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poêle bouilleur +ballon tampon

  1. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    sa fait bien une dizaine d'années que j'utilise un poele bouilleur, a vrai dire c'est mon 4°, mais c'est la 1° fois qu'il est couple avec un ballon tampon c'est la 2° année d'utilisation avec ce système j'ai quand même galéré un peu pour chauffé correctement mes radiateurs.
    les poêles bouilleurs auparavant étaient branchés directement sur mes radiateurs la chauffe est beaucoup plus rapide rien a voir avec le système actuel. Par contre je peux vous dire que le foyer n'aime vraiment pas du tout , il y a une condensation au départ qui est excessivement importante sa suinte pratiquement . D'ou l'utilisation d'un termovar et d'un ballon pour le stockage.

    -----

     


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  2. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 217

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Salut Wincard,

    C'est normal que tu aies plusieurs avis car il y a plusieurs objectifs à ce type de couplage ballon tampon/bouilleur.

    Et tu peux t'attendre si tu fais venir 3 chauffagistes à avoir au moins deux avis différents.

    Particuliers comme chauffagiste, chacun à sa façon de voir ce qui est acceptable ou non et ce qui est la bonne configuration, ça dépend principalement des objectifs. Et il y a aussi les incompétents!

    Dans ton cas, pour la position du thermovar, il devrait être sur le T à l'envers, sous sa position actuelle, donc à mixer pour le retour chaudière entre le retour ballon et la dérivation du départ chaudière. Faudrait voir comment il est monté en vrai (sens du mixage) mais pour moi c'est forcément un montage avec des risques de cas défavorables.

    Pour moi soit il met le bazar dans la stratification du ballon, avec l'inconvénient de brasser ton ballon et donc de couper ta distribution même si il reste 100L d'eau chaude au démarrage du foyer, soit il cause des retours froids par thermosiphon au démarrage. soit il ne rempli pas sa fonction de sécurité en cas de coupure courant et de feu dans le foyer. A moins qu'il y ait d'autres organes de corrections comme le disait SK.

    Faudrait voir une photo de comment il est monté (sans la protection isolante)

    Pour le reste, c'est pas "faux'" mais c'est juste mal fichu pour ton objectif de chauffer rapidement.

    Après dans tous les cas, on ne peut pas parler de stockage avec 300L. C'est plus un surplus d'inertie, comme on met de la pierre olaire autour d'un poêle "sec". C'est pas à proprement parler du stockage avec ce volume tampon. C'est plus du "lissage"...

    Et c'est pas cohérent de mon point de vue avec ton piquage de la distribution parce que ton montage c'est plutôt pour un gros ballon, avec un piquage du départ chaudière 1/3 sous le haut du ballon. Pour avoir du genre un fonctionnement ou on relance la chauffe quand les deux tiers inférieurs son froids. Ainsi, pendant que le bouilleur démarre, la distribution consomme le tiers supérieur du ballon.

    Donc, pour résumer :
    - attention à la position du thermovar et au réglage des consignes des circulateur.
    - pas de stockage avec ce format de ballon.
    - pas de distribution rapide de la chaleur avec ce montage.

    A+

    Vincent
     

  3. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
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    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    je suis entièrement d'accord avec toi sur certains points.
    Pour le termovar c'est une pièce mécanique et non électrique, et je peux t'assurer qu'il est bien monté . le plombier la 1° me la monté a l'envers !!! du coup l'année dernière il n'a pas été remis , je m'en suis pas servi cette année j'ai decide de le remonter mais je peux te dire qu'il est mis correctement apres essais a vide pour voir le fonctionnement du piston j'ai pas de craintes la dessus.
    C'est un poêle a bois et non une chaudière
     

  4. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 217

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Re'

    T'as la ref du thermovar utilisé, je vois qu'il y a un tas de type différents, je pensais à celui similaire au ladomat.

