Les causes du cancer ?

[Novocaine]

Merci Vinc!

[Démostène]

Envoyé par kinette

Pour ce site, je n'en ai aucune idée... généralement ce genre de site existent pour différentes raisons:
- produit à vendre (là c'est malhonnêteté totale)
- crédulité, envie de croire à l'existence de "solution" et tendance à croire au complot systématique.

Dans le second cas, les gens qui adhèrent à ce genre de croyance le font souvent pour des raisons personnelles, où on retrouve souvent un fort rejet de la médecine. Délires naturopathes, mais aussi expériences mal vécues avec des traitements "classiques"...
Les gens qui partent dans ce genre de "combat" se sentent alors investis d'une mission, et servent sans le savoir à diffuser la sauce de ceux qui ont un produit à vendre...


Le malheur est que les théories du complot fonctionnent comme la paranoïa: c'est hermétique à toutes les remarques et explications qu'on peut donner pour démonter le raisonnement et les idées fausses, car à partir du moment où on n'adhère pas au idées c'est qu'on est du côté des méchants. De plus beaucoup de gens sont séduits par des raisonnements simplistes et auront du mal à accepter que les choses soient en fait bien plus complexes (et même dépassent parfois leur propre entendement).

K

Salut,
Mode on/
Certainement, ce sont des allumés qui n'y connaissent rien :
Mode off/
( Extrait de leur page d'acceuil )
"Nous sommes un groupe qui représente aujourd'hui quelques dizaines de milliers de personnes en France. Ce groupe est composé de scientifiques (physiciens, biologistes, chimistes, ...), de médecins (du professeur de faculté au généraliste), d'associations et de patients.

Ce site est un appel à la sagesse de la part de toutes les parties concernées par ce qu'est et ce que devrait être la médecine d'aujourd'hui. Un appel au raisonnement scientifique au delà des intérêts financiers des uns et des autres, au delà des luttes de chapelles. Nos pages sont ouvertes à tous ceux qui désirent sortir, comme nous, de l'impuissance que nous connaissons aujourd'hui face à certaines pathologies.
"
Des médecins qui complottent contre ..... la médecine.
Personne, jusqu'à présent ne semble avoir prouvé que ce serait des charlatans.
@+

[Démostène]

Envoyé par LXR

Je trouve quand même abusé, après t'avoir dit que l'article était faux, que tu renvoies vers un autre article tout aussi fumeux qui croit faire de cette molécule l'espoir futur d'une prévention efficace. Tu as été très sympathique et réceptif la dernière fois et je pensait que tu avait compris, mais là d'en remettre une couche...!

Je pense d'ailleurs que l'auteur de l'article que tu m'avais soumis est le même auteur que celui de cet article, le pire c'est qu'ils se prétendent médecins et pourtant ils écrivent ce genre de texte rocambolesques, quoique l'un n'empêche pas l'autre. Je comprend pas pourquoi il s'acharne sur cette molécule mise au point par les chimistes du 19ème siècle et qui est très rudimentaire...
Greg

Salut, Greg,
Je t'avais bien compris mais, pour moi, ce n'était pas suffisant car jusqu'à présent, personne n'a réfuté, argumentation(s) à l'apuis, cet article.

Cette ancienne molécule, ce qui n'enlève rien au fait qu'elle puisse être efficace, est très bon marché, et la colchicine aussi ne coute presque rien.
J'avais commencé un autre fil sur le sujet et bizzarement, silence géné dés que fut abordé la question de la colchicine : Bizzarement, ce fil semble avoir "disparu"
@+

[kinette]

Envoyé par Démostène

Salut,
Mode on/
Certainement, ce sont des allumés qui n'y connaissent rien :
Mode off/

Bonjour,
Comment expliques-tu qu'ils ne soient même pas capables d'écrire le nom d'une maladie pourtant super connue correctement?
Désolée mais ça ne m'inspire pas du tout confiance!
(et j'ai déjà expliqué combien la suite du texte était un rammassi de n'importe quoi).

Après ils peuvent se prétendre spécialistes, nombreux, etc... on voit ça sur tous les sites de gogothérapie, et personne n'est tenu de le croire.
Je pense malheureusement que tu peux trouver des milliers de personnes croyant aux ummites, aux auras, voire même à la terre creuse, et que dans le lot tu pourras même trouver des gens parés de titres pouvant inspirer confiance...

Personne, jusqu'à présent ne semble avoir prouvé que ce serait des charlatans.

