Autoconstruction murs chauffants basse température

[invite59fd223a]

Bonjour,

je cherche qq avec une expérience de construction de murs chauffant car en rénovation, je ne peux pas avoir de plancher chauffant.
L'idée est pour les murs de refend, fixer un treillis dessus et dérouler un PER en serpentin (et non en escargot) puis enduire de terre sur environ 5 à 6 cm.
Pour les murs extérieurs, il faut en plus un isolant.

Mes questions sont :
1/ comment apprécier la qualité de la terre utilisée pour l'enduit, souplesse, richesse en argile, cailloux...? à défaut, j'envisage de l'enrichir en chaux et paille...avis ?

2/ serpentin en PER, il faut cintrer les tuyaux avec un espacement d'environ 20 cm, risque d'aplatissement ?

3/ fissures sur l'enduit de finition ? un tissus tressé type fibre de verre pour peinture peut il faire l'affaire ?

4/ en cas d'utilisation avec isolant, quel isolant et comment le fixer ? Je pense plutot à un isolant fibre à enduire type chanvre mais il faut que ça puisse tenir l'enduit terre par la suite...

J'espère avoir été clair sur le sujet et merci pour vos réponses.

[LULUX]

Bonjour Caillou,

[invite59fd223a]

Bonjour Lulux,

aurais tu oublié quelque chose par hazard ?
Merci en tout cas du bonjour !

[invite90bb2978]

Bonjour,

je cherche qq avec une expérience de construction de murs chauffant car en rénovation, je ne peux pas avoir de plancher chauffant.
(...)

Salut caillou,

Pas beaucoup d'expérience sur le sujet si ce n'est une visite en Allemagne dans une maison bioclimatique où les murs de refend étaient réchauffés par de l'eau venant...d'un PDM. Conception:
enduit argile/mur/creux/serpentin/mur/enduit argile. Beaucoup d'inertie donc.

riri

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6150bf47]

Bonjour,

il y a des infos très intéressantes sur ce site :
http://perso.orange.fr/solaire2000/S...NT_SOLAIRE.htm

[invitee449b931]

Je vais suivre de pres ce fil. Le mur chauffant pourrait aussi m'interessait pour ma maisonnette.

Pour la realisation, il est generalement conseille d'avoir les murs chauffants sur les murs exterieurs, pour "couper" le froid. Suivant la taille de la piece a chauffer, pourquoi pas. Mais l'isolation a interet a etre pas mauvaise sinon gars aux pertes.

Pour ma part, c'est dans un mur interieur que je mettrais bien ce systeme, la place me manquant dans mes murs de façade. Et la pour le coup, ben je prends le meme systeme q'un plancher, mais mis au mur.

Ca donnerait :
-une structure en brique de terre cuite pleine (pour avoir une inertie en ete et en hiver avec le chauffage)
-une couche d'enduit chaux/chanvre du cote ou je n'ai pas le chauffage
-un serpentin fait en PER, le tuyau etant fixe par des colliers de serrage en plastique pris dans la brique a coup de plots mortier
-le PER recouvert beton. Ben vi le mortier de chaux conduit moins bien la chaleur que le beton (sinon je mettrais de la chaux )
-le beton bien lisse et peint ensuite.

Plutot que du PER, je cherche un tuyau plat, style celui qu'on trouve parfois pour le jardinnage. J'ai vu des planchers chauffant utilisant ce style de tube (mais mis "debout" : nawak). La, la surface d'echange serait plus importante qu'avec un tube. Mais deja faut trouver le tuyau et ensuite la pression risque d'etre differente (plus elevee).

Bref, encore a fouiller tout ceci. Et la solution du mur beton ne me plait guere. Je farfouille pour trouver une idee de quelque chose qui utiliserait un lambris (qui laisse bien passer l'air) et le tuyau PER fixe sur une plaque de bois qui feriat le mur. Je prends l'inertie de la brique, mais c'est tout bois

[invitedaf33743]

Je vais suivre de pres ce fil. Le mur chauffant pourrait aussi m'interessait pour ma maisonnette.

Pour la realisation, il est generalement conseille d'avoir les murs chauffants sur les murs exterieurs, pour "couper" le froid. Suivant la taille de la piece a chauffer, pourquoi pas. Mais l'isolation a interet a etre pas mauvaise sinon gars aux pertes.