    Pour chaudière vs poêle bouilleurs, j'ai bien noté, j’emploie l'un ou l'autre à l'occasion c'est toujours la source de chaleur, le principe est le même pour l'un ou l'autre...
     

  5. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    117

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    A la réflexion, cette installation n'est pas si mal faite que cela, et il n'y a pas grand chose à changer à part des températures de consigne. Un bémol sur la régulation du secondaire (réseaux radiateurs) qui reste obscure.
    Il ne faut pas non plus attendre d'une installation qu'elle monte en température en 2 secondes. Qu'est-ce une montée en température trop lente? 2h non, plus de 6h ça commence à faire beaucoup.

    Il semble que les thermovar puissent être placés au départ de la chaudière. Le but est toujours de limiter les retours trop froids sur le corps de chauffe. Sans sonde déportée sur le retour, le thermovar ne "voit" que la température de départ ; c'est donc une boucle de régulation ouverte, mais qui peut remplir son office. Si vous souhaitez abaisser cette température pour gagner quelques pouièmes de rendement, il faudrait d'abord demander au fabriquant du bouilleur voir ce qu'il en dit. Le point de rosée peut être atteint en certains points du corps de chauffe alors que la température des fumées est à plus de 60°C. La température prise en sortie n'est qu'une moyenne, et il peut y avoir eu condensation ponctuelle avant. Par ailleurs, les corps de chauffe sont conçus pour absorber des chocs thermiques, mais pas n'importe lesquels non plus. Bref, à mon sens il ne faudrait rien changer sur le thermovar mais si vous voulez le faire, renseignez vous auprès du constructeur chaudière avant (quelle température limite de retour, ou quelle consigne de thermovar par ex.).

    L’absence de passage en direct du bouilleur vers le réseau de chauffage ralentit un peu la remontée en température du réseau de chauffage effectivement, mais de là à parler d'erreur de conception, il y a un pas à ne pas franchir. Il faut juste réchauffer le haut du ballon avant de pouvoir envoyer sur les radiateurs. C'est l'histoire d'une demie-heure ou d'une heure en plus à tout casser.

    Selon moi, il faut :
    - abaisser la température de consigne de la pompe bouilleur à 30-35°C
    - laisser le thermovar comme il est
    - abaisser la température de consigne de la pompe radiateur à 30°C

    Si vous voulez absolument favoriser la durée de remontée en température et créer un passage direct du bouilleur vers le réseau radiateurs, vérifiez qu'un piquage de diamètre suffisant est disponible en haut du ballon. Si oui, il faudra juste raccorder la sortie thermovar à ce piquage, et de ce piquage, une autre tuyauterie vers la pompe radiateurs. Ainsi, si le réseau radiateurs puise de l'eau, il le fera sans passer par le ballon. Il faudra aussi déplacer la sonde de température de la pompe radiateurs en sortie de thermovar.
    Je ne suis pas fan de ce schéma cependant ; la séparation des 2 circuits bouilleur/radiateurs est moins bonne et l'on maitrise moins bien ce qu'il se passe. Par exemple la température de l'eau envoyée dans le réseau de chauffage sera moins stabilisée et il risque d'y avoir des trains de chaleur pas piqués de vers.

    La régulation des radiateurs reste toujours une énigme.
     


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  6. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
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    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    https://www.eneove.com/chaudiere-boi...k-armatur.html.

    c'est celui-ci a 61°
    Je précise, j'ai tourne une année sans le termovar , il a été remis depuis et par rapport a l’efficacité de rendue eau chaude il n'y a aucune différence.
    il est juste la pour maintenir le retour en eau du foyer a un certaine T°. Des qu'il s'ouvre il envoie l'eau dans le ballon le cycle poele ballon radiateurs commence Je pense pas que cette vanne puisse résoudre mon problème.

    https://www.thermexcel.com/french/en...cumulation.htm.

