Autoconstruction murs chauffants basse température

[invite85b97220]

Caillou,

Avec ces 10 centimetres vous prennez effectivement des risques des moississures dans l'isolation (je pense).
Ou bien avez-vous mis une couche fermée à la vapeur par l'interieure ?

45% d'humidité à 20° veut dire un pont de rosée à 7,8°C. Avec les tempreatures en Belgique (et en Allemagne)ce point tombe surement dans le mur.
Peutêtre vous avez pas de problèmes avec parce que vous habitez plus vers le Sud, plus chaud, et c'est rare chez vous que les murs isolées refroidissent tellement ? (ou profond dans le mur).



G
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[invite85b97220]

D'ailleurs malgré la grande nombre des maisons avec des murs pleines, il y a tres peut d'etudes a trouver sur ce sujet.
Ni en Belgique, ni en Allemagne, ni en Angleterre, ...
Le seule j'ai trouvée est celle ci de Belgique (mur pleines maconner avec des briques), mais en francais, donc peutetre quand même interessant ici.
Ca donne en tout cas aussi un bon introduction generale.

http://www-climat.arch.ucl.ac.be/gui...il2011_web.pdf

G

[SK69202]

Bonjour.

Le problème n'est pas que le point de rosée soit dans le mur, le problème est la température du mur, c'est le gel de l'eau contenue dans le mur qui est critique, pas le fait qu'il y est un "cycle de l'eau'" (condensation, transfert, évaporation), dans le mur.

Une ITE même d'épaisseur réduite, permet au mur d'être plus chaud et c'est très important de ce point de vue et éventuellement de conserver la vue des pierres.


@+

[invite85b97220]

Bonjour,

Oui ITE y en a pas de problème. Pas de raison même pour garder l'épaisseur réduite. Plus d'isolation, plus chaud le mur.

Pour ITI: avant d'arriver au point de congélation vous avez deja depasser le point de rosée. Il faut eviter deja le premier point alors on arrive jamais à la deuxième.


G

[invite59fd223a]

Bonjour,

ce qui est curieux c'est que les 40% d'humidité est uniforme, qu'on soit à 17° ou à 23°C ! Je pense que la terre y est pour quelque chose ! ça s'auto régule...C'est magique.

[SK69202]

Bonsoir.

Pour ITI: avant d'arriver au point de congélation vous avez deja depasser le point de rosée. Il faut eviter deja le premier point alors on arrive jamais à la deuxième.

Quand le froid dure, qu'il est assez fort et que le mur ne reçoit pas une énergie suffisante, sa température descendra et si le nouveau point d'équilibre est en dessous de zéro, l'eau contenue dans le mur gèlera et le point de rosée deviendra le point de givre. L'abaissement de la température du mur augmentant les risques de condensation, toutes choses égales par ailleurs.

Les dégâts aux murs viennent de l'expansion de la glace par rapport à l'eau liquide, pas de la condensation, la condensation est dangereuse pour les matériaux d'isolation qui ne supportent pas l'eau liquide. Par "supporter" il faut comprendre les risques de pourrissement, d'affaissement sous le poids de l'eau etc.

qu'on soit à 17° ou à 23°C ! Je pense que la terre y est pour quelque chose ! ça s'auto régule...C'est magique.

Dans une certaine limite, il ne faut jamais oublier les conditions météo extérieures, une fois les matériaux "régulateur" à saturation il est tout aussi difficile de faire descendre l'humidité.

@+

[invite85b97220]

Bonjour SK69202,

Oui, Le gel peut aussi demolir un mur, mais plutot à l'exterieure du mur.

Mais avec un ITI le condensation est plutot deja vers l'interieur (dans l'isolation ou juste derrière). L'eau qui est condensée à cette endroit ne va pas couler vers l'exterieur, mais vers l'interieur. (l'eau liquide va toujours "de humide vers sec"
Sur cette place(fort a l'interieure) il ne gèle pas vite.
Mais pourtant l'eau sur ces endroit 'relative' chaud est ideal pour le developpement des moissisures.Tres mal pour la santé des habitants. Et ca aussi avec un "isolation qui supporte l'eau liquide".

