Isoler? Installer un poêle? Petite maison normande 70m2 années 50

[TontonMarcel007]

Salut à tous!

Je suis TontonMarcel007 habitant la Normandie, en effet j'ai acheté une maison de 70m2 des années 50 et y ai emménagé depuis Janvier.

Et j'ai reçu la facture EDF en février j'en ai eu pour la modique somme de ... 360€ pourtant je chauffe au minimum, soit 19°C dans le séjour et meme pas 18°C dans les chambres...
Ouch ca pique jamais je n'aurai pensé payer autant!

Pourtant la maison est déja isolée au niveau des combles perdus avec 30cm de ouate en vrac, les fenetres sont en bois double vitrage première génération et les murs en 10cm terre cuite 10cm platre sans aucune isolation; maison sur sous-sol total.

Je suis équipé d'une chaudière gaz Chappee Edena 1101 24kw, et d'une PAC Mitsubishi yack modulo. J'utilise la PAC quand il ne fait pas trop froid, sinon il faut que je fasse fonctionner la chaudière. Je tourne aux alentours de 7m3 de gaz sauf quand il gèle dehors, ca tourne aux alentours de 11m3 pour atteindre 16m3 quand il a fait -9°C dehors.
Quand je mets juste la PAC, je consomme aux alentours de 30kw/j à 50kw/j quand il gèle dehors.

L'ECS est fournie par un ballon électrique 200L.

J'ai fais des devis concernant une éventuelle ITE, ils me demandent 22000€ pour toute la maison soit environ 90m2 de murs.
J'ai fait un devis pour un poêle à granules, il en demande 5700€ pour un Ego MCZ 8kw avec tubage en façade.

Que puis-je faire pour cette maison évaluée classe énergie F selon le DPE afin de payer moins cher en énergie avec un budget serré? Evidemment je pense tout réaliser par moi même afin de limiter les coûts...
J'ai une préférence pour l'ITE, mais par quel procédé et quel en serait le coût?
Ou autrement opter pour une ITI, surement moins chère et peut-être plus facile à mettre en oeuvre?

-Est-ce que changer ma chaudière gaz par une plus récente et mieux dimensionnée y changerait quelque chose?
-Est-ce qu'en faisant installer un poêle a bois me ferait payer moins cher en énergie? Y-a-t-il une grande différence de consommation entre un poêle a bois tout simple et a granule?
-Je pourrais installer moi meme un poêle à bois sachant que la maison possède un boisseau il me suffirait de le tuber, mais est-ce que ce serait une solution économique? Ou alors installer moi meme un poêle à granules, serait-ce rentable?

Sachant que ma PAC a récemment eu une panne lors de la période de grand froid de février, elle a tourné à fond par -9°C puis s'est arrêtée d'un coup, impossible de la redémarrer, puis elle est repartie toute seule il y a 2 semaines sans que je n'y touche a quoi que ce soit... Du coup je me pose réellement la question du changement de mode de chauffage...

J'ai consommé en électricité et gaz :
Février 1062 KWH . 126M3
Mars 795 KWH . 122M3

Merci de vos conseils
-----

[Larzacien]

bonjour, Ce sont les besoins énergétiques de la maison qu'il faut changer. Donc isolation des murs.

Une isolation par l'extérieur devrait tourner autour de 25 à 30 000 euros à vue de nez.
Si vous êtes un tant soit peu bricoleur, vous pouvez vous faire une isolation par l'intérieur plus facile à faire à son rythme qui donnerait aussi de bons résultats. Reste qu'il faut avancer les radiateurs, et on en profite pour refaire l'électricité, qui, si elle n'a jamais été refaite, doit en avoir besoin.

Ne vous pressez pas pour remplacer les fenêtres, ça vous causerait plus de désordres que d'économies, et il vous faudrait installer une VMC et avoir des entrées d'air en haut des fenêtres des chambres et du séjour, et raccourcir les portes intérieures.

L'électricité n'entre pas en jeu puisque vous vous chauffez au gaz.

Quant au cumulus, il consomme en proportion de l'eau chaude que vous consommez. Toutefois, vous pouvez le surisoler un peu sur le dessus et autour, mais rien en bas (risque de surchauffe). ça fait un peu économiser, le chauffe eau comporte une isolation, mais la renforcer ne nuit pas.

Et puis, perso, je ne bois que de l'eau, je ne fume pas, ça me laisse un large budget pour me chauffer. Mais ma maison est malgré tout pas trop mal isolée et reçoit le soleil toute la journée lorsqu'il fait beau, ça aide.

Si les pièces sont petites, vous n'êtes pas obligé de mettre 10 cm d'isolant, vous pouvez diminuer un peu, ce sera malgré tout efficace.

Entre le sous-sol et le premier, est-ce une dalle ou bien plancher sur poutres en bois ? et entre le plafond et les combles ?

Ce n'est pas un poêle à pellets qui vous fera économiser avec votre maison telle qu'elle est. Il faudrait avoir le bois gratuit ou presque, pour pouvoir faire des économies.
Il n'y a que l'isolation qui rend n'importe quel chauffage plus économique.

Il faut dire que votre facture concerne la période la plus froide de l'année... donc il faut aussi relativiser.

[Jean PESTE]

L'électricité n'entre pas en jeu puisque vous vous chauffez au gaz.

Bonjour,

Parfois je me demande si tu lis les messages avant de répondre......