....

Bonjour,

Il faut, au contraire, privilègier les murs chauffants intérieurs. Par exemple, dans le cas de murs de cloisons ou de refends, ceux-ci rayonnent sur leurs deux faces, donc à température de caloporteur (eau) égale la puissance émise est 2 fois plus élevée, ou à puissance égale la température de l'eau est moins élevée, trés bon pour chauffage solaire actif par exemple... .

Plus la température d'émission est faible plus le chauffage se fait par rayonnement (comme un PDM) et moins par convection, ce qui évite la sensation de chaud à la tête et froid aux pieds.

[invite50e618bb]

Il y a des infos a prendre chez Wem qui fabrique des éléments pour murs chauffants.

[invite724213fb]

Salut,

Regarde sur le site http://www.piedaterreengascogne.org/
Il y a des formations intéressantes. Y'en a peut-être une sur le sujet.

Sinon, sur
http://www.areso.asso.fr/
Dans la rubrique informations techniques il y a une fiche sur les murs chauffants.

A+

[invite59fd223a]

Bonjour à tous,

Content de lire les messages de personnes intéressées et qq nom déjà connu dans d'autres forum...

Pour solaire 2000, je connais et ce qui me gêne est la soudure du cuivre noyé dans la masse, mais aussi le cintre de 10 cm ! Il faut une bonne cintreuse arbalètre sinon, sur des tuyaux si long, c'est pas facile.
Pour noyer les tuyaux, je ne peux pas le faire en béton car mon mur est maçonné à l'ancinenne donc il faut soit terre, soit chaux. Or cuivre et chaux ne font pas bon ménage je crois.
J'ai pensé aussi à la brique pleine mais ça risque de revenir très cher et je n'ai pas besoin d'augmenter l'inertie, mon mur fait environ 45 cm de large.

Tu as raison ririmasson, je vais essayer de voir un mur en vrai.

[LULUX]

Bonjour,

je cherche qq avec une expérience de construction de murs chauffant car en rénovation, je ne peux pas avoir de plancher chauffant.
(...)

Bonjour caillou,

J'espère qu'aujourd'hui ça ve marcher..

J'ai rénové une maison de 1971, donc très peu isolée, avec des murs chauffants dans toutes les pièces. Voici comment j'ai procédé :
1/ rainurage des murs au pas de 10, 15, ou 20 cm pour passer les circuits en serpentins verticaux
2/ pose des tubes sous pression d'eau chaude ce qui évite l'applatissement (machine spéciale)
3/ rebouchage des saignées au mortier gras (chaux + ciment)
4/plafonnage au plâtre naturel non armé en couche de 5 à 10 mm d'épaisseur.
Chez moi seuls les murs de refend et cloisons ont été utilisés. Après maintenant deux saisons de chauffe je n'ai aucune fissure.

Maintenant je répond à tes questions dans l'ordre :

1/ peu importe la qualité de l'enduit, seule la mise en oeuvre compte. En effet tu dois veiller à ne pas avoir de poches d'air autour des tubes. Pour cela il faut utiliser un enduit pas trop sec et à bien enrober les tubes. De préférence l'enduit doit être bon conducteur thermique.

2/ oui, sans conteste. Il te faut choisir un tuyau assez souple genre pour chauffage par le sol mais d'un diamètre moindre.

3/ A mon avis il faut armer la finition ou rainurer, au choix. L'avantage du rainurage est une faible consommation de place, la quasi certitude de ne pas avoir de fissures, une consommation d'enduit moindre (approvisionnement, coût, temps de séchage). L'inconvénient est qu'il faut rainurer, travail ingrat s'il en est. Pour un système armé c'est l'inverse. Tu peux armer avec un simple treillis plastique pour façades ou si tu as des convictions écologiques comme moi avec de la paille, des poils de vache, ...

4/ Il existe un système sec composé de deux plaques de fermacell contrecollées dont une est prérainurée. Tu le fixes sur une ossature, tu utilise entre ses montants l'isolant qui t'agrée, puis tu poses les plaques, les tubes et une finition.