Et encore la question de la valeur (u, lambda, R) du "isolation qui supporte l'eau liquide" qui est mouillée ? Est-ce que ca isole encore ?

Apart de ca, il y a aussi la pluit en combination du gel ... oui ca peut geler aussi dans un mur qui est trop froid ...

G

[SK69202]

Bonjour.

L'eau liquide mouille ce qui est sec, mais ses mouvements sont contraints par la gravité et les pressions capillaires.
Les moisissures c'est quand on les respire, pas quand elles sont sur un mur derrière 15cm d'isolant et de finition sans circulation d'air.

Et encore la question de la valeur (u, lambda, R) du "isolation qui supporte l'eau liquide" qui est mouillée ? Est-ce que ca isole encore ?

Cela dépend des isolants, le polystyrène mouillé ne perd pas grand chose (ne pas confondre avec imbibé), pour les isolants fibreux c'est plus important.
J'ai un jour trouvé un lien que je n'arrive plus à retrouver, qui disait en gros: performance divisée par 10 sauf pour le liège divisée par 3 ou 4.

@+

[invite85b97220]

Bonjour.
L'eau liquide mouille ce qui est sec, mais ses mouvements sont contraints par la gravité@+

Oui, donc plus grave en bas.

et les pressions capillaires.

Et ca c'est vers l'interieure avec un ITI. Biensur avec un ITI permeable. Si l'ITI est impermeable a la vapeur il n'y pas de condensation non plus.

Les moisissures c'est quand on les respire, pas quand elles sont sur un mur derrière 15cm d'isolant et de finition sans circulation d'air.

Comme les vapeurs peuvent passer (et condenser) ca veut dire que c'est permeable ou il y a des fissures. Donc le mossisures ou les spores fongiques passent aussi.

Cela dépend des isolants, le polystyrène mouillé ne perd pas grand chose (ne pas confondre avec imbibé), pour les isolants fibreux c'est plus important.
J'ai un jour trouvé un lien que je n'arrive plus à retrouver, qui disait en gros: performance divisée par 10 sauf pour le liège divisée par 3 ou 4.

En principe pas de condensation avec des isolateur impermeable... Mais aussi le mur, si quand même mouillé derrière un un ITI de polystrène mal placée perd de valeur U.
Le mur sec sans isolation peut prester aussi bien qu'un mur mouillé avec un couche de polystrène. C'est l'ensemble du mur et l'isolation qui compte.


G

[invitef50b192f]

Bonjour,
j'envisage dans notre futur MOB d'utiliser le mur de refend (centrale au RDC et à l'étage ; 3.14 m de long) comme mur chauffant.
Etant donné les coûts d'une bonne isolation (que nous aurons), je ne trouve pas du tout cohérent d'installer un système couteux de chauffage (pas de PCBT, vive les chaussettes, pas de solaire direct, pas de chaudière granulés, pas de PAC...).
Le soleil et le poêle suffiront largement pour 80 % de l'année (si ce n'est 100 % ?)

Afin de rassurer ma petite femme (et moi aussi), j'envisage une source de chauffage pour les froids extrêmes (quand plusieurs jours de suite sous 0° au cas ou...) et bien sur pas trop cher.

je souhaite installer un radiateur en fonte pris en sandwich entre deux murs à forte inertie (afin de tamponner la chaleur injectée).
Le radiateur en fonte (d'occas = 30 euros) sera alimenté soit directement par mon poêle bouilleur soit poêle bouilleur, ballon tampon (je l'ai déjà car ESC = solaire et bouilleur), radiateur.


Est ce que je suis complétement givré (ce qui peut se comprendre pour un homme mariée à une savoyarde !) ou bien "mon bricolage" peut fonctionner ?