[TontonMarcel007]

Merci de votre réponse, donc pour vous il vaudrait mieux isoler de l'intérieur malgré la perte d'espace, que par l'extérieur? Cela serait plus rentable?
Mon plancher est un hourdis dalle béton, entre le plafond et combles un lattage puis platre

[A voir en vidéo sur Futura]

[Vince44]

Salut TontonMarcel,

Chaque cas est unique.

- L'isolation par l'extérieur est beaucoup plus performante en général car elle permet de couper les ponts thermiques et de garder de l'inertie thermique à l'intérieur pour optimiser les apports solaire gratuits et le chauffage avec un poêle. Si en plus on veut garder tout l'espace à l'intérieur et qu'on n'a pas envie de refaire la déco, l'élecricité, les ancrages du chauffage .... c'est très intéressant par rapport à l'ITI.

- La faisabilité et le coût d'une ITE en auto-construction dépend de tes compétences et de ta forme, évidemment, mais ça dépend aussi beaucoup de ce qu'il est possible de faire chez toi à cause des fondations, des règles d'urbanismes, et de la forme de ta maison.
Par exemple, si t'as de larges débords de toit et fondation, que tu as le droit de faire un bardage et que ça te plait, et enfin que t'es compétent en travail du bois tu peux envisager une ITE en bottes de paille ou laine minérale sur ossature bois avec un bardage en finition. C'est pas très cher, on peut étaler le chantier sur plusieurs mois sans problèmes, ... A l'inverse si tu n'as pas de débord de toits et que tu dois faire une finition crépis et que t'es pas un as de la taloche et la toiture : c'est pas gagné!

- Oui un poêle à bois bien utilisé produit une énergie beaucoup moins chère que le gaz ou la pac. Environ moitié moins chère. Par contre, attention, si tu payes ton bois trop cher, que tu le fais bruler pas sec et que tu fais du feu couvé, tu ne vas rien gagner, tu vas plus polluer et vite dégrader ton installation. C'est tout un sujet en soi mais de toute façon la priorité c'est de faire un plan pour rendre la maison plus sobre. Ensuite, avec une idée plus précise de la performance de ta future maison, tu pourras voir la quantité de bois à stocker (et si tu as la place) et la puissance du poêle à acheter.

- Si ta maison est une "épave" thermique il est possible que la ventilation et les pertes en fuites et canalisations de chauffages soient responsable d'une grosse part du gaspillage, c'est peut-être un chantier que tu peux démarrer rapidement pour limiter la casse en attendant d'avoir fait le reste.

Si tu peux donner plus d'infos : plans, photos, ventilation, radiateurs, .... ça serait bien utile pour des conseils plus pertinents.

Voir aussi en Mairie les règles d'urbanisme à respecter pour une éventuelle isolation par l'extérieur (avec forcément un ravalement de façade).

Et enfin nous dire tes compétences : crépis, électricité, travail du bois, plomberie...

A+

Vincent

[TontonMarcel007]

Salut TontonMarcel,

Chaque cas est unique.

- L'isolation par l'extérieur est beaucoup plus performante en général car elle permet de couper les ponts thermiques et de garder de l'inertie thermique à l'intérieur pour optimiser les apports solaire gratuits et le chauffage avec un poêle. Si en plus on veut garder tout l'espace à l'intérieur et qu'on n'a pas envie de refaire la déco, l'élecricité, les ancrages du chauffage .... c'est très intéressant par rapport à l'ITI.

- La faisabilité et le coût d'une ITE en auto-construction dépend de tes compétences et de ta forme, évidemment, mais ça dépend aussi beaucoup de ce qu'il est possible de faire chez toi à cause des fondations, des règles d'urbanismes, et de la forme de ta maison.
Par exemple, si t'as de larges débords de toit et fondation, que tu as le droit de faire un bardage et que ça te plait, et enfin que t'es compétent en travail du bois tu peux envisager une ITE en bottes de paille ou laine minérale sur ossature bois avec un bardage en finition. C'est pas très cher, on peut étaler le chantier sur plusieurs mois sans problèmes, ... A l'inverse si tu n'as pas de débord de toits et que tu dois faire une finition crépis et que t'es pas un as de la taloche et la toiture : c'est pas gagné!

- Oui un poêle à bois bien utilisé produit une énergie beaucoup moins chère que le gaz ou la pac. Environ moitié moins chère. Par contre, attention, si tu payes ton bois trop cher, que tu le fais bruler pas sec et que tu fais du feu couvé, tu ne vas rien gagner, tu vas plus polluer et vite dégrader ton installation. C'est tout un sujet en soi mais de toute façon la priorité c'est de faire un plan pour rendre la maison plus sobre. Ensuite, avec une idée plus précise de la performance de ta future maison, tu pourras voir la quantité de bois à stocker (et si tu as la place) et la puissance du poêle à acheter.

- Si ta maison est une "épave" thermique il est possible que la ventilation et les pertes en fuites et canalisations de chauffages soient responsable d'une grosse part du gaspillage, c'est peut-être un chantier que tu peux démarrer rapidement pour limiter la casse en attendant d'avoir fait le reste.

Si tu peux donner plus d'infos : plans, photos, ventilation, radiateurs, .... ça serait bien utile pour des conseils plus pertinents.

Voir aussi en Mairie les règles d'urbanisme à respecter pour une éventuelle isolation par l'extérieur (avec forcément un ravalement de façade).

