Que nul
Indéterminable
Rebonjour, pas d'objection votre honneur!Envoyé par YBaCuO
Je suis d'accord et je réalise que j'avais déjà signaler le défaut de cet exemple ici.
(C'est vrai qu'on tourne un peu en rond.)
Je ne considère qu'une machine MCC alimentée par un générateur de tension parfait.
Le modèle ultra simple à générateur de courant vous convient-il? (post89, miniature)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Comment se comporte le modèle du post 89 lorsqu'un moteur alimente par exemple une pompe? C'est à dire le cas classique.
Il ne prédit plus grand chose, vu l'ultra simplification.
Je réalise qu'en introduisant ce générateur de courant, je perd la loi de maille qui me servait justement à imposer U=E.
J'en reviens donc à la première version sans le géné de courant, avec toutes les objections qui m'ont été faites.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir,
Le retour...
Transposition à la mécanique de ce problème de source de tensions identiques qui échangent de la puissance :
Masse qui monte tractée par un moteur à vitesse constante qui fournit l'énergie pour contrer le travail du poids.
La force tractrice est égale au poids.
La vitesse est quelconque comme le courant dans la maille électrique.
@LPFR :
En appliquant le principe de Curie (symétrie), j'en déduit vitesse nulle. C'est inquiétant pour le principe d'inertie.
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post3801509
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonsoir stefjm,
je n'ai pas de compétences particulières en électricité, mais je veux bien me prêter au jeu, puisque cette relance s'adresse principalement à moi. J'ai lu les interventions de ce fil jusqu'à la #40, donc toutes mes excuses aux intervenants ultérieurs si je fais du plagiat ou si mes propos ne tiennent pas compte de leurs idées. C'est juste que à partir de l'intevention #40, j'ai estimé avoir les idées suffisamment claires sur le sujet.
Si deux sources de tension sont en parallèle, alors leurs pôles respectifs sont au même potentiel. Le pôle + de l'alim 1 est au même potentiel que le pôle + de l'alim 2, et pareil pour les pôles -. Si j'ai bien compris la physique d'un courant électrique, des électrons soumis à une différence de potentiels sont accélérés, jusqu'à ce que des forces quelconques équilibrent tout cela (forces résistives par exemple). Ici, ayant le même potentiel et ayant des résistances électriques nulle, les électrons ne sont ni accélérés ni freinés, ils conservent donc leur vitesse initiale.
Un courant étant un débit d'électron, si jamais lesdits électrons possèdent une vitesse initiale et la conservent, alors dans ton modèle il peut exister un courant, et celui-ci est déterminable à condition de le connaître en tant que condition initiale. Sans la valeur de ce courant initial, il est indéterminable.
Ensuite, si l'on introduit là-dedans la construction des alims, alors une des deux alims va "recharger" l'autre. Si ce sont des piles, on aura donc un échange d'énergie potentielle chimique, mais globalement pas de puissance consommée.
Dernière modification par phuphus ; 04/12/2011 à 20h04.
... petit ajout : dans les analogies méca / élec, le courant est l'analogue de la vitesse et la tension est l'analogue d'une force. Bizarrement, on retombe sur le principe d'inertie en l'absence de frottements... Mince alors, la physique fonctionne
Merci.... petit ajout : dans les analogies méca / élec, le courant est l'analogue de la vitesse et la tension est l'analogue d'une force. Bizarrement, on retombe sur le principe d'inertie en l'absence de frottements... Mince alors, la physique fonctionne
Quite à ajouter à l'ajout
Un moteur est un gyrateur dans le modèle Bondgraph (tension, flux)
Sa tension (tension) est lié à sa vitesse (flux).
Son courant (flux) est lié à son couple (tension).
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour à tous et à LPFR qui m'a plonké en particulier,
Le quelque chose est extérieur à cette maille.
Je viens de noter que le principe de Curie n'était pas toujours vérifié. (Symétrie des causes se retrouvent sur les conséquences)
http://forums.futura-sciences.com/ph...-de-curie.html
Il est clair que dans le montage proposé dans ce fil, il est difficile de faire la part entre les causes et les conséquences.
Le courant dans cette maille n'est en rien la conséquence des tensions. Il est la conséquence d'un couple sur le moteur par exemple.
Rien ne s'oppose donc à ce que ce courant soit quelconque...
Cela m'embêtait de ne pas avoir de réponse claire à proposer à un argument béton de LPFR.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Salut,
bon on va faire un peu de formules, comme ça au moins ça sera indiscutable...