[invite59fd223a]

Bonjour,

un mur chauffant n'est qu'un émetteur, non un producteur de chaleur. Donc si le poele est suffisant ok. Tout dépend de la taille de la MOB et de son degré d'isolation...mais un poele à bois est assez réactif et modulable.
Le mur est intéressant surtout dans les conditions de constructions décrites plus haut, pas avec un radiateur noyé dans un mur. Que se passe t 'il s'il y a une fuite ?
Par contre il est intéressant soit d'adosser le poele au mur, soit de faire circuler un serpentin dedans mais dans ce cas, c'est idem à un PCBT.
Attention, poele bouilleur, ballon tampon, ECS solaire, c'est déjà pas mal comme investissement chauffage. Il faut faire un calcul des besoins de chauffage les jours de grands froids -20°C pendant une semaine par exemple et voir si le poele peut fournir.
Un poele bouilleur moyen fait environ 8 à 10 kW. Si vous rentrez à 18H, allumage et chauffe pendant 4H à puissance nominale, ça fait 35 à 40kwh. Si besoin de plus, soit on fait un feu plus fort +25%, soit plus longtemps, soit les 2. On peut monter à 60kwh. Avec un ballon tampon, c'est plus facile, on peut sur dimensionner son poele sans problème. Il suffit de faire un gros feu mais moins longtemps. Pas de risque de surchauffe de la maison, puisque le tampon assure.
Sinon, il y a aussi la solution cuisinière bouilleur aussi à 21 kw, soit une chaudière classique.

[invitef50b192f]

Merci Caillou pour cette réponse.

Ce qui m'intéresse avec ces deux radiateurs (accessibles) dans ces deux murs est :
de moduler la température entre RDC et étage (RDC radiateur fermé et par exemple ouvert à l'étage)
de pouvoir transmettre de la chaleur via le ballon tampon si le poêle ne fonctionne plus et qu'il fasse suffisamment chaud au RDC.
de "tamponner" la T° des radiateurs.

Vos remarques m'encouragent à ne pas installer ce système au RDC mais le réserver pour l'étage (poêle en bas, radiateur fonte alimenté par ballon en haut si nécessaire...).
J'attends de faire le point avec les 2 plombiers/chauffagistes avec qui j'avance sur notre projet.
Je verrais leur réaction et leur capacité de "géotrouvetout".


D'autres avis ?

PS : pour info
R sol = 3
R Mur = 7.5
R Toiture = 8

merci à tous les contributeurs des différents forums futura...une mine d'infos et d'expériences !!!

[invite59fd223a]

Si les radiateurs sont accessibles, c'est que le contact avec le mur n'est pas optimal. On noie les tuyaux dans l'enduit pour assurer le contact pour transmettre la chaleur au mur. Quel est la nature du mur ? à moins de noyer le radiateur dans de l'argile ou sable pour combler l'espace avec le mur.
La chaleur monte, donc il est préférable de chauffer en bas. Je dispose de plusieurs murs mais seul celui du bas fonctionne et c'est suffisant. Les pièces à vivre sont au RDC et les chambres à l'étages ne sont chauffés qu'avec parcimonie chez nous. à moins que ton étage soit très cloisonné avec le RDC et que tu surchauffes avec le poele seul au RDC, mais à part le radiateur SDB à l'étage, les autres ne sont là que pour assurer le coup.

[invitef50b192f]

Le mur fait 6.5 m² au rdc (béton).
A l'étage 6.5 m² également. Il sera en brique ou parpaing rempli de terre du terrain.

Nous sommes à 600 m d'altitude en savoie et seul l'escalier permet de passage de l'air chaud (nous le fermerons peut être ds quelques années ?
Nos radiateurs élec dans les sdb ne servirons qu'au hors gel (8 jours dans l'année).
je préfère monter un radiateur et jamais m'en servir plutôt que l'invers.