Et enfin nous dire tes compétences : crépis, électricité, travail du bois, plomberie...

A+

Vincent

Il s'agit d'une maison classique toiture 4 pans avec 20cm de débord.
Je me pose la question de l'ITE car je ne connais pas le réel gain par rapport à l'ITI? Quelle est la rentabilité de l'ITE par rapport a l'ITI quand on fait tout soi meme? De toute manière ma facade est bonne à faire (ravalement)

[Vince44]

Bonsoir,

Il s'agit d'une maison classique toiture 4 pans avec 20cm de débord.
Je me pose la question de l'ITE car je ne connais pas le réel gain par rapport à l'ITI? Quelle est la rentabilité de l'ITE par rapport a l'ITI quand on fait tout soi même? De toute manière ma facade est bonne à faire (ravalement)

Le réel gain en efficacité de l'ITE par rapport à l'ITI dépend d'énormément de choses. C'est impossible à quantifier un poil précisément sans étude mais l'ordre de grandeur de l'effet sur les déperdition c'est 10% de ta facture actuelle, à cumuler aux 35% de l'isolation des murs que tu peux espérer. C'est un ordre de grandeur, si tu n'isoles pas correctement les ponts thermiques ça sera beaucoup moins.

Ensuite, le fait d'enfermer la maçonnerie dans la zone isolée te permet de t'en servir comme stockage de chaleur, et là l'impact peut aussi être significatif. Par exemple ça peut te permettre de stocker de la chaleur par un bel après midi de printemps qui te permettra de passer la nuit sans chauffage. L'hiver, ça peut être de lisser les apports d'un poêle un peu largement dimensionné, tu fais une belle flambée le soir sans "cuire" et la température restera correcte au petit matin. L'été, tu peux stocker de la fraicheur de la nuit si on veut (en pratique, c'est l'inverse, tu stockes l'excès de chaleur de la journée et tu l'évacues la nuit en ouvrant).

Donc finalement tout ça dépend des détails de construction de ta maison, des détails de travaux à réaliser, de ce que ta maison capte d’ensoleillement l'hiver et en mi-saison, de l’utilisation d'un poele en appoint ou non, de tes habitudes de vie...

Ce que tu indiques de ta maison indique qu'une isolation en polystyrène collé/vissé et fini au crépis serait plus simple à mettre en oeuvre, mais ça dépend des techniques que tu maitrises...

A+

Vincent

[Larzacien]

bonjour, C'est mieux d'isoler par l'extérieur, lorsqu'on peut (techniquement ou financièrement). Mais si par l'extérieur ce n'est pas possible, on isole par l'intérieur. L'isolation par l'intérieur est souvent plus à la portée du bricoleur, reste qu'il faut souvent refaire ou modifier l'électricité, et avancer les radiateurs de chauffage central s'il y en a un, Tout cela renchérit l'isolation par l'intérieur. Par l'extérieur, on n'a pas besoin de modifier.

Oui, il a une clim reversible, mais bon.

Pas la peine d'ajouter encore un chauffage, si la chaleur s'échappe très vite de la maison.

[Mickele91]

Bonjour,

Quelle est la rentabilité de l'ITE par rapport a l'ITI quand on fait tout soi meme?

Je rejoins sans réserves l’avis de Vince, quand il te dit...

Le réel gain en efficacité de l'ITE par rapport à l'ITI dépend d'énormément de choses. C'est impossible à quantifier un poil précisément sans étude

Cela va effectivement dépendre de beaucoup de chose…à savoir, de ta construction elle-même, du contexte dans lequel elle se trouve…ET… de ce que tu es prêt, toi-même à faire ou ne pas faire…

Si on met de côté ta « propre personne », c’est-à-dire ce que tu seras prêt à faire ou ne pas faire…et que l’on ne se polarise que sur les aspects constructif et contextuel, il n’ y a qu’une étude thermique qui puisse te dire ce que tu pourras réellement en attendre…

Ayant fait faire une étude thermique, je peux entrer dans les détails si tu le souhaites et t’expliciter ma situation particulière…à toi de me dire…

Cordialement

[herakles]

garder de l'inertie thermique à l'intérieur pour optimiser les apports solaire gratuits et le chauffage avec un poêle.

Je plussoie : garder l'inertie des murs pour optimiser l'utilisation d'un poêle à bois classique tout acier ou tout fonte sans subir le désagrément des yo yos de température ;
avec une ITI performante , tu serais obligé de te payer un poêle à bois avec une bonne dose d'accumulation ou un poêle de semi-masse

L'hiver, ça peut être de lisser les apports d'un poêle un peu largement dimensionné, tu fais une belle flambée le soir sans "cuire" et la température restera correcte au petit matin. L'été, tu peux stocker de la fraicheur de la nuit si on veut (en pratique, c'est l'inverse, tu stockes l'excès de chaleur de la journée et tu l'évacues la nuit en ouvrant).

Absolument , et c'est mon cas , 1.8 stère de bois brûlé cet hiver dans le TARN pour 140m2 de surface habitable ;
grâce à la très bonne ITE +orientation des vitrages + très forte inertie = un seul poêle de 5.5 KW me suffit largement
En été , lors des pics de canicule , pas plus de 24°C en moyenne dans le séjour...

