délimité en pointillés rouges)
    La cheminée insert foyer fermée est la dans le salon
    Tout a gauche, on entre dans la veranda (ouverte de 2m environ) et cette veranda nous amène vers l'espace nuit ( 3 chambres et une SDB)
    Dans la veranda il y a une pac air air
    - espace nuit, en RDC aussi, avec une pac pour chauffer les 3 chalbres (qui doivent dnc rester ouvertes pour chauffer)

    Effectivement nous n'avons pas acheté, nous le ferons si nous pensons qu'on peut améliorer la performance énergétique et baisser les couts mensuels

    Ce que je sais sur leurs habitudes de chauffage :
    - Ils ne se servent pas ou quasi pas de la résille au sol dans la piece de vie; en fait c'est la pac de la veranda qui est sensée chauffer la véranda + tout l'espace de vie!
    A noter que la veranda est ouverte coté salon, sans porte, mais avec une porte coté espace nuit...
    - Ils utilisent bien la cheminée pour se chauffer (10 steres / ans), soir et week end
    - les pac servent aussi l'été en mode clim, il semble qu'ils ne font pas très attention à la consommation, ne regardent pas la dépense énergétique...

    Ca m'étonne vraiment que la pac de la véranda puisse espérer chauffer la piece de vie, il m'a dit que l'hiver elle tourne a bloc ...

    Je n'ai pas d'infos sur la résille au sol actuelle, sauf que c'est un systeme d'époque 1986...

    Je sais que c'est mieux d'attendre un an avant de se lancer dans des travaux éventuels, mais je voudrais vraiment profiter des premiers mois pour faire les travaux, car après c'est beaucoup plus compliqué surtout si on parle de casser du carrelage et la résille au sol et passer en chauffage central...
    Et surtout, je ne souhaite pas acheter si je n'ai pas de solution pour économiser et avoir une démarche plus durable que le full électrique..
    Enfin j'ai besoin de chiffrer les travaux pour les ajouter au budget (et aider à la négociation) et ne pas avoir de surprise ou le minimum...
    C'est pour cela que j'essaie au maximum d'identifier ce qui peut etre fait et à quel cout...

    Est ce que les plans et ces infos aident?
    Pour le DPE , il met la maison en D, 167 KWh /m2 /an (si j'ai bien la bonne unité en tete...) avec des préconisations bidons, et un cout annuel estimé tres tres loin des 3600€ payés...
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  8. #7
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    bonjour, En tout cas, une véranda, si on veut la chauffer, c'est un gouffre énergétique. Donc la PAC reversible qui permet de chauffer ponctuellement est plus indiquée qu'un chauffage au sol, c'est sûr.
    L'avantage de la PAC AIR/AIR? c'est qu'elle est très réactive donc qu'elle chauffe instantanément, on n'est pas obligé de la laisser en continu donc ça permet d'économiser.

    Et si on lui fait chauffer la véranda et la pièce principale avec la mezzanine, il ne faut pas s'étonner qu'elle tourne à bloc, il est plus que probable qu'elle a été dimensionnée pour la véranda et on lui fait chauffer un très gros volume. Et il n'y a que le passage d'une porte pour laisser passer l'air.

    En somme ils chauffent juste avec la PAC de la véranda et celle des chambres, et ils doivent faire fonctionner le chauffage au bois ... chauffage au bois ? comment ? cheminée ouverte ? Insert ? poêle ?

    Il faut bien comprendre que des vitrages, même performants ne valent pas des murs, or une véranda n'est constituée que de vitrages.
    En plus, s'ils ont supprimé la porte entre la véranda et la maison, alors là, ils n'ont pas tout compris. Et ils ont de la chance que le monsieur du DPE n'ait pas relevé cette erreur.

    Négociez sur la nécessité absolu de remettre cette fermeture, à moins qu'ils l'ai casée dans le garage où vous pourriez la récupérer.

    Sans compter qu'ils doivent avoir une forte puissance avec leur compteur électrique, donc abonnement cher, et les DPE donnent les consos en dehors des abonnements et autres.
    Déjà, ça fait de la différence.

    Par curiosité, quelles sont les "préconisations bidon" ?

    Les PACS ont dû être installées après coup,( à cause de la peur du chauffage électrique) une pour la véranda et l'autre à l'intérieur, mais certainement sous dimensionnées, et dans de telles conditions on ne peut pas avoir des économies.

    Ils ont tout misé sur les PAC, alors qu'elles ont dû être prévues une pour la véranda, l'autre pour les chambres, pensant que le chauffage au sol serait utilisé.

    Négociez aussi en disant que tout le chauffage est à repenser.

    Le vendeur n'a pas dû faire construire la maison, il est possible qu'il l'ait acheté il y a assez peu de temps, et qu'il cherche à la vendre car il ne maîtrise pas du tout le chauffage.

    Reste à savoir s'il y a d'autres acheteurs intéressés. S'il n'y a personne, et si la vente traîne, le vendeur risque de baisser le prix.
    Il faut dire aussi qu'une telle maison qui plus est avec chauffage électrique va effrayer les acheteurs potentiels, (vous pouvez le lui dire), surtout que c'est la vérité.

    Il faudrait savoir si cette maison est en vente depuis longtemps. ça aussi ça joue, car la lassitude favorise la baisse de prix.

    Y a-t-il une agence ou est-ce de particulier à particulier ?

  9. #8
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour Larzacien !

    Oui tout à fait, la maison ets chauffée par les 2 PAC, la cheminée (insert foyer fermé), et un ou deux radiateurs élec comme dans la cuisine qui est éloignée de la véranda...

    Pour la véranda, en fait elle existait avant, il l'ont refaite en 2011 en alu et bon double vitrage, et ont fait ouvrir sur 2 metres de large vers la salon, en remplacement d'une simple porte qu'il y avait avant.

    Pour les PAC ils ont fait appel à un pro, avec comme objectif de chauffer aussi l'espace de vie, je n'ai pas le dimensionnement mais il va me l'envoyer...