La résistance est nulle (les générateurs de tension sont parfaits)., donc
Soit les sources de tensions n'ont pas une tension exactement identique (), dans ce cas
Soit les sources de tensions ont pas une tension exactement identique (
En fait tu dis : puisque I peut être' quelconque, le principe de Curie n'est pas vérifié. Pour moi c'est l'inverse : PUISQU'il y a le principe de Curie, I ne peut pas être quelconque...
Voilà.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Bonjour,
J'avoue ne pas comprendre ou est la difficulté
Si 2 sources de tension identiques sont mises en // le courant est nul
Même si 2 sources ayant la même force électromotrice , mais des résistances internes différentes sont mises en //, le courant sera nul
Il n'y a dans les fils aucun champ électrique qui puisse mettre en mouvement les électrons, même avant la connection.
Si il existe un déplacement d'électrons, il faut expliquer d'ou vient le champ ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Salut,
Non, il n'y a pas de résistance dans le modèle.bon on va faire un peu de formules, comme ça au moins ça sera indiscutable...
Impossible d'écrire cela.
C'est bien de donner des formules, comme cela, c'est discutable, ie intéressant.
Passage à la limite discutable, mais acceptable si on admet l'écriture ci-dessus. (Pourquoi vouloir appliquer une loi d'Ohm en l'absence de résistance?)La résistance est nulle (les générateurs de tension sont parfaits)., donc
Oui. Et du coup, ta résistance ne sera plus négligeableSoit les sources de tensions n'ont pas une tension exactement identique (
Sauf que le principe de Curie ne s'applique que s'il y a causalité des tensions vers les courants, ce qui n'est clairement pas le cas ici.Soit les sources de tensions ont pas une tension exactement identique (
Les conditions pour appliquer ce principe de Curie ne sont pas réunies ici.
En fait, j'ai deux façons de me sortir du truc.
En terme de causalité : Le principe de Curie ne s'applique pas car le courant n'est pas conséquence de la différence de tension. (Ce que tu cherchais à montrer.)
Ici, on a la tension d'alimentation qui est la cause de la rotation du moteur et donc la fem est égale à la tension d'alimentation, pile poil puisqu'il n'y a pas de résistance.
Le courant est indépendant car il n'y a pas de causalité directe.
On peut d'ailleurs affiner un peu en mettant une inductance : à ce moment là, la tension d'alimentation cause la variation du courant, mais pas la valeur moyenne qui reste dépendante de l'extérieur de ce circuit.
En terme d'électromagnétisme : Le principe de Curie est mis en défaut par la chiralité des grandeurs mises en jeux, en particulier dès lors qu'il y a champ magnétique, ce qui est le cas dès qu'on joue avec des sources actives.
C'est amusant d'ailleurs, ces soucis de causalité avec les forces électromagnétiques. (Cf fil http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post4690342)
La description qu'il y a derrière la simplification décrite dans ce fil est pourtant toute simple.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Imposer des fem identiques et des résistances nulles revient à poser le problème suivant:
Quelle est le courant dans un conducteur supraconducteur en court-circuit?
Il n'y a pas besoin d'un champ électrique pour maintenir un courant en l'absence de résistance, ce qui est le cas ici.
Comme l'a très bien rappelé phuphus, cela s'appelle l'inertie.
Soit on considère que la boucle est supra conductrice (hypothèse disons physique pour la plausibilité du truc),
Soit on admet qu'il y a une compensation par une résistance négative dans le circuit (version automatique, on sait très bien le faire avec des moteurs par exemple, la fem E est une source active qui peut consommer ou produire de l'énergie électrique)
Vous n'allez quand même pas me dire qu'une résistance est nécessaire au fonctionnement d'un moteur? C'est d'abord un parasite négligeable.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
heu si, la résistance interne des générateurs, qui sont nulles....
Pour le reste je l'ai écrit à l'arrache (on est dimanche...), mais dans l'idée c'est ça.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Tout à fait.
Encore plus simplement : Quel est le courant dans une inductance parfaite court-circuitée sur elle-même?
L.di/dt=0
i(t)=cte.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Où veux-tu en venir?
Car je présume que ce n'est pas cette démonstration qui pose souci.
En 5 ans, j'ai un peu perdu le fil de la discussion.
Bonjour,
Cela ne me gène pas de dire que dans un conducteur sans résistance, le courant électrique est constant, avec une ddp nulle aux extrémités.
Si pas de résistance, le mouvement des électrons dans un champ nul est constant.
Ou est le problème ?
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En fait, tu te trompes sur le passage à la limite que tu ne fait pas correctement.