De toute manière ma façade est bonne à faire (ravalement)

Un argument en plus en faveur de l'ITE
Avec une ITI , tu perdrais inévitablement 8% de la surface intérieure , soit 5 à 6m2 dans ton cas , sans compter les désagréments de devoir tout refaire .
Renseignes-toi sur les déductions fiscales ou autres subventions pour l'ITE, le poêle à bois ..

Cela va effectivement dépendre de beaucoup de chose…à savoir, de ta construction elle-même, du contexte dans lequel elle se trouve…ET… de ce que tu es prêt, toi-même à faire ou ne pas faire…

Tout à fait ok avec Mikele91

[pueblo]

bonjour
si tu es bricoleur voilà peut être la solution en ite
:http://uniso-isolation.fr/fr/solutio...r-l-exterieur/
ça revient entre 120 et 200 €/m2 en fonction de la pose

[TioChanclas]

Bonjour,

autant je rejoins les avis favorables à l'ITE et les préconisations d'usage, autant je rajouterais que... 33 ans... 3 mois dans la maison... ça fait 99 bonnes raisons de ne pas s'affoler et d'observer la maison, avant de prendre des décisions...

Après, j'ai bien envie de dire que si la façade est bonne à refaire, l'ITE n'est pas loin de s'imposer, au moins sur le papier...

[TontonMarcel007]

bonjour
si tu es bricoleur voilà peut être la solution en ite
:http://uniso-isolation.fr/fr/solutio...r-l-exterieur/
ça revient entre 120 et 200 €/m2 en fonction de la pose

Bonjour je suis bricoleur mais je ne peux me permettre de mettre ce prix pour au final économiser 500€/an

[TontonMarcel007]

Bonjour,

autant je rejoins les avis favorables à l'ITE et les préconisations d'usage, autant je rajouterais que... 33 ans... 3 mois dans la maison... ça fait 99 bonnes raisons de ne pas s'affoler et d'observer la maison, avant de prendre des décisions...

Après, j'ai bien envie de dire que si la façade est bonne à refaire, l'ITE n'est pas loin de s'imposer, au moins sur le papier...

Tout à fait, j'observe un maximum avant de prendre une décision, d'ailleurs je suis pas mal bloqué dans les travaux à cause de ça

[TontonMarcel007]

Je plussoie : garder l'inertie des murs pour optimiser l'utilisation d'un poêle à bois classique tout acier ou tout fonte sans subir le désagrément des yo yos de température ;
avec une ITI performante , tu serais obligé de te payer un poêle à bois avec une bonne dose d'accumulation ou un poêle de semi-masse


Absolument , et c'est mon cas , 1.8 stère de bois brûlé cet hiver dans le TARN pour 140m2 de surface habitable ;
grâce à la très bonne ITE +orientation des vitrages + très forte inertie = un seul poêle de 5.5 KW me suffit largement
En été , lors des pics de canicule , pas plus de 24°C en moyenne dans le séjour...


Un argument en plus en faveur de l'ITE
Avec une ITI , tu perdrais inévitablement 8% de la surface intérieure , soit 5 à 6m2 dans ton cas , sans compter les désagréments de devoir tout refaire .
Renseignes-toi sur les déductions fiscales ou autres subventions pour l'ITE, le poêle à bois ..


Tout à fait ok avec Mikele91

J'essaie de trouver un compris entre rentabilité et confort et avec les moyens que j'ai

[TontonMarcel007]

bonjour, C'est mieux d'isoler par l'extérieur, lorsqu'on peut (techniquement ou financièrement). Mais si par l'extérieur ce n'est pas possible, on isole par l'intérieur. L'isolation par l'intérieur est souvent plus à la portée du bricoleur, reste qu'il faut souvent refaire ou modifier l'électricité, et avancer les radiateurs de chauffage central s'il y en a un, Tout cela renchérit l'isolation par l'intérieur. Par l'extérieur, on n'a pas besoin de modifier.

Oui, il a une clim reversible, mais bon.

Pas la peine d'ajouter encore un chauffage, si la chaleur s'échappe très vite de la maison.

Bonjour, je souhaite isoler mais de manière rentable car si l'ITE me coûte 9000€ je ferais l'Iti qui me rebute un peu notamment à cause de la présence des ponts thermiques ainsi que d'avancer les radiateurs

[TontonMarcel007]

Bonjour,



Je rejoins sans réserves l’avis de Vince, quand il te dit...



Cela va effectivement dépendre de beaucoup de chose…à savoir, de ta construction elle-même, du contexte dans lequel elle se trouve…ET… de ce que tu es prêt, toi-même à faire ou ne pas faire…

Si on met de côté ta « propre personne », c’est-à-dire ce que tu seras prêt à faire ou ne pas faire…et que l’on ne se polarise que sur les aspects constructif et contextuel, il n’ y a qu’une étude thermique qui puisse te dire ce que tu pourras réellement en attendre…

Ayant fait faire une étude thermique, je peux entrer dans les détails si tu le souhaites et t’expliciter ma situation particulière…à toi de me dire…

Cordialement

Je suis prêt à tout faire moi même mais il faut que ce soit rentable et économique. Oui je suis intéressé par ton étude thermique

[herakles]

J'essaie de trouver un compris entre rentabilité et confort et avec les moyens que j'ai