Parce que tu crois que leur histoire de cellules "jumelles" c'est basé sur quelque chose de sérieux?
N'importe quel médecin sérieux ne se baserait pas sur de telles affirmations pour expliquer l'efficacité d'un médicament...
Je ne sais pas si tu as un peu lu les explications de Vinc, qui sait de quoi il parle, mais on mesure le fossé... que dis-je, le gouffre, entre les pseudo-explications de ton site et la réalité du processus de cancérisation.
Que te faut-il de plus pour réfuter les "informations" apportées par ce site?

K

[Démostène]

Salut,
Personne n'est à l'abri d'une faute de frappe ou d'une erreur d'orthographe.
Comparaison n'est pas raison, essayer de rapprocher ces gens de ceux qui croient aux umites etc. est de la désinformation.

Quant aux "pseudo explications", ce ne semble pas être le but du site, ce qu'ils visent est ni plus ni moins qu'un traitement préventif et peu couteux.
Ce qui serait de la fausse médecine aurait été, sans aucun doute, dénoncé à grand renfort de cris, hors, je n'ai rien trouvé dans ce sens, jusqu'à présent, ailleur qu'ici.( Quant on sait que le C.A. annuel au states entourant le cancer représente plus de 500 millions de $, on peut se poser des questions)
Mais si vous avez des sources scientifiques dans ce sens, je suis prenneur.
@+

[Démostène]

Salut,
Erratum : le fil dont je parlais n'a pas disparu, il a été re déplacé en biologie :
"Le" cancer commence par une cellule, non ?

@+

[Gwyddon]

Envoyé par Démostène

Salut,
Personne n'est à l'abri d'une faute de frappe ou d'une erreur d'orthographe.
Comparaison n'est pas raison, essayer de rapprocher ces gens de ceux qui croient aux umites etc. est de la désinformation.

Les croyants aux umites et eux, c'est pareil. Et non l'excuse de la faute de frappe ne tient pas, surtout si on se veut sérieux. Enfin, s'il y a une représentation de tant de personnes soi-disant, où sont les statuts d'une association que cela devrait être ? Ou au moins des noms de ces "cautions" scientifiques ?

Quant aux "pseudo explications", ce ne semble pas être le but du site, ce qu'ils visent est ni plus ni moins qu'un traitement préventif et peu couteux.

Tu ne sais pas lire alors...

Dans la section "scientifiques maudits" on nous rabâche à grand cri les "traitements miracles avec telle ou telle explication" (foireuse) mais que la méchante nomenklatura a caché à tout le monde, mais bien sûr

Ce qui serait de la fausse médecine aurait été, sans aucun doute, dénoncé à grand renfort de cris, hors, je n'ai rien trouvé dans ce sens, jusqu'à présent, ailleur qu'ici.( Quant on sait que le C.A. annuel au states entourant le cancer représente plus de 500 millions de $, on peut se poser des questions)
Mais si vous avez des sources scientifiques dans ce sens, je suis prenneur.
@+

Tu es lourd là. Vinc', scientifique qui bosse sur le cancer, t'a fait une argumentation assez complète. Alors arrête avec tes demandes de sources scientifiques comme si personne n'avait argumenté !

[hle]

Bonjour,

Envoyé par bardamu

simple curiosité : quelles conclusions tirez-vous de votre "argumentaire" ?
Qu'il faut arrêter la recherche sur les cancers ?
Qu'il ne faut pas aller voir un cancérologue quand son médecin dit qu'il faut y aller ?

Je ne tire pas de conclusions, je faisais une remarque avec deux questions implicites ! Malheureusement, ces remarques sont prises pour des remises en cause de la qualité du travail de certains et oubliées.

A l'origine de l'empoignade, je n'ai fait que reprendre des chiffres provenant du très officiel INVS, institut national de veille sanitaire, qui présentaient l'évolution de la mortalité par cancer sur 25 ans, rapport cité précédemment et consultable par tous sur leur site.

1 : Du point de vue de la santé de la population, on constate une régression car le nombre de cas est en augmentation dans l'absolu mais aussi à périmètre constant (en rectifiant les chiffres de l'évolution démographique) et de manière significative.

2 :Quant à la progression de l'efficacité des soins, elle reste globalement faible (une diminution 10 % des taux standardisés de mortalité), surtout comparée à d'autres branches de la médecine.

C'est moi qui aimerait être éclairé sur ces points, et autrement que qualitativement. Après tout, après 40 ans de guerre "totale" au cancer, il n'a jamais été aussi présent !
Tout cela est factuel. Point barre.