    Cet article est peu long mais la représentation des schémas est tout a fait dans ma demande. Après je voie pas bien comment y appliquer a mon install
     

  7. Vince44

    Date d'inscription
    novembre 2005
    Localisation
    Tarn
    Messages
    2 217

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Salut,

    J'ai quand même du mal à comprendre comment ça peut fonctionner proprement avec le thermovar placé comme ça. D'ailleurs, dans la doc de ce thermovar, quand il est comme ça, y'en a un autre (ou une V3V) sur le T juste avant le retour chaudière.

    Pour l'erreur de conception, je parle en regard des objectifs de de wincard et de la taille du ballon. Et d'ailleurs l'un va un peu avec l'autre, impossible d'utiliser un si petit ballon comme un vrai stockage donc de démmarer la distri sur stockage alors pourquoi ralentir la distri en sortie de bouilleur.
    Le seul aspect cohérent pour moi c'est avec le fait qu'il n'y a pas de V3V sur le départ distri. Effectivement, si on ne veut pas en mettre, ce schéma est sans doute la moins mauvaise solution.

    A+

    Vincent
     

  8. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Selon moi, il faut :
    - abaisser la température de consigne de la pompe bouilleur à 30-35°C
    - laisser le thermovar comme il est
    - abaisser la température de consigne de la pompe radiateur à 30°C

    Je vais essayé comme indiqué ci dessus
    Pour le termovar j'ai pas le choix il est pas réglable.

    Mais je suis peut être idiot mais j'arrive toujours pas a comprendre l’utilité de baisse la consigne a la pompe bouilleur. je cale a 35°, par exemple , je fais un feu l'eau commence a chauffée atteint les 35°, le circulateur se mets en route, l'eau tourne en boucle car le termovar l'empeche de passée tant qu'elle a pas atteint les 61°. Donc qu'elle incidence peut avoir la consigne de marche 30° 35° OU 60°? De plus lorsque le foyer , la nuit , commence a perdre de son intensité la température de l'eau va descendre , quel intérêt de faire tourné le circulateur car l'eau n'ira pas dans le ballon bloqué par le termovar qui lui est a 61° Pour moi c'est a ce moment que le ballon doit jouer son rôle mais vu qu'il tourne en continu en même temps que le poele j'ai plus cet aspect ou beaucoup moins de reserve d'eau chaude.

    Je me pose peut-être trop de questions ou pas les bonnes.
     

  9. sawai

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Messages
    117

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Celle là est bonne^^

    A mon sens, le thermostat de la pompe bouilleur sert uniquement à économiser l’électricité quand le feu est éteint. Donc oui, pourquoi ne pas l'éteindre le plus tôt possible, soit vers 60°C?

    Hé bien pour éviter les phénomènes de pompage, de courts-cycles. En effet, en éteignant la pompe très tôt, on va arrêter la circulation dans le circuit bouilleur à proximité immédiate de la température de consigne du thermovar. Le thermovar est "entre-deux", plutôt en position bouclage sur le bouilleur, la température remonte dans le bouilleur et dépasse 60°C, le thermostat commande à la pompe de se remettre en route, l'eau chaude à 60°C et des poussières traverse le thermovar qui va commencer à ouvrir sur le ballon.
    L'eau tiède des canalisations en amont du bouilleur rentre dans le bouilleur, mélangée en proportion incertaine à l'eau froide du ballon, la température dans le bouilleur chute un peu, la pompe s'arrête, le thermovar se referme en bouclage sur le bouilleur ce qui a pour effet de faire remonter la température à l'entrée du bouilleur... Et tout cela sans pause, sans interruption!
    Impossible de savoir exactement ce qui se passe, mais une chose est certaine : l'installation va avoir un comportement erratique avec des marches/arrêts ouverture/fermeture jusqu'à ce que le bas du ballon soit assez chaud, vers 50-60°C. Quand 2 régulations agissent en même temps sur le même paramètre, ça ne se passe généralement pas très bien, alors quand en plus leur point de bascule est aussi proche, c'est encore pire.