Concernant l'isolation je trouve quand même dommâge d'en poser sur des murs intérieurs car elle te fait perdre toute l'inertie du système, qui à elle seule représente un sacré confort. En revanche si ton bâti, tes moyens et l'urbanisme te le permettent tu peux isoler par l'extérieur ta façade et dans ce cas utiliser ces murs comme supports pour des circuits de chauffe.

Concernant le calcul des circuits j'ai remarqué qu'un mur chauffé absorbera d'abord les kw avant de les restituer. Bref, il se chargera un peu comme un poele de masse. Ensuite il restituera la chaleur de ses deux côtés même s'il n'est chauffé que d'un. C'est utile de le savoir pour dimensionner les circuits...

cordialement,

[invite59fd223a]

Bravo Lulux,

quelques questions si tu le permets :

Je vois que tu as un serpentin vertical. Comment gères tu les bulles d'air qui risquent de bloquer le passage ?

Le diamètre des tuyaux PER ou multicouche que tu as utilisé ?

Pour le cintrage tu dis avoir cintré avec de l'eau chaude sous pression. As tu utilisé une machine spéciale ? Comment procéder ?

Pour rainurer j'y avais pensé mais j'ai des murs de pierre alors c'est pas la peine d'y penser ...

En tout cas merci de ton témoignage

[invitee449b931]

Merci pour tous ces liens Ca me fera de la lecture pour ce week-end, pendant que je reposerais mon dos.

[LULUX]

Bonjour caillou,

Jusqu'à présent je n'ai pas d'ennuis de bulles d'air avec mes serpentins verticaux. C'est sans doute parce que les tubes sont très étanches à l'oxygène. Ils sont constitués d'une couche d'aluminium prise en sandwich entre deux couches de polipropylène.

Ce sont des tubes Multibéton, je crois qu'ils ont un site si tu veux aller voir.

J'ai utilisé deux diamètres : du 13/8 et du15/10 environ.

Pour le cintrage des tubes nous avons utilisé une machine spéciale bricolée par l'artisan mais j'imagine que Multibéton doit aussi proposer une solution car leurs tuyaux sont cassants à froid et assez raides.

Pour les rainures ton cas semble en effet inadapté.
Si j'avais à réemployer un système comparable sur murs de pierre je crois que je garnirai directement sur des murs intérieurs sans isoler.

Bon courage pour la suite.

[invite59fd223a]

Bonjour, Lulux et merci pour tes précisions

En effet, je ne compte pas isoler le mur de refend pour en profiter des 2 côtés.
Je suis étonné pour les bulles d'air mais si tu le dis que tu n'es pas gêné, c'est bien. Entre temps j'ai vu des panneaux AKTERRE avec aussi des serpentins en escargot et verticaux. C'est donc que ça doit marcher. Ayant fait ma plomberie chez moi et ayant déjà eu ce soucis de bulle d'air qui bloque le passage, je me méfie.

Enfin, le tuyau multicouche est réputé plus souple que le PER mais multibéton a peut-être qqchose de différent car c'est cher le tuyau BAO. Je pense acheter un ressort à cintrer avec mais je suis curieux de connaitre la machine de ton artisan pour chauffer le tuyau. Peux tu me le décrire ? Il faut une cuve d'eau avec un bruleur pour chauffer, une pompe pour envoyer l'eau dans les tuyaux et un retour dans la cuve. Mais j'imagine que c'est pas très pratique à manipuler. à moins qu'il ne le remplit d'eau chaude qu'une fois et il bouche tout. Là c'est plus facile.

[LULUX]

Bonjour, Lulux et merci pour tes précisions

En effet, je ne compte pas isoler le mur de refend pour en profiter des 2 côtés.
Je suis étonné pour les bulles d'air mais si tu le dis que tu n'es pas gêné, c'est bien. Entre temps j'ai vu des panneaux AKTERRE avec aussi des serpentins en escargot et verticaux. C'est donc que ça doit marcher. Ayant fait ma plomberie chez moi et ayant déjà eu ce soucis de bulle d'air qui bloque le passage, je me méfie.