Tu oublies que la fem est asservie à la tension d'alimentation. (U=E strictement, donné par LPFR dès le départ)
Pour obtenir cela, il y a une boucle fermée dans la description même du moteur pour lequel on peut négliger sans soucis sa résistance, mais pas son inductance car c'est elle qui fait l'intégration pure qui assure l'erreur statique nulle entre U et E. (La stabilité de cette boucle peut être assurée mécaniquement par un coeff de frottement)
D'un point de vu électrique, pas de résistance est non seulement possible, mais réaliste. (quand on néglige les pertes et qu'on étudie seulement le principe de fonctionnement.)
Le passage à la limite peut se faire alors très proprement (mathématiquement, automatiquement et physiquement parlant) et la conclusion est que le Principe de Curie ne s'applique pas dans ce cas.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'avais les idées à peu près claires, et il n'y avait que l'objection faite par LPFR arguant du Principe de Curie qui me posait soucis.
Elle ne m'en pose plus.
Pas de problème si le courant I peut être quelconque dans le circuit.
Ce que contestent LPFR, Obi76 (et tout le monde ou presque) au nom d'un principe qui de mon point de vu ne s'applique pas ici.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
La loi d'ohm s'applique, sinon inutile de parler de causalité entre le courant et la tension.
Quant au passage à la limite, tu prends deux générateurs idéaux, donc dont la ddp à leur borne est constante, et tu les mets ensemble. Ca reviendra exactement à dire "si je dis que 1=0, ça donne quoi ?".
Donc soit on parle de causalité, et dans ce cas on parle de la loi d'ohm qu'on passe à la limite, soit on ne dit rien.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
On vient de démontrer que la cause de la circulation de courant vient uniquement des conditions initiales. Cela ne contredit pas le principe de Curie.
La difficulté vient qu'on a maquillé le problème pour faire apparaître des symétries évidentes mais extérieures au problème.
Je ne parle pas de causalité par la loi d'Ohm puisqu'il n'y a pas de résistance. (0, négligeable, kopek)
Il n'y a pas de causalité entre la tension U et le courant I.
I est indépendant de U.
La meilleures preuve est que tu ne peux sortir l'équation qui les lie puisque R=0.
Ma nan! Je n'écris pas 1=0 mais seulement
T'as pas d'autres équations pour contraindre I.
La causalité peut être ailleurs et effectivement le plus sage est de ne rien dire, ie l'option proposée au départ :
Le courant peut être quelconque.
Ce qui n'implique pas qu'il soit nul.
Ouf?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est plutôt une simplification du problème.
Avec U=E, on ne peut pas étudier le démarrage du moteur. (Il faut au minimum tenir compte de son inductance.)
Par contre, on peut étudier son régime permanent en prenant comme condition initiale celle qui l'a amené dans cet état.
En régime permanent, on peut faire sauter l'inductance, ce qui n'est pas très élégant, mais vu qu'elle a une tension nulle à ses bornes, c'est acceptable. (et courant de le faire)
D'après LPFR, même avec une inductance dans le circuit, le principe de Curie implique le courant nul. (Ce que je conteste bien sûr)
http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1897357
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Je sais produire un courant de valeur quelconque dans un espace ou la DDP est nulle.
La manip peut se faire dans n'importe quel labo un peu sérieux.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Non... Que les causes initiales soient celles que tu dicte, d'accord, mais poser la question du courant engendré par des sources de tension... ben loi d'ohm.Ouf?
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Ben pourquoi?
Je te donne une source de tension U branchée en parallèle-série avec une source de courant I.
T'as besoin de la loi d'Ohm pour me donner le point de fonctionnement?
Pas moi.
C'est U,I. Point.
Ici, c'est pareil. Pas de loi d'Ohm parce que pas de résistance...
C'est curieux ce refus de courant libre.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
A-t-on le droit d'appliquer le théorème de Helmholtz (théorème de superposition)?
Si oui, comment l'utilises tu pour résoudre ton problème?
Pourquoi pas si tout est linéaire.
Pour le problème initial:
U et E sont lié mais n'impose aucun courant. (caractéristique U=f(I) horizontale)
Le point de fonctionnement est libre car il manque une équation
Le courant est imposé par l'extérieur du circuit, par exemple en première approximation par I=K.couple.
et dans ce cas, on a une solution possible non nulle.
Pour la source de tension avec la source de courant :
U est imposé et laisse libre le courant. (caractéristique U=f(I) horizontale)
I est imposé et laisse libre la tension. (caractéristique verticale)
Le point de fonctionnement est obtenu là où cela se coupe.
Donc U,I.
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
C'est la question initiale ? Ca sent soit la mauvaise foi, soit le troll. Dans les deux cas je vais faire comme LPFR : quitter la conversation.
\o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/
Je ne me souvenais plus que j'avais déjà posé la question...
http://forums.futura-sciences.com/ph...nce-nulle.html
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