    Concernant leurs habitudes de vie et chauffage, que j'ai pu voir lors des visites et qu'il m'a expliqué (directement propriétaire, pas agence) :
    - Les 2 pac sont réglées sur 24°, elles tournent tout le temps, pas de programmation si j'ai bien compris
    - Ils les utilisent aussi l'été pour climatiser
    - lors de la visite porte ouverte, chauffage allumé juste à coté, en fait ils sont canadiens ils n'ont pas une grande conscience du cout de l'énergie et n'ont jamais fait trop attention

    Tu as raison il y a un abonnement de 18KW, à noter qu'il y a aussi une grande piscine 5x10, idem il se peut qu'ils ne fassent pas attention à la consommation et n'optimisent pas la programmation...

    En complément, j'ai les consommations depuis 2011, je les mets en pièce jointe

    Pour les recommandations DPE, le terme "bidon" n'était pas approprié, disons qu'elles ne m'éclairaient pas trop, je l'ai ajoute aussi en pièce jointe!

    Est ce que la PAC coté nuit (3ch + sdb + couloir) reste selon toi une bonne option? La contrainte est de laisser les chambres ouvertes mais si elle est bien dimensionnée et programmée...
    Dans ce cas le focus pourrait etre mis uniquement sur la pièce de vie, et considérer que la PAC véranda serait un appoint pour la véranda...
    J'avoue que fermer l'accès véranda n'est pas mon option favorite, c'est très sympa cet espace ouvert, mais je comprend bien le problème de déperditions d'énergie...
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  10. #9
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour, Si on veut faire des économies d'énergie, il faut bien fermer le passage de la véranda qui constitue une grosse perte d'énergie. Mais si on met une baie vitrée coulissante, ça ne sera pas trop gênant.
    Il faut savoir qu'il existe des coulissants qui s'ouvrent complètement, car ils vont dans une "joue" dans le mur.

    Et la PAC de la véranda a du mal à chauffer la grande pièce, ou alors il aurait fallu deux splits et pouvoir fermer à certains moment celui de la véranda et fermer le passage. Il faut le laisser pour un usage ponctuel dans la véranda et en mettre une autre dans la grande pièce (4,5 à 5 kw)



    Pour fermer le passage et le froid, il y a, au moins de façon provisoire l'option rideau aussi. ça s'ouvre entièrement.

    Même si la véranda a été refaite avec de bons vitrages, ça reste du vitrage.

    Et la piscine, qui sait s'ils ne la chauffaient pas ???

    Il est vrai aussi qu'au Canada l'énergie électrique n'est pas chère (hydroélectrique, et là bas, ce n'est pas l'eau qui manque), donc ils sont resté dans leurs habitudes.
    Un français bien de chez nous a d'autres notions dans la tête.

    Si c'était moi, je me demande si je n'essairais pas de négocier au max en disant que la maison de par sa conception est énergivore (grands volume, grande surface de murs ouverture sur véranda) en plus chauffage électrique très coûteux dans une telle configuration, et que tout cela fera fortement hésiter plus d'un acheteur.

    Et, pour le moment en tout cas, soit je fais fonctionner l'insert , soit je place un bon poêle à pellets qui fonctionne tout seul lorsqu'on est au boulot. Je fermerais absolument le passage avec la véranda (baie vitrée ou à défaut un bon rideau) mais il faut absolument pouvoir fermer, sinon toute la journée l'énergie se perd, alors qu'on est au boulot. Les économies imposent cela.

    Je mettrais une autre PAC AIR/AIR dans le séjour avec au moins deux splits placés sous la mezzanine pour que la chaleur reste un peu en bas, au lieu d'aller direct au plafond haut. Et je garderais la résille pour la mettre tout doux au cas où j'aurais un peu froid au pied. Si la pièce est bien chauffée par un chauffage bois ou pellets, la résille ne va pas beaucoup consommer, et ça reste que quelques jours par grand froid éventuellement. Et la véranda je ne la chaufferais que ponctuellement avec la PAC qu'il y a; La conso est aussi proportionnelle à la durée de chauffe. La PAC a ceci d'intéressant qu'elle monte vite la pièce en température, donc parfait pour des utilisations ponctuelles.

    A noter que si on garde l'insert, lorsque ce dernier s'éteint et que la température baisse, la PAC qu'on ajoute dans le séjour prend aussitôt le relai avec le thermostat qui détecte la baisse de température.

    Quoiqu'il en soit, avec d'aussi grands volumes, il ne faut pas compter se chauffer avec 1000 euro/an, comme dans une maison classique, c'est impossible.
    Et je laisse la PAC Du haut à utiliser plus ou moins si nécessaire.

    Il faudrait voir quelle épaisseur d'isolant sous le toit. Probablement pas plus de 20 cm, et c'est peu, mais c'est difficile et coûteux à compléter, sauf si un jour on refait le toit, alors à ce moment là, on isole sur la volige donc sous les tuiles, c'est super efficace. Mais il faut en profiter lorsque le toit est à refaire.

    L'insert, je parie qu'il est sous le plafond haut... il vaudrait mieux qu'il soit sous la mezzanine là où le plafond est bas.

    Le dessus de la mezzanine reçoit la chaleur du bas, et les chambres doivent chauffer toute seule, mais on peut garder les radiateurs comme complément au cas où, même si on nous dit qu'il faut que les chambres soient à 16° (perso, moi, il me faut 20, mais je crains le froid).

    Les pièces jointes ne sont pas encore visibles.
    Dernière modification par Larzacien ; 14/09/2017 à 10h17.

  11. #10
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Ca avance, il m'a fait passer un diagnostic de EDF bleu ciel de 2013
    Il avaient une conso total de plus de 35000KWh, et les préconisations étaient les suivantes :
    - isolation toiture par l'exterieure de la piece de vie (prix estimé à 1700€ pour 50m2, je trouve ça peu cher, je me trompe?)
    - ouvrants : pose de volets roulants sur 2 velux
    - chauffage : installation de 2 pac et un radiateur elec : ce qu'ils ont donc fait, incluant le fameux radiateur de la cuisine
    - programmateur de chauffage
    Ils ont fait la partie chauffage, je pense pas le reste, et la conso a baissé à 23000KWh / an environ par la suite, un peu moins que les 25000KWh estimés par EDF...
    On ne peut pas dire qu'EDF ne les a pas aidé à faire des économies, mais pas allé assez loin selon moi et uniquement focalisé sur l'élec en mode de chauffage...