Enfin, le tuyau multicouche est réputé plus souple que le PER mais multibéton a peut-être qqchose de différent car c'est cher le tuyau BAO. Je pense acheter un ressort à cintrer avec mais je suis curieux de connaitre la machine de ton artisan pour chauffer le tuyau. Peux tu me le décrire ? Il faut une cuve d'eau avec un bruleur pour chauffer, une pompe pour envoyer l'eau dans les tuyaux et un retour dans la cuve. Mais j'imagine que c'est pas très pratique à manipuler. à moins qu'il ne le remplit d'eau chaude qu'une fois et il bouche tout. Là c'est plus facile.

Bonjour caillou,

Je ne sais pas répondre à ta question car je n'ai pas pris de photos et oublié les détails de cette machine.

Je te donnes les coordonnées de l'artisan si tu veux lui demander directement :

M. ###
tel : ### en Belgique, ajoute 00 32 devant si tu téléphones de France.

J'insiste pour préciser que je ne fais pas ici la promotion d'un artisan mais que la seule façon d'obtenir ton renseignement me semble être celle-ci.

Pour les bulles la purge suivant l'installation a pour l'instant suffi et je suis confiant pour l'avenir, mon produit possédant des années de recul.

J'espère que tu obtiendras maintenant ton information.

Pas de coordonnées privées, merci.
Philou67 pour la modération.

[patanca]

Bonjour,

je vous laisse un petit lien sur le procédé multibeton:http://www.multibeton-france.fr/procmural.htm
avec leurs systémes pas de souci de bulle d'air car on peut correctement purger en point haut.Par contre,pour moi,le montage en "escagot"n'est pas possible car impossible a purger.

A plus

[invite59fd223a]

Bonjour à tous,

J'ai bien vu tout ce que je voulais sur le site multibéton. J'ai vu aussi le principe de la machine à chauffer le tuyau. Je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup car personne à part eux chauffe leur tuyau alors...

Pour les murs, je reste sur mon idée de serpentin horizontaux sans piège à bulle d'air pour favoriser leurs évacuation au maximum. J'utiliserai des tuyaux BAO de 16 mm et par contre enduit terre je pense car j'ai des murs maçonnées en terre alors le béton c'est pas terrible. Il me reste à trouver le bon isolant (paille chaux ou chanvre chaux) et un grillage de support.

Merci encore à tous et rest' p'us qu'à...

[invite0d522837]

Salut caillou,
Tu dis au début du sujet que le chauffage au sol n'est pas possible en rénovation!!!
Je ne suis pas pro dans le sujet mais j'ai vu y a pas longtemps dans un magasine de chauffage en presse ( hors série de septembre) des systemes de chauffage au sol qui ne prennaient que 2 ou 3 centimètre d'épaisseur...
Des serpentins à mettre dans la colle des carrelages!!! Un truc de fou que je connaissais pas... Désolé, je n'ai pas de références mais la revue de 200 pages doit être en librairie pour 5.30E et est très complet sur tous les systèmes de chauffage qu'il existe!!!
Bon courage!!!!

[invitee449b931]

L'enduit terre ca sera carrement mieux que le beton
J'y pense aussi pour le mur interieur chez moi, qu'il y est ou pas le mur chauffant d'ailleurs.

Sinon pour faire tenir tout ca, une natte en roseau serait pas trop mal. A placer derriere bien sur par ce que ca isole un petit peu

[invite59fd223a]

Bonjour,

J'ai dis effectivement que plancher chauffant en rénovation c'est pas facile et effectivement, les solutions en couche mince existent mais les prix sont carrément dissuassifs ! Autant dire qu'elles n'existent pas. Par contre le mur chauffant a beaucoup d'avantage et accessible et je pense que ce sera amené à se développer.

Mais si tu as les références de ton bouquin, je suis preneur.

Sinon, d'accord aussi pour les enduits terre sur les murs. C'est écolo et pas cher. Avec une finition chaux c'est le top !

[gridobu]

Bonjour à tous,
Après avoir lu pas mal de choses sur la construction de murs chauffants, je vous soumets une idée.
Yves Guern a coulé du plâtre derrière du placo marine, mais apparemment il y a mieux : terre ou béton. La terre, on l'applique en enduit, et il en est sujet dans cette discussion.
Mais pourquoi ne pas couler du béton derrière le placo marine, voire même derrière du fermacell pour plus de rigidité lors du coulage ? (et prévoir des montants rapprochés).
En cloison ou en doublage devant un isolant, prendre une ossature métalique ou en bois, plaquée de chaque côté, puis couler le béton. (on commence par une demi-hauteur, puis on recommence plus haut). En gros, ça évite de s'acheter des banches.
Vous en pensez quoi ?