En faveur de l'ITE:
Pas de perte de surface
Echelonnement des travaux pour l'ITE, façade après façade
Traitement de tous les ponts thermiques et isolation du sol avec un soubassement isolant
Le coût du ravalement (prévu ) de la façade est compris dans l'ITE
Protection des murs contre les aléas climatiques , amplitude de température dans le mur bien moindre que dans le cas d'une ITI
Inertie des murs importante lissant les apports gratuits: solaire , apports internes , fraîcheur pour l'été
le poêle bois n'a pas besoin d'être haut de gamme : 1 modèle tout fonte ou acier suffit , 4 à 5 KW nominal
Hygrométrie intérieure plus stable avec la perspirance des murs
Confort d'été et confort d'hiver
Possibilité de laisser les murs apparents ou les traiter avec un enduit fibré chaux-chanvre par exemple

En défaveur de l'ITE:
Surcoût ITE vs ITI , compensé en partie par le gain de surface et l'économie sur travaux intérieurs (déplacement prises , radiateurs , tuyaux..)
Rareté des artisans sachant appliquer l'ITE classique (crépi sur isolant )

En faveur de l'ITI:
travaux plus faciles et à l'abri des aléas climatiques
Rénovation esthétique des murs côté intérieur
Travaux électricité plus simples

En défaveur de l'ITI:
perte de surface d'environ 6 à 8%
perte de l'inertie des murs ,donc perte de la possibilité de lisser les apports ou de bénéficier de la fraîcheur naturelle en été
prévoir un poêle haut de gamme avec doublage pierre ollaire ou poêle de masse , sinon poêle à pellets = surcoût

Voili voilou....

pour au final économiser 500€/an

J'ai consommé en électricité et gaz :
Février 1062 KWH . 126M3
Mars 795 KWH . 122M3

En posant 1m3 gaz = 22 kWh , ca fait 2772 kWh pour Février et 2684 kWh pour Mars ..
Un total électricité et gaz de 7313 kWh pour 70m2 habitables !

Pour la Normandie , le nombre de degrés jours est entre 2600 et 2850 DJU selon la ville .

A titre de comparaison , je redonne mes chiffres pour le TARN , 140m2 habitables , ITE + très forte inertie + orientation SUD pour 3/4 des vitrages ,1980~2050 DJU:
-1.8 stères pour l'hiver 2017/2018 soit 1800 kWh brûlés (poêle bois 80% rendement )
- Electricité Janvier à Mars : 540 kWh (ECS, éclairage, cuisine ,etc.)

je dépense à peine 120€ de bois-bûches par hiver et 50€/mois d'électricité pour 140m2 .
En ce moment le poêle n'est plus allumé depuis début Mars , on reste toujours entre 19 et 21°C suivant les apports solaires par les 20 m2 de baies orientées SUD .

AMHA , tu devrais économiser bien plus que 500 € ...

Bonjour, je souhaite isoler mais de manière rentable car si l'ITE me coûte 9000€ je ferais l'Iti qui me rebute un peu notamment à cause de la présence des ponts thermiques ainsi que d'avancer les radiateurs

Etudies bien la différence de coût ITE vs ITI en tenant compte de tous les avantages vs inconvénients .

En sachant aussi qu'en ITI , tu es forcément limité en épaisseur pour ne pas perdre trop de surface , contrairement à une ITE où tu peux mettre 20cm !!!

Oui je suis intéressé par ton étude thermique

Chaque maison est différente , un tas de facteurs peuvent avantager ou non l'ITE : si ta maison possède de larges baies au SUD ou si tu penses installer une véranda adossée à la façade SUD avec recirculation d'air entre serre et maison , l'ITE se justifiera largement !

Bon courage

[TioChanclas]

Bonjour,

Sans la remettre en cause, je m'étonnerai toujours de la réalité quasi universelle du discours exposé par Héraklès :

"En défaveur de l'ITE:
Surcoût ITE vs ITI , compensé en partie par le gain de surface et l'économie sur travaux intérieurs (déplacement prises , radiateurs , tuyaux..)
Rareté des artisans sachant appliquer l'ITE classique (crépi sur isolant ) "

Mon "poseur" est probablement une perle rare, qui facture de la même manière le m3 de laine de roche couvert d'un bardage, qu'il le pose dedans ou dehors...

Et je comprends encore moins cette réalité dans le neuf ou les échafaudages et autres nacelles sont déjà sur site...... Bref...

Par ailleurs, il ne faut pas oublier dans les surcoûts de l'ITI liés à l'absence d'inertie, l'achat potentiel en début d'hiver de radiateurs d'appoints (parce qu'on ne veut pas tout mettre en branle trop tôt...) ou l'achat de ventilateurs et autres clims portables l'été (parce que toute la maison est suffocante)...

[herakles]

Merci pour le clin d'oeil, Tiochanclas

Par ailleurs, il ne faut pas oublier dans les surcoûts de l'ITI liés à l'absence d'inertie, l'achat potentiel en début d'hiver de radiateurs d'appoints (parce qu'on ne veut pas tout mettre en branle trop tôt...) ou l'achat de ventilateurs et autres clims portables l'été (parce que toute la maison est suffocante)...

Ici , il s'agit d'un cas bien particulier concernant une maison des années 70 , probablement en parpaings lourds .

Passer à côté d'une telle masse de matériaux inertiels qu'il vaut mieux mettre de son côté dans la nouvelle enveloppe isolante serait bien dommage , d'autant que notre ami 007 (My name is Bond ) a toute la vie devant lui à 33 ans bien sonnés pour amortir le surcoût relatif de l'ITE.