    L'installation va travailler en permanence, ce qui va fatiguer les matériels prématurément :
    - hausse/baisse de la température dans le bouilleur
    - ouverture/fermeture du thermovar
    - marche/arrêt de la pompe

    En "éloignant" la température de consigne de la pompe de celle du thermovar, on va lisser la température du circuit bouilleur, et empêcher que des retours froids du ballon ne coupent la pompe bouilleur.

    Exemple avec consigne pompe à 30°C : la température du circuit bouilleur monte à 30°C (il y aura toujours, quoi que vous fassiez, quelques marche/arrêt de la pompe lors de l'allumage du feu), le thermovar reste fermé sur circuit bouilleur, l'eau monte à 61°C, le thermovar s'ouvre progressivement sur le ballon, l'eau froide du ballon se mélange aux retours bouilleur mais en proportion telle que la température de sortie bouilleur reste supérieure à 30°C, la pompe reste en marche, le thermovar régule la proportion de retours froids du ballon pour avoir un départ autour de 61°C jusqu'à ce qu'à être complètement ouverte (bas du ballon autour de 45°C si on part du principe que le bouilleur rehausse de 15°C, ça dépend du débit de la pompe).
    Le fonctionnement est beaucoup plus "souple", doux.

    Vous pouvez essayer avec une consigne pompe bouilleur à 40 voire 50°C, mais 1°C d'écart avec le thermovar non! Pour un fonctionnement tranquille, avec de la marge mais en perdant un peu sur l'économie d'électricité, j'ai préconisé 30°C, voilà.
    Le principe est que quand le thermovar commence à s'ouvrir, il ne fasse pas chuter la température sortie bouilleur en dessous de la consigne pompe.
     

  10. wincard

    Date d'inscription
    janvier 2010
    Messages
    24

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    bien je vais essayé ce réglage.

    On ma conseillé de mettre une vanne trois voies tout en modifiant mon instal , je pense que je vais suivre ce conseil
     

  11. joegrenord

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    1

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Bonjour
    je suis la discussion avec intérêt puisque j'ai fait la mème configuration d'installation c.a.d chauffe des radiateurs en premier et ballon tampon de 500L.
    Mon installation est juste mise en service avec un bouilleur de 25kw dont 19kw sur l'eau.Je fais démarrer a 50° le circulateur bouilleur via un aquastat;le circulateur radiateur démarre a 40°.
    Une vanne 3 voies manuelle réglée sur 5( moitié) assure la T° retour.
    J'ai pensais mettre un thermovar mais si j'en mets un ce sera un 45°d'ou une question :
    Est il important d'avoir une T° sortie bouilleur a 70° ou le delta T de 20 est plus important ;je m'explique peut on tourner avec une T°de sortie de 50 et un retour de 30°en l'occurrence chez moi c'est plus prés de 45°.

    L'ensemble ne marche par trop mal mais j'ai du mal a faire monter le tampon a + de 50° et même le bouilleur a une T° élevée

    J'ai juste le problème de la régulation du circulateur des radiateurs assurée par l'aquastat j aimerais bien avoir un éclairage a ce sujet .

    Merci.
     

  12. bouilland2

    Date d'inscription
    janvier 2013
    Localisation
    bourgogne
    Messages
    4 387

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    Bonsoir, peu importe le mode de chauffage on ne devrait pas avoir une différence de 15° entre le départ et le retour
     

  13. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 505

    Re : poêle bouilleur +ballon tampon

    45°C à l'entrée du bouilleur est préférable que 30°C.
    L'ensemble ne marche par trop mal mais j'ai du mal a faire monter le tampon a + de 50° et même le bouilleur a une T° élevée
    Plus de bois, ce n'est pas la température de sortie du poêle qui chauffe le ballon, c'est la quantité d'énergie, et ça ça dépend du temps pendant lequel il y a de l'eau chaude qui chauffe le ballon.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     


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