[Paillafond]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

IL vaudrait mieux utilser des carreaux de plâtre plein, et combler derrière au fur et à mesure, soit de plâtre, soit du béton. En procédant rang par rang, et en attendant la prise, cela devrait très bien aller.

Personnellement, je préfèrerais des briques de terre crue (http://www.materiaux-naturels.fr/fic...erre-crue.html) ... (un peu chère quand même), et les enduire à la terre.

Reste encore la possiblité de fabriquer soi même ses briques l'été prochain, au fond de son jardin, avec en plus l'empreinte du futur PER :
- adobes foulées au pied et séchées au vent et à l'ombre, ou encore,
- louer une presse pour fabriquer des briques de terre compressée (http://www.pacific-eco-fournitures.com/brick-a-brick/).

Les chaleurs massiques :
- adobe = 900 J/Kg/°
- brique compressée : 2000 J/Kg/°
- carreau de plâtre = 1000 J/Kg/°
- béton = 880 J/Kg/°

[gridobu]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

Je ne vois pas pourquoi ça casserait plus qu'avec du plâtre, du moment qu'on procède comme Yves Guern, c'est-à-dire qu'on coule 30cm par 30cm. Si on a peur, on prend du fermacell.
Pour moi, le gros problème est plutôt l'enrobage des tuyaux, donc adjuvant pour liquéfier.

[christina86]

Bonsoir
pourquoi s'embêter avec tout ça alors que c'est tellement simple d'enduire en terre...
(agréable à réaliser, beau au résultat, bon pour réguler l'hygrométrie - efficace et éprouvé... et sûrement pas plus cher)

[gridobu]

Alors justement, je ne suis pas vraiment d'accord, mais je ne prétends pas détenir la vérité, loin de là, je demande à ce qu'on se pose la question.

agréable à réaliser

je ne pense pas que couler du béton soit trop désagréable, 3 couches d'enduits terre ça me refroidit un peu à vrai dire. Et puis l'un et l'autre sont certainement très salissants. Il est sûr que la terre est plus écolo, surtout si elle vient du jardin, mais bon...

et sûrement pas plus cher

alors là, j'aimerais bien confirmation car si la terre ne vient pas du jardin (ce qui engendre une autre masse de travail, et puis j'ai pas envie de faire un trou de 3m3), les enduits terre ne sont pas donnés , et surtout en couche épaisse. L'avantage du béton est qu'on peut faire des cloisons ou contre-cloisons sur isolant (iti) épaisses, tout dépend de l'épaisseur du coffage... et on rajoute pas mal d'inertie. Avec la terre... c'est du boulot non ?

Beau au résultat ? ça aucun doute

efficace et éprouvé ? le béton aussi...

[christina86]

je ne pense pas que couler du béton soit trop désagréable, 3 couches d'enduits terre ça me refroidit un peu à vrai dire. Et puis l'un et l'autre sont certainement très salissants. Il est sûr que la terre est plus écolo, surtout si elle vient du jardin, mais bon...

Deux couches (3cm +1 sur les tubes), les 2mm de finition ne sont pas indispensables (et le fermacell faudra bien le peindre aussi)

Avec la terre pas de stress, pas de délai de mise en œuvre, si pas le temps on peut finir la gamelle le lendemain - pour nettoyer, pareil, et les outils toujours impeccables (même si on en a oublié un dans un coin)
Et puis ça ne brûle pas les mains, ça colle bien, plus facile pour l'amateur donc..
(et mon maçon, pour qui c'était une première, y a pris goût je crois : "dire que j'ai passé ma vie à l'enlever pour mettre du ciment...")

Et on peut la sécher avec le chauffage à fond la caisse (pour la grosse couche autour des tuyaux)

"écolo" mais surtout perspirant (le ciment n'est pas adapté aux maisons anciennes)

alors là, j'aimerais bien confirmation car si la terre ne vient pas du jardin (ce qui engendre une autre masse de travail, et puis j'ai pas envie de faire un trou de 3m3), les enduits terre ne sont pas donnés , et surtout en couche épaisse.