Enfin avant que je ne change d'avis...

[invite59fd223a]

Pourquoi tu ne veux pas faire un serpentin sur ton mur puis le recouvrir de platre, de terre...ou faire un coffrage et remplir de terre banché avec le tuyau noyé dedans.

[invitef50b192f]

seulement pour avoir le sentiment de "bricoler" et de recycler un radiateur en fonte presque gratuit d'occasion, (ok les serpentins ne coutent pas une fortune...) je pensais même construire les panneaux solaires (type expérience APPER réaliser en isère) avec d'autres radiateurs...mais bon ceci est une autre histoire, sans crédit d'impôt...

je retiens l'idée de "l'enrobage au sable" du radiateur dans le mur.

[lapinrig]

seulement pour avoir le sentiment de "bricoler" et de recycler un radiateur en fonte presque gratuit d'occasion,
je retiens l'idée de "l'enrobage au sable" du radiateur dans le mur.

bonjour,
Un radiateur en fonte? Je crains qu'il y ai un problème de diffusion de chaleur.
Ces radiateurs fonctionnent un peu par rayonnement et beaucoup par convection. Or noyé dans le sable, il n'y a plus de convection; seulement de la conduction qui finira en rayonnement à la surface du mur. Mais il n'y aura que la surface "frontale" du radiateur qui émettra. Au final je vois 2 inconvénients à obtenir un bon résultat:

- une faible surface de chauffe qui va à l'encontre de l'idée de "mur chauffant" où c'est toute la surface du mur qui rayonne.
Pour compenser il faudra élever la température ce qui donnera un "point chaud" comme s'il s'agissait d'un radiateur normal.
- une faible diffusion de l'énergie car ce radiateur sera comme "isolé" dans son cocon de sable.

Pour 30€ on peut avoir 50m de PER permettant de couvrir environ 5m² de mur. C'est aussi du bricolage mais à mon avis, plus efficace et tout aussi valorisant.

Cordialement.

[invitef50b192f]

et si ce radiateur en fonte reste à "l'air" entre deux murs de 5 à 10 cm chacun ?

[lapinrig]

et si ce radiateur en fonte reste à "l'air" entre deux murs de 5 à 10 cm chacun ?

On ignore tout de ce radiateur si ce n'est qu'il est en fonte.
L'idée qui me vient en premier serait ce radiateur complètement enfermé dans sa "boite" et qui fonctionnerait en vase clos créant un mouvement de convection qui réchaufferait uniformément les deux parois de bas en haut. Dans ce cas tu obtiendrais l'effet d'un mur chauffant de part et d'autre, en supprimant les mouvements convectifs de l'air de la maison.
Pour que la convection ai lieu dans la "boite" il faut qu'entre les deux murs l'espace soit suffisant, peut-être 15 à 20cm.
L'inertie des deux murs et la transmission de chaleur par l'air feront que ton système sera lent à s'installer et se stabiliser.
Dans ce cas de figure, une petite ouverture dans le bas d'un mur permettrait d'établir un équilibre de pression et d'hygrométrie.

On peut aussi imaginer la même chose mais avec des ouvertures basses et hautes qui créeront un transfert de chaleur comme précédemment mais avec un mouvement d'air dans la pièce: le réchauffement sera plus rapide mais tu auras aussi les inconvénients d'une accumulation d'air chaud en partie haute et déplacement de poussière. (quand le mur est chaud on peut, si prévu, fermer les trappes )

La puissance dissipée par un plancher ou un mur chauffant est de l'ordre de 60w (jusqu'à 100w) par m². En diffusant sur 2 faces, tu disposes donc de 6.5 x 2 = 13m² de surface d'échange soit une puissance à installer de 780 à 1300w. Mais tu peux prévoir plus pour le radiateur, ce qui permet de baisser la température de l'eau.