    Pour répondre à tes questions :
    - Oui la cheminée donne sur le plafond haut...et en plus les sorties de ventaliation d'air chaud sont en haut au niveau mezzanine, car ils ne voulaient pas voir les grilles en bas, du coup ça chauffe devant en rayonnement et.. en haut!
    - Tu penses qu'un poele seul ne suffirait pas à chauffer la piece de vie, pour ajouter une troisieme pac?
    - Fermer la veranda, oui pourquoi pas une baie vitrée si ça reste esthétique!
    - Pour l'isolation des sous pentes par l'extérieur, est ce qu'il ne serait pas possible d'isoler par l'intérieur? mon idée était de rajouter de la laine et placo en dessous du lambris apparent. Il y a certainement un pare vapeur au dessus, donc je ne sais pas trop si ça marcherai bien...
    Dans tous les cas on veut tout peindre en blanc les sous pentes qui sont lambris couleur bois, donc possible de mettre du placo au passage, ça serait aussi plus esthétique...

    Et sinon mon idée de départ de voir très loin et partir sur un chauffage central, te parait viable? J'imagine un cout total autour de 25000€... mais serait plus long terme non?

    Pour le cout annuel, je ne m'attends pas à sortir à 1000€ non, mais si on peut atterrir autour de 2500 tout compris ça serait super versus les 4200€ actuel...

  12. #11
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour, Et en plus, ils ont fait sortir l'air chaud par des grilles en haut..... alors là.... preuve qu'ils n'y comprenaient rien au chauffage. ce doit être très chaud en haut, et cette chaleur est bloquée pour rien.

    On pourrait mettre un destratificateur : sorte de ventilateur de plafond qui pousse l'air vers le plafond de façon à déloger l'air chaud qui stagne et l'oblige à redescendre, ainsi on homogénéise la température, mais bon... C'est un vrai problème ces mezzanines..

    Et pourquoi pas aspirer l'air en bas de l'insert, de façon à ce qu'il entre (au lieu de sortir) par les grilles en haut et qu'il ressorte tout chaud en bas ???
    Il faut voir si c'est faisable, mais cela ne serait pas compliqué et très simple. Il faudrait inverser le circuit.

    S'il est possible d'isoler par dessous (grands échaffaudages) sûr que ce serait efficace. Mais il faut le faire et je ne connais pas la surface, mais vu que c'est en haut, 1700 euro ne me paraît pas si exorbitant.

    Si on laisse l'insert, la 3ème PAC prend le relai lorsque le poêle s'éteint, c'est ça l'avantage.

    En plus avec un ou deux splits bien SOUS la mezzanine, on profite un peu plus de la chaleur. Et lorsqu'il ne fait pas trop froid on évite la corvée de bois.

    Ceci dit, si vous faites affaire, vous vous installez, vous regardez ce qu'il se passe, en mettant provisoirement un rideau...

    J'ai pas encore vu les documents envoyés.

  13. #12
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Le seul avantage à garder la cheminee est (hormis le fait que c'est agréable une vraie flambée de bois) qu'on peut brûler du bois des arbres du jardin... mais pas sur qu'il y ait du bon bois dans le jardin, donc au final...

    Je reviens (j'insiste désolé ) sur la possibilité de tout virer pour passer au chauffage central... avec les éléments partagés jusque là ça te parait judicieux (sur tout ou partie)?
    Des fois une bonne rupture pour repartir de 0 c'est meilleure solution au long terme...

  14. #13
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour, Chauffage central... au sol tout de même, sinon si on met des radiateurs partout, pas besoin de détruire le sol du séjour.

    Reste qu'avec une si grande hauteur, le sol resterait froid avec des radiateurs.

    Le fait de tout casser va renchérir le prix du chauffage au sol, et perso, je n'aime pas trop détruire, mais bon.

    En tout cas, si chauffage au sol, pas dans la véranda, déjà, ce n'est pas souple. Si on chauffe en continu, ça va être ruineux car une véranda est très énergivore. Mais comme il y a la PAC, on la laisse. Et si on laisse un chauffage au sol arrêté dans une véranda, il y a le risque de gel par grand froid prolongé.

    Pour ce qui est du bois du jardin, il n'est pas mauvais. Le seul bois qu'il faut éviter c'est le résineux car il encrasse bien davantage. Par contre il faut deux ans de séchage, donc il faut avoir un coin pour le caser. A la campagne, on peut avoir du bois pour pas cher, ou même gratuit parfois, et là c'est économique.

    Chauffage au bois, on peut l'avoir pas cher ou gratuit, mais il faut le couper (parfois), l'empiler de toutes façons, et garnir le foyer au cours de la journée. fonctionnera toujours, même si coupure de courant.

    Pellets : jamais gratuits, on fait le plein avec un sac et ça tient un jour ou deux suivant l'allure qu'on règle; c'est un "chauffage au bois" réglable. En panne si pas de courant.

    C'est pour ça qu'idéalement il faudrait avoir les deux. Je crois qu'il en existe qui font les deux, mais à éviter, car trop complexe et sujet à panne.


    J'ai vu la suggestion de chauffe eau solaire... déjà ça se fait moins, même si ce n'était pas stupide, mais bon, par an on estime l'énergie électrique pour l'eau chaude pour 4 personnes à 300 euros, et même avec un chauffe eau solaire, ça ne sera pas complètement gratuit...

    Par contre, il faut voir où est situé le cumulus. s'il n'est pas dans un endroit chauffé, on peut le surisoler sur le tour et sur le dessus, ça améliore un peu. Mais rien dans le bas, car il y a le capot électrique et il faut laisser libre. Je l'ai fait au mien, il me semble que c'est mieux. Et ça ne coûte pas cher et c'est assez facile.