Ceci dit , on attend des photos de la longère années 70 pour se faire une idée de l'orientation , de l'environnement et du potentiel des apports solaires via les vitrages ou via une petite véranda bien orientée .

C'est ce que j'essaie de faire comprendre : trop d'artisans n'ont pas le courage de faire des devis "pointus " pouvant montrer les économies sur certains postes afin de rendre le surcoût de l'ITE plus acceptable

[herakles]

Pour faire suite au problème des devis , je citerai une anecdote savoureuse :
J'ai sollicité des devis pour faire réaliser un abri antiatomique ( oui, oui !!! à la demande d'un client !!) en 83 ou 84 , en vain , trop rares sont les entrepreneurs formés , malgré le métré et le descriptif /quantitatif joint aux plans .
Que des devis allant du simple au quadruple , et trop peu précis ...
J'ai consulté un confrère Suisse que je connaissais : il m'a envoyé un devis d'une entreprise (il a l'habitude et c'est une obligation pour chaque nouvelle maison !!!!!!!)

Tenez-vous bien !!!
-Côté Français , le devis tient en une ou deux pages
-Côté Suisse , le devis s'étale sur une dizaine de pages !!!

Explication: l'entrepreneur Suisse doit justifier des charges sociales pour chaque ouvrier, préciser le nombre de km parcourus , la quantité de planches de coffrage, le temps passé sur chaque poste , le poids au Kg des armatures , le cube de sable et de gravillons , la quantité et la qualité du ciment , le nombre de clous et visserie (si , si !!) , le planning rigoureux du chantier , et j'en passe : ma mémoire n'est pas assez bonne pour citer tous les détails de ce devis , accompagné de plans d'exécution dont la qualité aurait fait pâlir d'envie plus d'un ingénieur des Ponts et Chaussées Français...

[fix_k]

intéressant cette expérience hérakles !

est-ce que les prix se tenaient ?

pour le Suisse, j'ose espérer qu'il avait un logiciel qui calcule automatiquement en fonction de la surface, du lieu du chantier...

[herakles]

pour le Suisse, j'ose espérer qu'il avait un logiciel qui calcule automatiquement en fonction de la surface, du lieu du chantier...

Le devis datait de 81 .. époque des premiers ordinateurs IBM et la naissance de LISA , le premier "personal computer" de Steve Jobs
Oui l'entreprise devait avoir ce logiciel qui calcule toutes les composantes d'un ouvrage .
J'avais été absolument impressionné par la qualité des plans de ferraillage et de coffrage .

Autre anecdote :
Ayant eu à étudier en 85 un projet de Thermes dans la ville de Sion (Suisse) avec un confrère , j'avais un plan topographique de la Ville tenant lieu aussi de cadastre : stupéfaction en voyant que chaque toiture était représentée , avec indication de toutes les cotes en hauteur : faîtage, noues, cheminées, égouts , nombre d'étages, cotes au droit de chaque trottoir , nature de la couverture ... A m'en faire attraper le tournis
Essayez donc de vous procurer un extrait cadastral français aussi précis !
Tout ce qu'on peut avoir , c'est l'emprise des bâtiments (pas toujours exacts...) et le nombre d'étages ... point barre.
Il faut faire intervenir un géomètre à chaque fois ...

Y a pas à dire , comme dirait O***ix , ils sont fous les Suisses !

est-ce que les prix se tenaient ?

Le prix des accessoires suisses coûtaient un bras , et l'entrepreneur toulousain nous a massacrés , par peur de ne pas pouvoir récupérer sa marge vu la précision du devis descriptif et les exigences du CCTP

[patouchka]

Bonjour, si vous faites tout vous même ITE ( PSE), en Normandie pas besoin d'une grosse épaisseur ( 16-20 cm) vous en aurez pour environ 5000-7000 € de matériaux. Je ne pense pas plus. Rien de très compliqué.

(11000 € pour 147m² en 30cm de PSE graphité, collé à plein + chevillage aux angles et ouvertures. cf site web dans signature)

[xavierb15]

Bonjour, si vous faites tout vous même ITE ( PSE), en Normandie pas besoin d'une grosse épaisseur ( 16-20 cm) vous en aurez pour environ 5000-7000 € de matériaux. Je ne pense pas plus. Rien de très compliqué.

(11000 € pour 147m² en 30cm de PSE graphité, collé à plein + chevillage aux angles et ouvertures. cf site web dans signature)

Je viens de voir vos travaux sur votre blog, joli boulot chapeau ! çà fait rêver.

[Mickele91]

Salut "007"......

Oui je suis intéressé par ton étude thermique

Désolé c'est un peu long...mais bon, difficile de faire autrement quand on veut aller au fond des choses...

Alors, je ne vais pas te « débiter » toute mon étude thermique, ça représente plusieurs dizaines de pages, ça n’a pas grand intérêt, étant donné que chaque cas est un cas particulier. Par contre, je vais t’en donner les tenants et les aboutissants afin que tu comprennes la démarche.