Le radiateur ne se comporte pas comme un tuyau: penser qu'il peut s'y accumuler des boues et de l'air. Il serait imprudent de ne pas prévoir un accès au moins pour la purge d'air.

[invitef50b192f]

Merci lapinring et caillou pour vos remarques et suggestions.

En discutant ce WE avec un ami qui réhabilite sa vielle ferme (PCBT à l'étage entre autre), il m'encourage à partir sur un mur chauffant via tuyau PER...il semble que les fuites puissent arriver sur les radiateurs en fonte. Bonjour la tuile si il est coincé au milieu des deux murs.

je vais poursuivre mes réflexions et relire les commentaires du forum.

[invite59fd223a]

Voilà une sage décision, c'était quand même l'objet de ma mise en garde...

[invitef50b192f]

Oui caillou, tu m'avais bien précisé le soucis des fuites, mais je pensais que c'était bien rare très sur les radiateur en fonte. mais une seule fois suffit pour bien être dans la mouise.
Des conseils pour les tuyaux et les matériaux à privilégié pour le mur (nous sommes en construction neuve).

[invitef50b192f]

et caillou, je pourrais savoir votre région de résidence avez vous des climats durs comme en savoie ???

[invite59fd223a]

Dans le 70, altitude 250 m. On a un climat réputé rude dans le coin, mais à Vesoul même, c'est plus clément. Mais cela reste indépendant du mur qui n'est qu'un émetteur comme un autre. Il lui faut des calories pour le chauffer. C'est un radiateur non localisé mais étalé. Donc capable de fonctionner en T° basse. Je suis venu à ça car je possède du solaire et avec les radiateurs, ce n'est pas très efficace.
Pour du neuf, tout est possible, avec peu de main d'oeuvre, ou beaucoup, cher ou pas cher !
1/ Acheter des briques en terre crue prérainurée ou en terre cuite, un peu moins inertiel, puis faire le mur et faire passer les tuyaux dans les rainures et reboucher avec de l'argile sable. Puis enduire
2/ Faire un mur en brique ou parpaing, fixer le tuyau dessus (différentes méthodes existent) et recouvrir soit d'argile, soit de plâtre avec banchage.
3/ Soit faire un coffrage et bancher avec terre, cailloux, sable et noyer le tuyau dedans

[christina86]

Des conseils pour les tuyaux et les matériaux à privilégier pour le mur (nous sommes en construction neuve).

Bonsoir plouf,
je l'ai fait en multicouche (PE-RT/ aluminium/ PE-RT) plutôt que PER - c'est un peu plus costaud à plier, mais on évite que ça ne s'encombre de boue. Et puis enduit en terre, beau et agréable à travailler, pas de stress et possible de sécher vite (la terre encaisse des températures élevées) et bon pour l'atmosphère ... et j'en suis très contente (surtout l'hiver dernier !)
Vous pouvez en voir des images ici et plus en détail là (avec les plans), si ça peut donner des idées.
(et après l'enduit de finition ça donne ça - tout en haut à gauche on voit un bout déjà sec)

Pour la technique il y a un pdf assez complet en français à présent > Dossier de planification
(source ici : http://murchauffant.com/Dossier-de-p...ion.773.0.html )

3/ Soit faire un coffrage et bancher avec terre, cailloux, sable et noyer le tuyau dedans

J'avais vu des photos d'une réalisation, mais je ne les retrouve plus. On voyait les étapes de la construction du comptoir (sur cette page en haut) qui comporte un circuit chauffant à l'intérieur. C'est beau, la terre banchée ... dommage que j'ai fini.

[KMan]

Je suis en train de réaliser les achats pour mes murs chauffants.
Je vais faire en bas de la BTC rainurée, et en haut des tuyaux noyés dans l'enduit. Pour les PER noyés, je me posais une question : qu'est-ce qu'on peut utiliser en enduits tout prêt ? Mortier de terre Argil*s, enduit monocouche Argil*s, terre d'enduit Akt*rre ? Il y a pas mal de différence de prix (de 15 à 22 € le sac de 25 kg), dur de choisir...