    Il faut voir qui se chargerait de démolir le sol, et un chauffagiste qui placerait les tuyaux sur isolant qui sert à les fixer et couler une chape liquide par dessus. Et.... voir combien ça coûte, en ajoutant le prix du carrelage. en plus, il y aurait des radiateurs pour les chambres et la chaudière. ça risque d'être faramineux.

    Renforcer l'isolation du toit, si on peut le faire, tout le monde sera d'accord que c'est très efficace, c'est même une priorité si on met les choses dans l'ordre.

    Si j'avais une telle maison, je ne pourrais pas m'empêcher de continuer la mezzanine pour faire un espace au chaud, éventuellement en mettant au sol des plaques de verre assez épais prévu pour, afin de garder de la luminosité. Et là, bien au chaud puisque plus près du plafond, je ferais un salon de détente.
    Mais bon, ce n'est que mon avis.

    Quant à l'isolation extérieure, c'est un coût de 35000 euros facilement, et ça ne servirait à pas grand chose si on ne renforce pas l'isolation sous le toit.
    Pour moi, ça ne vaut pas trop le coût.

    Il est certain que si on partait de zéro, sans chauffage et qu'il y ait tout à faire, on ne mettrait pas du chauffage électrique au sol, d'ailleurs dans les maisons neuves c'est impossible.

  15. #14
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    C'est sur qu'idéalement on aurait aimé ne rien casser... mais une maison ancienne il y a toujours des choses à changer, et je veux en profiter pour le faire dès le départ au maximum
    On a un budget travaux autour de 40000 euros, donc je pensais y inclure le changement de carrelage, le nouveau mode de chauffage, l'isolation, et quelques petits travaux de peinture, ...

    L'isolation sera la priorité oui, avec l'interrogation sur la réisolation des sous pentes à l'intérieur
    Comme on voulait peindre en blanc toute la sous-pente je me disais qu'isoler par l'intéreiru, placo + peinture pourrait le faire éventuellement, à vérifier versus l'isolation par l'exterieur
    Et isolation des combles perdus

    Pour le chauffage, avec nos discussions je vois deux solutions qui m'attirent le plus:
    - Remplacer la cheminée par un poele a granules pour chauffer piece de vie
    - Passer au chauffage central pour chauffer piece de vie au sol et l'espace mezzanine avec 1 chambre et bureau par radiateur à eau
    Je te suis pour la véranda, conservation de la pac, je commence à regarder les possibilité pour la fermer et que ça reste esthétique, ça doit pouvoir se faire, quitte à utiliser un rideau dans un premier temps oui!
    La seconde PAC qui chauffe les 3 chambres, à voir si il y a un intéret à remplacer par des radiateurs en cas de chauffage central... Je ne sais pas si une chaudière peut etre "évolutive", embarquant le chauffage au sol uniquement et radiateurs espace mezzaine au départ, puis se laissant la possibilité de tirer un circuit pour les 3 chambres par la suite si besoin...

    C'est vrai que du moment qu'on veut changer le carrelage, j'ai une préférence pour le chauffage sol, pas le moins cher, mais plus sympa à vivre et plus esthétique (pas de tuyaux des chauffages apparents dans la pièce de vie)
    Et aussi ça permet de garder la cheminée et se chauffer au bois du jardin à moindre cout, c'est vrai.
    Avoir un poele a granule en complément de la cheminée ne m'emballe pas trop, j'aurai l'impression d'empiler les couches de modes de chauffage... je préfèrerai que cela remplace la cheminée, mais il serait pas super bien placé...
    Pour le carrelage, je pourrai le casser moi, en prenant les précautions nécessaires (que je ne connais pas à l'heure actuelle) concernant la résille au sol...
    Dans ce cas, j'imagine monter des radiateurs à l'étage coté mezzanine, chambre et bureau

    Je ne souhaite pas fermer la mezzaine, ça donne trop de charme

    Je vais y faire venir mardi prochain matin un expert pour évaluer les possibilités!

  16. #15
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    bonjour, Et il faut voir que les travaux ne durent pas trop longtemps, car les artisans sont débordés, et il faut parfois les attendre, sans trop s'énerver sinon ils ne viendront pas. Et si on est locataire par ex, il faut payer loyer et crédit en même temps.

    La PAC des chambres, il faut la garder au moins en cas de canicule, et ça peut servir en demi saison pour donner juste un petit coup de chauffe avant de passer carrément au chauffage.

    Un poêle à pellets fonctionne avec un recyclage de l'air, et ça homogénéise un peu la chaleur, même si l'air chaud étant plus léger, il aura toujours tendance à monter, c'est l'inconvénient des plafonds hauts et bien sûr des mezzanines.

    Ceci dit, si chaudière à pellets, pas la peine de mettre un poêle à pellets, un chauffage au bois c'est plus joli, même si le bois n'y va pas tout seul, mais en cas de coupure de courant, on se chauffe alors que les autres se gèlent.

    Le chauffage devient un vrai casse tête.

  17. #16
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Ok, donc je comprends qu'il sera quand meme mieux de remplacer la PAC chauffant les 3 chambres par des radiateurs alimentés par le circuit de chauffage central...

    Sais tu si on peut passer les tuyaux par l'exterieur, dans le sol en isolant? car le chemin le plus court entre chaudiere et espace nuit des 3 chambres est par l'exterieur...

    C'est vrai pour les artisans. On a la chance d'etre logés en attendant de trouver une maison, donc peu de frais, mais tout devra bien etre coordonner et on ne sera pas à l'abri de retards...

    Sinon, est ce que certains d'entre vous ont une idée du budget grosse maille que pourrait représenter :
    - Chaudiere granules (pas besoin du haut de gamme)
    - plancher chauffant sur 75m2
    - Installation de 6 radiateurs chambres et 2 radiateurs seche-serviette

    Et aussi, la surépaisseur qu'engendrerai le changement de chauffage au sol résille par chauffage au sol hydraulique?

    Merci!

  18. #17
    sawai

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Les consos élecs en été sont moindres qu'en hiver mais elle ne sont pas tristes non plus. La clim a du bien tourner. Il faut dire que climatiser une véranda, surtout si elle est exposée au soleil, c'est comme climatiser une serre.