Imaginez qu'un chercheur trouve une chimio simple et efficace pour un cancer du poumon ou les conséquences de vos sous-entendus si quelqu'un retarde sa consultation en pensant que ça ne sert à rien alors que le pronostic dépend de la rapidité de prise en charge ?

Pourquoi diable !? Ai-je conseillé une telle chose ?

[Démostène]

Envoyé par Gwyddon

...
Tu es lourd là. Vinc', scientifique qui bosse sur le cancer, t'a fait une argumentation assez complète. Alors arrête avec tes demandes de sources scientifiques comme si personne n'avait argumenté !

Salut,
Je viens de relire tout ce qu'a écrit Vinc', ou je suis aveugle selectif ou je n'ai rien compris, mais je ne vois rien dans ses écrits qui aille à l'encontre de ce qu'avance le Dr. Gernez.
Mais, bon, on est encore trop H.S. par rapport au titre du post.
@+

[hle]

absolument tout le monde est touché par le cancer (de près ou de loin). Mettez vous ça dans le crâne.

Mais c'est très exactement ce que j'écris depuis le début, tout en vous demandant à vous, le doctorant en cancérologie fondamentale, pourquoi !! Et pourquoi "toujours plus" !!!

A+

[hle]

Envoyé par Gwyddon

Il y a 10, 15 ans, c'était à 100% un pronostic fatal. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, si vous n'appelez pas ça un progrès, qu'est-ce qu'il vous faut

Le taux actuel reste malheureusement très très bas... Le progrès reste bien minime.

Outre le fait que c'est irrespectueux au possible comme question, [...]

Quand vous regardez les âges d'atteinte, vous comprendrez que, sauf exception, on n'a pas le même regard et le même vécu sur la situation à 25, 50 ou 75 ans. Merci d'y penser également.

[hle]

Bonjour,

Envoyé par fifikz

La recherche avance, elle a de bons resultats mais on ne peut pas non plus lui demander la Lune. Les chiffres ne sont pas le meilleurs reflet pour estimer ces résultats car tout évolu, le diagnostic comme les traitements. Je crois aussi que se réferer uniquement à des chiffres d'incidence c'est avoir une vision restreinte du problème.Car il est plus aisé de diagnostiquer que de traiter.

Justement, les chiffres dont il est question sont des chiffres de mortalité, pas d'incidence.
Un diagnostic précoce accroît les chances et des progrès de ce côté devraient faire d'abord augmenter les chiffres d'incidence (nombre de nouveaux cas) puis régresser la mortalité (plus de gens traités tôt et mieux).
Je n'ai pas connaissance de tels résultats (sous forme chiffrée, pas d'avis) .. ?

A+

[Vinc]

Envoyé par hle

Mais c'est très exactement ce que j'écris depuis le début, tout en vous demandant à vous, le doctorant en cancérologie fondamentale, pourquoi !! Et pourquoi "toujours plus" !!!

Vous ne demandez pas pourquoi, vous faîtes le procès d'une recherche qui, selon vous, n'avance que très lentement sans apporter une réelle augmentation de la qualité de vie des patients ou du taux de survie.
A aucun moment vous n'avez demandez d'explications (qui sont d'ailleurs explicitement écrites sur ce fil : augmentation des dépistages, données non récentes, etc etc....), vous avez simplement exprimé votre frustation de patient ou de proche, tout en m'en mettant plein la tronche parce que moi je ne suis pas malade donc je ne peux pas comprendre etc.....

J'ai tenté de répondre à toutes différentes questions ou, plus souvent, affirmations écrites dans vos posts, et sans répondre à mon argumentation vous me prenez pour un imbécile en demandant finalement :"Pourquoi?"

Faut pas pousser non plus!

V.

[Vinc]

Envoyé par Démostène

Salut,
Je viens de relire tout ce qu'a écrit Vinc', ou je suis aveugle selectif ou je n'ai rien compris

Ben ça doit être un des deux alors.....

C'est quand même bizare que ce fameux Dr Gernez ait révolutionné la biologie et que je n'en ai jamais entendu parler.... Parce moi la thérorie du Double Cycle cellulaire, personnellement je ne connais pas! Tout comme la théorie unifiée du cancer... dont les bases moléculaires ont été posées au milieu des années 80 par Weinberg, Wiggler, Barbacid, Varmus, David Lane etc.....
Nous n'avions pas encore les bases techniques pour pouvoir prétendre à comprendre la mécanistique moléculaire d'un cancer, en 1970....

V.