Je l'ai achetée toute prête en big-bag (terre-sable-paille) - pas le temps de faire des tonnes d'essais, pas de trou etc. - d'accord, le transport c'est pas écolo... et ça double quasiment le prix de la terre : ça m'a coûté environ 15e/m² (7,2 t terre+transport) - y compris le cm qu'il a fallu pour coller les panneaux de fibre de bois.
(fermacell, tasseaux, béton, je ne sais pas, on doit pas en être loin non plus, non ?)

L'avantage du béton est qu'on peut faire des cloisons ou contre-cloisons sur isolant (iti) épaisses, tout dépend de l'épaisseur du coffrage... et on rajoute pas mal d'inertie. Avec la terre... c'est du boulot non ?

La moitié de mes murs chauffants sont sur des murs extérieurs en ITI fibre de bois, les autres sur cloisons intérieures (en brique/chaux ou murs pierre/terre/enduit chaux)
On vient de faire les murs de la maison aussi, 37m² en deux couches, à une semaine d'intervalle : deux petites journées 5-6h à trois.
Et pas de tasseaux à fraiser, et on voit ce qu'on fait...

efficace et éprouvé ? le béton aussi...

euh... pas pour la régulation de l'hygrométrie

[Baal-84]

Bonjour Gridobu, tous

c'est dangereux de mettre du béton derrière une plaque de plâtre ! Ce ne sera plus essuyer les plâtres,.... mais récupérer du béton, car la plaque va casser !

IL vaudrait mieux utilser des carreaux de plâtre plein, et combler derrière au fur et à mesure, soit de plâtre, soit du béton. En procédant rang par rang, et en attendant la prise, cela devrait très bien aller.

Personnellement, je préfèrerais des briques de terre crue (http://www.materiaux-naturels.fr/fic...erre-crue.html) ... (un peu chère quand même), et les enduire à la terre.

Reste encore la possiblité de fabriquer soi même ses briques l'été prochain, au fond de son jardin, avec en plus l'empreinte du futur PER :
- adobes foulées au pied et séchées au vent et à l'ombre, ou encore,
- louer une presse pour fabriquer des briques de terre compressée (http://www.pacific-eco-fournitures.com/brick-a-brick/).

Les chaleurs massiques :
- adobe = 900 J/Kg/°
- brique compressée : 2000 J/Kg/°
- carreau de plâtre = 1000 J/Kg/°
- béton = 880 J/Kg/°

Comme dit plus loin il suffit de couler le béton au fur et à mesure.
La chaleur massique est une donnée. La masse volumique en est une autre. A la grosse louche le béton est deux fois plus lourd. Donc en principe à volume égal on doit avoir à peu près le même résultat au final, non ?

[gridobu]

Tout à fait, on a une capacité thermique, selon les chiffres donnés dans ce forum, pratiquement égale pour la brique de terre crue lourde et pour le béton : environ 650 Wh/m3°C. Sauf qu'un enduit n'est pas compressé et est donc moins dense, donc avec une pluis faible capacité thermique que le béton.
Quoi qu'il en soit, quelles conclusions pouvons nous en tirer ?
Que l'émetteur en béton sera un peu plus inertiel et donc moins réactif que l'enduit terre qui sera, lui, plus inertiel et donc moins réactif que le plâtre ? Et alors ? Maintenant, il faut regarder les conductivités thermiques des matériaux afin que les transferts thermiques soient le moins freinés, et c'est peut-être là que le plâtre est moins bon (à confirmer SVP)
Or, pour moi, le béton, puis la terre, sont préférables car apportent de l'inertie utile en été (confort) ou mi-saison (confort + retarde le déclenchement du chauffage), mais le béton me semble plus facile à mettre en oeuvre avec la méthode du coffrage par plaque de placo marine ou fermacell décrite plus haut. A voir pour la réalisation ?

[gridobu]

mon dernier message était en réponse à Baal,

La chaleur massique est une donnée. La masse volumique en est une autre. A la grosse louche le béton est deux fois plus lourd. Donc en principe à volume égal on doit avoir à peu près le même résultat au final, non ?

j'ai été devancé par christina