    Il faudrait dans l'idéal la fermer cette véranda, mais évidement cela vient en contradiction avec les critères esthétiques d'une part, et de commodité d'autre part, vu qu'elle sert de passage entre l'espace vie et l'espace nuit.

    D'accord avec les propos de Larzacien : garder les PAC qui existent, garder les bûches dans le salon (pourquoi pas remplacer la cheminée par un poêle classique pour gagner en rendement), isolation des combles.

    Quid du chauffage au sol si flambée dans le salon? Avec des radis à tête thermostatique ça va, mais un chauffage au sol n'est pas très réactif.

  19. #18
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Merci Sawai!

    Tu as raison pour la véranda. Actuellement on est hébergés dans de la famille et il y a un véranda fermée... et bien c'est chaud chaud quand le soleil est la
    Je pense qu'il faudra installer une baie vitrée (esthétique) ou un systeme de fermeture qu'on puisse fermer dans les péridoes chaudes ou froides

    Pour le chauffage au sol, meme si ça me semble la meilleure solution, ça pourrait poser pas mal de contrainte, je pense à la cuisine qu'il fadurait déposer et "surélever", aussi les portes, et voir si les fenêtres seront ok...

  20. #19
    feumar

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Citation Envoyé par dglmsg Voir le message
    Et sinon mon idée de départ de voir très loin et partir sur un chauffage central, te parait viable? J'imagine un cout total autour de 25000€... mais serait plus long terme non?
    Dès l'achat ? Non. Ce serait une grosse bêtise.

    Si tu achètes, attends un an et observe avant de faire une telle dépense. Tu ne chaufferas pas à 24 °C (c'est la température de confort chez tous mes amis canadiens et américains), donc ta consommation d'électricité sera très inférieure à la leur. Au bout d'un an, tu sauras comment se comporte la maison et tu sauras plus précisément sur quoi agir.

    En attendant, pour t'occuper, tu peux faire la chasse aux fuites d'air, truffer la maison de capteurs pour avoir un historique de ce qui se passe, louer une caméra thermique pour t'en servir un jour très froid, utiliser un thermomètre infrarouge, soulever les tuiles pour voir comment c'est fait, faire le tour des marchands de matériaux et des artisans pour avoir une idée de qui est compétent et de ce qui est disponible chez toi, te familiariser avec le système de chauffage pour trouver les bons réglages à appliquer au bon moment, préparer ton bois pour l'année prochaine dès maintenant (faire du feu avec un bois humide c'est à vous dégouter d'utiliser une cheminée/poêle), etc. Tout ceci ne coûte pas bien cher, t'occupera bien une année (si pas plus) et t'évitera de claquer plus de 20.000 € là où tu risques de ne pas en avoir besoin. Et si tu dois au final les dépenser dans le chauffage, ce sera sans regrets ou appréhension et en sachant exactement ce que tu achètes.
    Dernière modification par feumar ; 15/09/2017 à 08h47.

  21. #20
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Merci Feumar!


    Estimer de possibles travaux c'est un moyen déjà de prévoir des frais, parce qu'acheter dans l'état sans envisager ce que cela pourrait couter d'améliorer les choses, ça me fait quand meme peur...
    Apres, pour le timing, c'est effectivement discutable. On préférerait faire des travaux dès le départ pour ne pas etre en chantier par la suite...
    La partie isolation combles et sous pentes me semble être bonne à faire de suite, car isolation de 86 et DPE + étude EDF recommandent de la changer.
    Maintenant, pour le chauffage, je constate quand meme que la PAC de veranda n'est pas une bonne solution pour chauffer veranda + piece de vie...
    C'est certain qu'attendre et voir permet d'identifier tout ce qui pourrait être amélioré... mais au final, y aura t'il bien plus de solutions que celles dont on parle? Comme le mode de chauffage résille au sol/radiateur/pac véranda n'est pas viable, il faut un complément ou remplacement.
    C'est la que le choix entre chauffage central ou poele sera à faire... et la effectivement le cout n'est pas le meme...

  22. #21
    Vince44

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Salut,

    Pour moi il n'y a pas de discussion vu les lieux. Tu dois prévoir dans ton estimation la destruction du chauffage électrique, le remplacement par un chauffage central et l'isolation adaptée au sol. Ensuite, à voir si tu veux du chauffage au sol au pas, effectivement, c'est discutable à cause de la réactivité, il est possible aussi de faire des murs chauffants, ce qui à certains atouts, notamment le fait de pouvoir y passer les réseaux sans rien casser et d'ajouter de l'inertie. Par contre ça consomme un peu d'espace à vivre.

    Un seul cas de "dérogation" si l'isolation sous le plancher chauffant actuel est bonne et que tu optes pour des radiateurs ou murs chauffants. Là en cassant le carrelage, tu casseras aussi les plinthes et le placo sera abimé. Tu peux envisager de passer les réseau PER derrière les plinthes pour éviter l'apparent.

    Pour la véranda, voir si il est possible de la mettre à l'ombre l'été (construire une pergola qui passe par dessus, lui adapter des volets roulants extérieurs, des bannes motorisé....). Elle restera ouverte souvent en pratique quand vous y vivrez vu la distribution... Voir aussi pour y tirer des rideaux intérieur la nuit, pour éviter le rayonnement.

    Pour le vitrage, pour moi y'a un sujet aussi, c'est pas du tout efficace ce genre de doubles-vitrage. L'inconfort par le rayonnement froid sera substantiel et t’amènera peut-être bien à régler à 24°C aussi pour compenser. Donc c'est pas neutre. Pour moi, des vitrages de 30 ans t'es tout à fait fonder à les inclure dans la rénovation: ils sont virtuellement morts. Par contre quand on remplace des vitrages, il faut penser vitrages fixes pour faire des économies. Quand on a 10 baies vitrées on se rend vite compte qu'on en ouvre 3 en pratique...