Je vis en RP, dans une maison de 1997, de 110 m2 de surface habitable, en combles aménagés, orientée est-ouest, reposant à l’origine sur un vide sanitaire (Aujourd’hui, suite à des travaux « herculéens » transformée en cave…...). Elle a deux plancher en béton armé, un premier qui est isolé au niveau du sol du ré de chaussé, un second entre le ré de chaussée et l’étage, un mur de refend intérieur également en béton armé et des murs en agglos isolés en ITI. Le chauffage et l’ECS sont produits par une chaudière au fioul et la diffusion de la chaleur est faite par des radiateurs en fonte.

Bref, rien de bien sensationnel, si ce n’est, du tout à fait classique pour cette époque. Je ne te détaille pas toute mon isolation, elle est ce qu’elle est et ça n’apporterais rien de plus à la compréhension de la démarche.

Il y a environ 4 ans, à l’occasion du « rafraîchissement » de deux pièces dans mes combles aménagés, notre chambre et la salle de bain, bien que la maison ne soit pas vieille mais malheureusement, « bourrée » de défauts de fabrication, j’ai décidé d’aller au-delà d’un simple « rafraîchissement » et de reprendre toute l’isolation de ces deux pièces.

J’ai mis en œuvre en toiture et sur les murs, les systèmes « Intégra 2 » et « Optima » de ISOVER. Le résultat a été spectaculaire !...en hiver je ne chauffe quasiment pas ces deux pièces et le confort d’été en « statique » a été très nettement amélioré (Je ne te les détaille pas…mais si tu le souhaites, on pourra y revenir…).

Voyant ces très bons résultats, avant d’aller plus loin dans la rénovation, je me suis dit… « Ne serait-il pas possible de carrément « passiver » la maison ? ... »

Comme j’ai pas mal de ponts thermiques au niveau de mes planchers, pour les supprimer, l’idéal serait de faire une ITE.

Il y a un peu plus de deux ans maintenant, j’ai donc fait venir un ingénieur de chez STO (Fabricant d’ITE) pour avoir un avis. Ayant bien discuté de ma problématique et de mes objectifs avec lui, il m’a conseillé avant d’entreprendre quoi que ce soit, de commencer par faire faire une étude thermique.

Il y a un an et demi, j’ai donc pris contact avec un bureau d’étude thermique (BET), afin de leur faire faire une étude thermique, avec deux objectifs précis :

1 - Savoir si ma maison était « passivable », c’est-à-dire, éventuellement me dispenser de changer mon système de chauffage central le moment venu et donc de parvenir à chauffer ma maison par le biais d’une VMCDF.

2 - Autre point très important, savoir si grâce à une ITE en lieu et place de mon ITI actuelle, je pouvais espérer, améliorer notablement le confort d’été dans ma maison.

De mon côté, j’ai donc commencé par réaliser un descriptif très précis de ma construction et de sa situation. Ensuite, j’ai transmis ce descriptif au BET. A partir de ce descriptif, le BET a modélisé ma maison et m’a fourni une première série de résultats, faisant un récapitulatif, postes par postes (Toiture, murs, sol, ouvrants, ponts thermiques, ventilation, étanchéité, mode de chauffage et mode de distribution du chauffage) et pièces par pièces, des différents niveaux de déperditions.

A partir de ces premiers résultats, le BET a « déplacé les curseurs » (« Déplacé les curseurs », c’est, par exemple, augmenter l’épaisseur de l’isolation en toiture…) sur chacun des postes de déperdition, afin de voir si la « Passivité » était atteignable, à la fois en ITE et en ITI. Il a également étudié comme je l’avais demandé, le gain en terme de confort d’été, du fait du passage de mon ITI actuelle à une ITE.

Ce « déplacement de curseur » sur chacun des postes, me donne une seconde série de résultats. Cette deuxième série de résultats, me permet de savoir exactement, poste par poste, ce que je peux espérer gagner, en agissant sur toute ou une partie des postes. Une fois que je sais ce que je peux espérer gagner en terme de déperditions, il me suffit de faire ou faire faire un devis poste par poste, pour connaitre le ratio…gain/investissement à prévoir…

Celui ou celle qui ne voudrait par exemple, qu’isoler ses murs, a alors la possibilité de savoir exactement ce qu’il va gagner en isolant que ses murs et combien ça va lui coûter…

Pour mon cas, comme je visais la « passivité », il me faudrait agir sur l’ensemble des postes de déperdition et non pas simplement sur les murs…

Pour en revenir aux deux objectifs que je m’étais fixé, à savoir, la passivité de ma maison et l’amélioration significative du confort d’été, l’étude thermique m’a montré que ces deux objectifs, tant en ITE qu’en ITI, n’étaient pas atteignable.

Pourquoi ?...

Dans la notion de « passivité » il y a un aspect que j’avais complètement sous-estimé…par ignorance…c’est l’importance fondamentale que jouent les apports solaires gratuits en hiver, dans le bilan global des besoins, nécessaire au chauffage de la maison. Or, quand on a une maison qui est plus ou moins bien, voire très mal orientée, comme l’est la mienne, les apports solaires gratuits peuvent être très insuffisants voire même quasi inexistants. On se dit alors, que cette lacune pourrait être aisément compensée, par une augmentation de l’épaisseur de l’isolation sur l’ensemble des postes de déperditions.