Autre question, quelles quantités de terre faut-il prévoir par m² pour enduire les tuyaux ?

[christina86]

Bonjour KMan

un big-bag de 1m³, càd. 1200kg de terre prête à l'emploi (avec sable et paille), couvre 75m² en 1cm -
il faut compter dans les 3cm d'épaisseur (maxi 3,5 > tube de 16mm, distant du mur de 5mm + 1cm par-dessus)

donc avec un big-bag on fait dans les 22-25m² -
donc environ 50kg/m² (terre naturellement humide) - ou 40kg de terre sèche

1m³ donne 750 litres d'enduit - ou encore :
1200kg de terre humide (=48x25kg) = 1000kg de terre sèche càd. 40 sacs = 760l d'enduit (25kg=19l d'enduit - voir ici)
(c'est qu'il faut la sécher, c'est pour ça que ça coûte plus cher)

ça m'a coûté 4,50 e/25kg humides (ou équivalent sèche, 5,60 euros)
- càd. dans les 11e/m² (et encore c'est le transport qui a plombé... si j'habitais plus près de l'Allemagne, ça aurait été moins cher)
- dans votre fourchette de prix (15-22 e), à 1,6 sacs/m², ça ferait 25 à 35 euros/m²...

[invite59fd223a]

Bonjour,

pour faire moins cher, tu peux prendre de la terre soit de chez toi, soit dans un lotissement en construction, souvent ils ont de la terre en excès dont ils ne savent pas quoi en faire. Pas trop de cailloux de préférence, et faire un test : prendre de la terre et remplir le 1/4 d'un pot en verre et ajouter de l'eau. Laisser 1/4 d'air au dessus. Laisser tremper 1 heure ou plus et bien secouer. Laisser décanter et mesurer les différentes couches : limon, argile, sable, gravier.
Avec cela, on fabrique son mélange. Le mien : argile 1, sable 3 ou 4, fibre 1 ou plus suivant la longueur (je prend de la litière de chanvre, c'est plus facile mais du coup, il en faut 1,5 à 2.
Je mets 1 équivalent argile et 1 sable et de l'eau 1 ou 2 dans la bétonnière, bien malaxer pour finir de déliter la terre (préalablement mis en trempage dans une bassine d'eau (une bache et des parpaings ou bottes de paille) pendant au moins une semaine). Puis je rajoute le reste de sable avec de l'eau pour obtenir un mélange bien mou, voir liquide. Attendre encore un bon moment de malaxage. Mettre en dernier les fibres. ça absorbe bien l'eau.
Mélange sec : difficile à appliquer mais ne fissure pas
Mélange mou : facile à appliquer mais fissure facilement.

[invite4351004e]

Bonjour à tous

Je reviens sur ce forum, ayant un peu muri mon projet de mur chauffant.
Pour mémoire, je vais commencer une rénovation et j'aimerai chauffer le mur de refend (en pisé 50 cm) qui coupe la maison en deux.
Pour une des chambres, j'envisage d'implanter le chauffage dans le mur de cette manière :

murcffantch.jpg

les serpentins se trouveront dans la partie du mur au dessus du lit qui a un aspect crépi.
J'aimerai savoir si c'est un bon choix et si le rayonnement sera agréable comme cela quand on sera couché, ou au contraire cela risque de faire chaud à la tête ?

[invite59fd223a]

En principe, le mur doit chauffer en bas pour plus d'efficacité. En principe aussi, je ne chauffe pas trop la chambre pour mieux dormir. Donc le mieux, si c'est un mur de refend, met le serpentin de l'autre côté (on peut le mettre sur un seul côté ou les 2, sachant que le coté où il sera, le rayonnement sera max, mais de l'autre, c'est assez peu perceptible, même si ça chauffe quand même, et c'est ce qu'il faut faire dans une chambre.