[kinette]

Bonjour,
Personnellement ça m'étonne toujours de lire des personnes prétendant qu'il n'y a aucun progrès, aucune efficacité... quand je regarde autour de moi, je vois au contraire pas mal de personnes qui ont soit été soignées d'un cancer, soit ont vu leur espérance de vie très considérablement augmentée...

Voir aussi de façon plus générale:
http://www.blogdei.com/index.php/200...n-augmentation
http://www.liberation.fr/actualite/s.../237690.FR.php

Évidemment ce n'est pas miraculeux, mais c'est déjà ça. Et sur certains cancers les progrès sont vraiment importants (j'ai eu au lycée un camarade de classe atteint d'une leucémie, qui a été soignée, chose impensable avant apparition des chimiothérapies...).

K

[Démostène]

Envoyé par Vinc

Ben ça doit être un des deux alors.....

C'est quand même bizare que ce fameux Dr Gernez ait révolutionné la biologie et que je n'en ai jamais entendu parler.... Parce moi la thérorie du Double Cycle cellulaire, personnellement je ne connais pas! Tout comme la théorie unifiée du cancer... dont les bases moléculaires ont été posées au milieu des années 80 par Weinberg, Wiggler, Barbacid, Varmus, David Lane etc.....
Nous n'avions pas encore les bases techniques pour pouvoir prétendre à comprendre la mécanistique moléculaire d'un cancer, en 1970....

V.

Salut,
Oui, c'est assez bizare, mais les raisons pour lesquelles vous n'en avez pas entendu parler sont moins importantes que le fait que la plupart des cancers, pris au tout début, seraient éliminables sans traitement lourd ni chirurgie.

Avez vous lu ce qui est avancé sur ce site ?
Si oui,
Alors, je pose la question : peut-on penser qu'un traitement préventif, utilisant l'hydrate de chloral associé ou non à de la colchicine serait efficace comme avancé sur les sites dans près de 97%( si je ne me trompe pas) des cas ?
Cette approche vous semble-t-elle opportune et avantageuse ( au moins du point de vue financier)?
@+

[Démostène]

Envoyé par kinette

Bonjour,
Personnellement ça m'étonne toujours de lire des personnes prétendant qu'il n'y a aucun progrès, aucune efficacité... quand je regarde autour de moi, je vois au contraire pas mal de personnes qui ont soit été soignées d'un cancer, soit ont vu leur espérance de vie très considérablement augmentée...

Voir aussi de façon plus générale:
http://www.blogdei.com/index.php/200...n-augmentation
http://www.liberation.fr/actualite/s.../237690.FR.php

K

Salut,
Génial, ( surtout les commentaires de l'article de libé )
Quelques mots me frappent quant même : "survie", c'est bien trop souvent le cas, je connais personnellement plusieurs personnes "survivantes" et leurs commentaires sont en général très mitigés.
Par contre, ce taux de "survie" à 5 ans ne s'effondre-t-il pas vers les 8 ans?
@+

[kinette]

Envoyé par Démostène

Salut,
Génial, ( surtout les commentaires de l'article de libé )
Quelques mots me frappent quant même : "survie", c'est bien trop souvent le cas, je connais personnellement plusieurs personnes "survivantes" et leurs commentaires sont en général très mitigés.
Par contre, ce taux de "survie" à 5 ans ne s'effondre-t-il pas vers les 8 ans?
@+

Bonjour,
Les commentaires montrent combien les gens sont actuellement incohérents vis-à-vis de leurs attentes envers la médecine...

Bref, il faut savoir ce qu'on préfère: crever rapidement ou non. Actuellement la majorité des personnes atteintes de cancer choisissent l'option de tenter un traitement, même si ce n'est pas toujours la joie. On peut regretter que les traitements ne soient pas parfaits, ne marchent pas à tous les coups, ne soignent pas toujours totalement... et qu'à la fin ben on meurt quand même...
Ceci dit, quand on a des problèmes cardiaques et qu'on est opéré, ce n'est pas toujours la joie, et même ça n'empêche pas nécessairement d'en mourir...

Dans les personnes auxquelles je pense, une a eu la chance d'être, par hasard, diagnostiquée pour un cancer du pancreas... normalement l'espérance de vie est de quelques mois. Opération, chimio, etc... au total, elle a gagné quelques années, a pu continuer à s'occuper d'une asso, a pu voir grandir un petit-fils... et bon, oui, à la fin du parcours, après un long combat, la mort. Dois-je considérer que c'est dégoûtant, qu'elle a enduré des souffrances pour rien, que la médecine est inefficace et s'est engraissé sur son dos?
Ou me dire que finalement c'est mieux que rien.

K