    Pour la toiture, je préconiserais de faire le complément par l'extérieur pour anticiper une future ITE, ça permettra la continuité. ça pose aussi moins de questions sur les migrations de vapeur, les passages de réseau, .... Et ça peut se faire a posteriori. C'est aussi l'occasion de protéger les vélux.

    Clairement c'est une maison mal pensée d'un point de vue compacité et exposition, pas du tout bioclimatique. En RT2012 cette distribution amènerait à des investissement conséquent en isolation et système. Donc il faut anticiper des parois et des systèmes de chauffage/clim performants. Sinon tu t'exposes à subir ce qui attend les proprio actuels d'ici quelques années si tu dois revendre : c'est à dire une moins value malgré des travaux conséquents. Cette maison illustre bien que ce qui était raisonnable y'a 30 ans ne l'était déjà plus depuis 10 ans et on peut anticiper que dans 10 ans ce que tu juges raisonnable aujourd'hui ne le sera plus non plus. Il faut viser un max de 100kWh/an, c'est déjà le double de la RT2012.
    Surtout que si tu dois revendre par exemple dans 15 ans faudra p-e prévoir de refaire la toiture, la façade, la déco, l'élec .... choses qui coutent cher et causent des grosses moins-value. Donc le surcoût de l'adaptation à la réalité énergétique tu dois le faire passer en grande partie dans la négo, sinon tu le paiera, forcément dans les années qui viennent (conso, travaux ou revente).

    A toi de voir!

    Moi je chiffrerais tout ce qu'il faut faire pour la rendre performante (autant que la conception le permet, y compris une ITE) et je chiffrerais son prix de vente potentiel une fois les travaux faits. Une fois que t'as ça tu fais la soustraction et t'as le prix que tu devrais la payer. ça sera beaucoup moins que ce qu'on te demande actuellement, ensuite tu rajoutes ce que t'es prêt à raquer au titre de la prise de risque (si tu fais le paris que tu ne la revendra pas vite) et du coup de coeur.

    Genre :
    * prix demandé en l'état 270k€.
    * prix des travaux à faire 100k€
    * prix de vente possible une fois les travaux faits 300k€
    * prix d'achat raisonnable : 300-100 = 200k€
    * coup de coeur / prise de risque = 15k€
    je vous en propose 215k€ !

    J'ai fais ça pour la mienne, je l'ai payé 60k€ de moins que demandé et j'ai fais ajouter 1000m² de terrain constructible (valeur 40k€) et je l'ai encore payé trop cher, je perdrais à la revente je pense (bon le marché a baissé depuis...).

    Un truc à bien prendre en compte c'est la "cible" de ton futur bien. Si après travaux uniquement des acheteurs qui gagnent + de 6000€ par mois peuvent se la payer, faut être dans un secteur, avec une vue, .... qui est attractif pour ces gens là. Par exemple, on ne fait pas une maison à 400k€ au bord d'une autoroute par exemple, on ne la vendra jamais! Donc il faut vérifier que le prix correct pour la maison (surface, terrain, ....) trouvera des acheteurs en nombre suffisant. Sinon, faut baisser le prix correct à cause de ce paramètre. Une maison ne vaut que ce qu'on arrivera à la vendre à un acheteur, peu-importe ce qu'on y à investit, et il peut y avoir des écarts énormes entre les deux, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs: certaines bouses bien placées se vendent à prix d'or en quelques semaines...

    A+

    Vincent

  23. #22
    Vince44

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Info que t'as pas demandé :
    - la chambre 1 sera inconfortable en été, sauf si l'occupant s'y couche très tard, mais assez agréable en fin d'après midi l'hiver (plein soleil de 15-16h au coucher du soleil)
    - la chambre 2 c'est l'inverse, soleil le matin, été comme hiver. Pas mal pour des adultes, pas terrible pour un enfant qui doit par exemple y faire ses devoir en fin d'aprèm.
    - la chambre 3 aura le meilleur ensoleillement en journée et sera facile à protéger du soleil l'été (casquette, banne, petite pergola, toile d'ombrage...).

    Sinon l'exposition est correcte attention à la baie ouest l'été, il faudra trouver un système pour bloquer le soleil dehors (brises soleils orientable). C'est un peu vrai aussi pour la baie sud-est mais là une pergola ou une toile d'ombrage pourrait suffir.

  24. #23
    feumar

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Citation Envoyé par dglmsg Voir le message
    Estimer de possibles travaux c'est un moyen déjà de prévoir des frais, parce qu'acheter dans l'état sans envisager ce que cela pourrait couter d'améliorer les choses, ça me fait quand meme peur...
    Apres, pour le timing, c'est effectivement discutable. On préférerait faire des travaux dès le départ pour ne pas etre en chantier par la suite...
    Attention à ne pas tout mélanger Je me situais dans l'après achat. Il est naturel d'anticiper les frais avant d'acheter. C'est nécessaire, mais ça ne peut souvent être qu'une estimation (pour l'affiner, tu peux recourir à un Bureau d'Études Thermiques si l'actuel propriétaire est d'accord, n'est pas pressé et que tu es le seul intéressé). Ce que je te suggérais, c'est simplement de dépenser ton argent à bon escient, _une fois l'achat réalisé_. En matière de chauffage, malheureusement, ça passe souvent par une période d'observation avant de sortir la calculette. Vous ne vivez pas comme les actuels propriétaires. Vous n'aurez pas les mêmes frais. Vous n'utiliserez pas et n'emploierez peut-être même pas les mêmes équipements actuellement installés.

    Pour te donner un exemple. Lorsque nous avons acheté notre maison, les anciens propriétaires consommaient plus du double de ce que nous avons consommé la première année. Tout les voisins nous ont dit "les anciens propriétaires ont remplacé une chaudière fuel (morte) par des chauffages électriques ! Ils sont fous. Il faut que vous preniez tout de suite du gaz (nouvellement disponible dans la rue), l'électricité augmente trop vite".