Certes…à une nuance près et non des moindres, comme me le disait ma thermicienne, c’est qu’il faudrait alors passer sur des épaisseurs d’isolants complètement « déraisonnable » pour parvenir à l’objectif…Ce qui entrainerait d’une part, des surcoûts « astronomiques » et d’autre part, nécessiterait de modifier la taille des ouvrants, si on ne veut pas voir l’intérieur de sa maison, se transformer en salle obscure digne de celle d’un « château fort »…

Dans la notion de « confort d’été » d’une maison, il y a deux aspects qui interviennent, un aspect « comportement en statique » et un aspect « comportement en dynamique ».

L’aspect « comportement en statique » est caractérisé, comme je l’ai indiqué dans mon post précédent, par d’une part le « contexte extérieur » dans lequel se trouve la maison et d’autre part, le « contexte constructif » lui-même.

Le contexte extérieur, c’est avant tout l’orientation, qui comme pour la passivité est fondamentale vis-à-vis du confort d’été…mais il y a également, la présence de masque, naturel ou artificiel, le fait d’être en pleine ville, « noyé » dans le béton et le goudron ou d’être en campagne au milieu d’arbre ou à flanc d’une colline protectrice…

Le contexte constructif, lui, regroupe l’ensemble des éléments intervenants dans la construction elle-même…c’est :

- la nature des murs, agglos, béton banché, pierre, brique...
- le type de construction, comble aménagé, R+1, plein pied…
- ce sur quoi repose la maison, terre-plein, vide sanitaire, cave, sous-sol…
- le positionnement et la taille des ouvertures, s’il y en a à l’ouest sans masque extérieur, c’est particulièrement critique pour le confort d’été…
- la présence de fenêtre de toit…
- la plus ou moins bonne ventilation de la sous toiture…
- la présence d’une ITE ou d’une ITI…
- la présence de planchers en bois ou de planchers en béton…
- la présence de cloisons intérieures légères ou de cloisons intérieures lourdes…
- le niveau d’étanchéité à l’air…
- la manière dont est gérée la ventilation…

Bref !...la liste est longue et que constate t’on ?...

Eh bien comme me le disait ma thermicienne, que ce n’est pas la présence d’une ITE qui fait qu’une maison est « fraiche » et le restera…

D’un point de vue « comportement statique », c’est la convolution des avantages et des inconvénients des deux contextes que j’ai détaillé ci-dessus, qui va déterminer ce que sera en statique, l’évolution de la température intérieure…

Chez moi, il se trouve que cette convolution fait que, que je sois en ITE ou en ITI…cela ne change absolument rien de manière notable et significative…

Chez d’autres cela sera peut-être pire ou mieux…la seule manière de le savoir pour s’en assurer avant d'entreprendre quoi que ce soit, est de faire faire une étude thermique.

Ceci étant dit, reste maintenant le « comportement en dynamique ».

Le « comportement en dynamique » est caractérisé par la manière dont les occupants vont vivre dans cette maison. Si les occupants sont prudents, la maison restera potentiellement « fraîche », si les occupants sont imprudents, on aura beau avoir la « meilleure ITE du monde », tout partira « en vrille »… ...

Cordialement

[Vince44]

Salut,

Eh bien comme me le disait ma thermicienne, que ce n’est pas la présence d’une ITE qui fait qu’une maison est « fraiche » et le restera…

Dit comme cela, ça prête à confusion. On pourrait le lire comme "ça n'a rien à voir". Alors que je pense que l'esprit dans ton cas c'est plutôt de dire : "ça ne suffirait pas".


A+

Vincent

[Mickele91]

Salut Vince,

Dit comme cela, ça prête à confusion. On pourrait le lire comme "ça n'a rien à voir". Alors que je pense que l'esprit dans ton cas c'est plutôt de dire : "ça ne suffirait pas".

Alors en fait, elle m'a fait cette réponse, lors de l'un de nos entretiens téléphonique, suite à mon grand étonnement, devant la faiblesse du résultat...

Je faisais jusque là, à tort (Et je pense ne pas être le seul...) l'opération...ITE = Fraicheur...elle m'a clairement expliqué que c'était une problématique d'ensemble et qu'en ne m'en tenant qu'a cette "égalité"...je me fourvoyais complètement...

Cordialement

[herakles]

J'ai fais des devis concernant une éventuelle ITE, ils me demandent 22000€ pour toute la maison soit environ 90m2 de murs.

C'est un poil exagéré , pour une petite maison des années 50 avec 90m2 de façade .. 244 €/m2 pour quelle épaisseur ?

L'un des devis pour notre projet de maison (ITE sur murs en agglos de ciment ) s'élevait à 29 500 € tout compris pour 170 m2 de façade (déduction faite des larges ouvertures)
soit 174 €/m2 valeur 2016 , avec 20cm de PSE (R>6).

As tu sollicité des subventions pour l'amélioration thermique ou t'es tu renseigné sur les déductions fiscales ?

[TontonMarcel007]

C'est un poil exagéré , pour une petite maison des années 50 avec 90m2 de façade .. 244 €/m2 pour quelle épaisseur ?

L'un des devis pour notre projet de maison (ITE sur murs en agglos de ciment ) s'élevait à 29 500 € tout compris pour 170 m2 de façade (déduction faite des larges ouvertures)
soit 174 €/m2 valeur 2016 , avec 20cm de PSE (R>6).

As tu sollicité des subventions pour l'amélioration thermique ou t'es tu renseigné sur les déductions fiscales ?

Epaisseur 120mm R>3,7 par une entreprise RGE
Avec les subventions j'aurais à sortir 6000€ de ma poche