    Bon. Au final nous avons observé un an et nous nous sommes aperçus que l'isolation des combles aménagées 7 ans auparavant était posée n'importe comment, que les rongeurs avaient bouffé l'isolation en polystyrène du rez-de-chaussée pendant 40 ans, que ladite isolation était de toute façon contournée par de multiples flux d'air et que les concepteurs de la maison avait trouvé intéressant d'arrêter l'isolation du rdc à 2,3 m alors que les plafonds sont à 2,5 m. De plus, nous utilisons principalement le bois bûche (je travaille à domicile, ça aide). À côté de ça, la maison bénéficie d'une excellente orientation et d'un vitrage plus que généreux (limite trop l'été) et nous avons refait la quasi totalité de l'isolation thermique et de l'isolation à l'air. Les radiateurs électriques ne sont donc qu'un appoint qui prend la relève quand je suis absent, malade, paresseux, ou que nous sommes dans la famille et que nous les déclenchons à distance pour ne pas revenir dans une maison froide.

    Au final, nous consommons 3 fois moins que les anciens propriétaires et il nous serait impossible de rentabiliser les installations gaz ou PAC air/eau pour lesquels nous avions fait des devis. L'une des solutions, avec notre mode de vie actuel, ne serait amortie qu'à la fin de vie théorique de la chaudière qu'il faudrait alors remplacer. Dans l'autre, nous n'arrivions jamais à l'amortir.

    La seule chose que tu peux faire sans trop te poser de question dès ton arrivée, c'est renforcer l'isolation. En matière de chauffage, c'est le seul truc qui ne tombe pas en panne et qui voit son coût continuer à diminuer d'année en année (si c'est bien pensé et bien posé). Les chaudières, ça a beau utiliser un carburant actuellement beaucoup moins cher que l'électricité, ça s'achète, ça se fait installer, ça a besoin d'un réseau de diffusion de la chaleur, de carburant, d'entretien et parfois d'abonnement. Pire, ça tombe définitivement en panne un jour ou l'autre et ça doit être remplacé. Tous ces coûts entrent en concurrence dans le temps avec le coût de l'énergie consommée par une installation de chauffage payée avec l'achat de la maison. Pour pouvoir sortir la calculette et savoir quelle solution est la moins chère, ce au bout de combien de temps, la première chose à savoir c'est de combien d'énergie vous aurez besoin. Et pour ça, vous ne pouvez pas vous baser sur la quantité d'énergie d'une famille qui ne vit pas comme vous et qui chauffe à 24 °C. Pour le savoir, il faut observer votre consommation pendant 4 saisons, soit un an.

    L'autre alternative c'est de ne pas se poser de question et de sortir le chéquier. Perso, nous n'en avions pas les moyens.

  25. #24
    Larzacien

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    bonjour, Des radiateurs avec un plafond cathédrale, on aura froid, à moins de se rapprocher du plafond;

    Idem avec un mur chauffant, sur lequel tu ne pourras pas mettre des meubles noralement.

    Dans cette configuration, la chaleur doit partir du sol, en plus, c'est plus économique.

    Ce n'est pas raisonnable de faire des dépenser pharaoniques, à moins d'être un écolo pur et dur qui ne recule devant rien.

  26. #25
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Merci Vincent, très intéressant, comme tous les autres messages avant, j'adore ce forum, merci!

    Merci pour les infos concernant l'exposition, chambre 1 et 3 seront pour enfants, le terrain est arboré donc elles seront protégées de trop de soleil.
    Chambre 2 pour amis/famille
    Les baies il y a des brise soleil.

    Concernant ta vision sur les travaux, conceptuellement je te rejoins tout à fait.
    Maintenant, je n'avais pas prévu de faire l'exercice complet de la remettre dans les clous complètement, parce tous travaux compris, elle devient trop chère pour notre budget.
    Pas forcément pour le marché, car je pense que la meme maison avec d'autres prestation niveau thermique vaudrait bien plus que son prix actuel...
    Je voulais cibler les points les plus "rentables"

    Mais c'est intéressant, je vais essayer de donner le plus de détails et chiffrer (je peux me tromper un peu partout, n'hésitez pas à me corriger ):
    - ITE
    Caractéristiques de l'existant :
    Surface de façade 225m2. les murs ont un U de 0,7W/m2°C, soit R=1,43
    Le R s'additionne? Si oui et que la cible est à 3,7 (cf DPE) il faut un R de 2,3 minimum.
    donc 100mm d'isolant? Cout au m2 autour de 150€ (pas de probleme de débord de toiture)
    --> Cout total estimé : 33000 €

    - Isolation :
    Caractéristiques des plafonds sous pentes (DPE) : U,0,32 soit un R de 3,1
    - Ouate soufflée au dessus de l'espace nuit : 50m2, Prix au m2 autour de 25€? --> 1200€
    - Ouate soufflée au dessus de l'espace nuit de mezzanine : 30m2, Prix au m2 autour de 25€? --> 800€
    - Isolation exterieure toiture : 50m2, prix vu autour de 60€/m2? --> 3000€
    --> Cout total estimé 5000€

    - Fenêtres
    Caracteristiques des fenetres (DPE):
    - Baies vitrées double vitrage bois, 8mm air, 6m2, Ujn=2,6, Uw=3,1
    - Portes fenetres double vitrage bois, 8mm air, ~2m2, Ujn=2,6, Uw=3,1
    - veranda alu, 8m2 chaque, Ujn=3,4, Uw=3,4
    Le proprio m'a dit qu'un acheteur potentiel avait fait chiffrer à 35000€ de refaire tous les ouvrants en alu (sauf véranda)
    ~2 baies vitrées, 7 portes fenetres, 5 fenetrons, 3 fenetres
    Difficile à challenger, restons sur ce cout...
    --> Cout total estimé 35000€

    - Systèmes de chauffage
    Caractéristiques : chauffage électrique au sol. Convecteurs elec dans les chambres, PAC veranda chauffant aussi la piece de vie, PAC espace nuit, cheminee bois insert fermé
    Si on part sur le chauffage central à pellet
    - Chaudière à granules
    - Chauffage au sol sur 90m2 pièce de vie, cuisine et entrée
    - 9 radiateurs au mur : 4 pour chambres ~12m2, 1? pour mezzanine 20m2, 1 pour chambre parentale 15m2, 2 seche serviette, 1 pour couloir 10m2
    J'avais eu une première estimation grosse maille pour de la chaudière EdilKamin, comme 10000€ installation chaudière, et 10000€ tous radiateurs (sans chauffage sol)
    Avec le surcout chauffage au sol, 25000 semble une bonne estimation?
    --> Cout total estimé 25000€

    --> Cout total total estimé : 97000€
    Deja, est ce que les estimations semblent ok, ou pas du tout?

    Notre budget total ne permet pas de couvrir le cout d'achat + 97000 + les autres frais prévus (peinture, aménagement, ...). Ma femme va gueuler si je mets tout le budget dans l'isolation/chauffage
    De là, sur les 4 postes, lesquels sont prioritaires, nécessaires et plus efficaces/curatifs versus caractéristiques actuelles? Lesquels sont fortement dépendants?


    Si je reprend le DPE, ils estimaient un passage à 125 en isolant combles et ITE, au lieu de 167. Avec le reste, aucune idée mais la facture à la fin du mois devrait largement baisser.
    L'amortissement doit clairement être fait sur le prix de départ, au maximum, car les économies sur 10 ans ne vont pas dépasser 15-20% max je pense des investissements, non?
    Sur ce point, le prix a déjà baissé substenciellement depuis la mise en vente, par rapport à la proposition que je pensais faire, je pense qu'on est pas mal.

    La revente possible, pour dans 10 ans, effectivement c'est un bon point. L'élec est ok le tableau est nickel, je ne pense pas que cela serait à refaire dans 10 ans.
    La toiture, c'est un point, elle est en terre cuite, elle est en très bon état actuellement, je pense la faire nettoyer comme j'avais fait au balai brosse et antimousse mais pas de karcher pour ne pas la détruire...
    La déco, à nous de la garder actuelle, et elle gardera son charme de vraie maison d'architecte je pense

  27. #26
    feumar

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Citation Envoyé par Larzacien Voir le message
    bonjour, Des radiateurs avec un plafond cathédrale, on aura froid, à moins de se rapprocher du plafond;
    Ça dépend de en quoi sont faits les murs. Si c'est du placo, ça tend fortement à être vrai. Si c'est du matériau lourd (béton banché, pierre, mâchefer, etc.) ce n'est pas vrai. La masse et donc l'inertie fait que chaleur est diffusée différemment. La sensation de froid n'est pas présente du fait d'une quasi absence de stratification des températures.

  28. #27
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Les murs sont en placo

    Oui Feumar, je te rejoins, et au final je pense que les pièces du puzzle s'assemblent:
    - L'effort / estimation pour s'approcher au maximum de performances actuelles, ou disons bonnes, est important à mesurer, ainsi que l'amortissement (à l'achat, en économies et revente)
    - Notre mode de vie influe sur les choix de systèmes, et sur la facture actuelle qui est donc à prendre comme point de départ mais avec des pincettes
    - Notre budget total va aussi restreindre les choix et guider le timing

    Dans notre dernière maison, nous avons eu des difficultés à bien se chauffer sans exploser la facture, et de l'inconfort car la cheminée était la seule chose qui chauffait bien mais la répartition de chaleur n'était clairement pas bonne.
    Vraiment, pour la suivante, je veut éliminer ce type de problème, sans avoir un budget illimité mais le confort et les dépenses d'énergies sont dans nos priorités, ça participe au bien etre dans une maison

  29. #28
    feumar

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Citation Envoyé par dglmsg Voir le message
    Deja, est ce que les estimations semblent ok, ou pas du tout?
    Prises individuellement et pour chiffrer à la grosse louche, elles se rapprochent des prix qui m'ont été communiqués. Elles sont inférieures, mais je suis en Ile-de-France et les prix pratiqués sont plus élevés.

    Pour autant, ton estimation globale me semble erronée. Lorsque tu auras fait isoler la maison, le dimensionnement du chauffage est à revoir à la baisse. Et fortement. D'autre part, il n'est pas dit que changer les huisseries soit pertinent. S'il s'agit de double vitrage en bon état, il s'agit d'une dépense souvent impossible à amortir. De même, faut-il réellement agir sur l'isolation ? Une isolation extérieure est-elle préférable à une isolation intérieure, rien n'est moins sûr. Regarde le cas de Mickele91 pour lequel l'étude thermique déconseille une ITE et conseille l'installation d'une VMC double flux. De prime abord, ça n'a rien d'évident comme suggestion.


    Ma femme va gueuler si je mets tout le budget dans l'isolation/chauffage
    Voila. C'est pour ça qu'il faut observer ou faire chiffrer afin de savoir où dépenser l'argent. Si vous restez 40 ans dans la maison, les dépenses à engager dans l'isolation/chauffage ne sont pas les mêmes que si vous restez 5 ans. De même, elles peuvent ne pas se faire au même moment.

    Définissez votre projet pour cette maison, voyez ce qui est prioritaire pour vous (pour certains c'est la cuisine, pour d'autres c'est l'empreinte écologique). Vous pouvez aussi vous rapprocher d'un Espace info énergie afin de vous faire guider pour la partie isolation/chauffage. Ils sauront vous guider sur quand et comment dépenser et vous dire à quelles aides vous avez droit. Dans ton chiffrage, tout n'est pas à ta charge. La collectivité peut peut-être en prendre une partie à sa charge.



    Si je reprend le DPE,
    Méfie toi des DPE. C'est un outil non fiable. Si tu veux un outil quasi fiable, va voir un Bureau d'études thermiques.
    Dernière modification par feumar ; 15/09/2017 à 14h57.

  30. #29
    dglmsg

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Merci pour l'info sur espace info energie, je ne connaissais pas, je vais les contacter.

    J'avais prévu de faire passer quelqu'un d'une enseigne de chauffage/chaudière à granules pour un devis chauffage central, mais je vais mettre en stand-by je pense pour prendre l'image plus complète dans un premier temps

    Thanks!

  31. #30
    Jean PESTE

    Re : Conseils rénovation système de chauffage et isolation

    Bonjour Larzacien,

    Vous travaillez dans quel domaine?

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