Les causes du cancer ?

[Vinc]

Je ne suis pas borné, je cherche à comprendre avec des bases lacunaires mais sans dogmes !

Le problème ce sont justement vos lacunes... Et ne pas les prendre en compte lorsque vous lisez les explications des autres vous fait effectivement passer pour quelqu'un de complètement borné. Nous ne nous basons pas sur des dogmes mais sur l'ensemble des découvertes en biologie moléculaire et cellulaire. Toutes ces données sont publiées, validées par les scientifiques et mises à disposition de la communauté. Si vous réfutez ce que nous avançons alors du point de vue scientifique vous êtes en dehors du système et vous n'avez rien à faire sur un forum scientifique.

Je ne peux continuer sur la base de suppositions et d'annalogies, j'attends d'avoir accès aux documents dont je parlais au message 1375059 ou à des témoignanges des gens encore vivants cité dans l'article. Que ces documents ou témoignages soient en faveur ou contre cette théorie, je les accepterait avec grattitude.

Je crois que j'ai argumenté suffisamment en ce qui concerne votre site et le Dr Gernez : tout est obsolète ou faux et prétendre être le père de la théorie des cellules souches alors que l'on a jamais rien publié pardonnez moi mais c'est le comble de la prétention et de la connerie.


J’en ai par-dessus la tête d’argumenter dans le vide et d’expliquer des choses (tant au niveau de la mise à disposition des connaissances scientifiques que du point de vue biologique) à quelqu’un qui s’en fout royalement. Donc maintenant je vous suggère de vous calmer rapidement sinon je n'hésiterai pas à sévir, et en tant que modérateur cette fois ci. Je pense avoir été suffisamment patient et sympa avec vous, comme l’ensemble des personnes qui sont intervenues dans cette discussion.


V.
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[invitef87b7d1f]

je crois que j'ai argumenté suffisamment en ce qui concerne votre site et le Dr Gernez : tout est obsolète ou faux et prétendre être le père de la théorie des cellules souches alors que l'on a jamais rien publié pardonnez moi mais c'est le comble de la prétention et de la connerie.


V.

Salut,
je ne peux que vous croire je n'ai pas trouvé qui est le père de la théorie des cellules souches.
De plus, c'est "trop vieux" et faux.

La menace en vert produit son effet, je reste dans le doute mais j'arrête là.
@+

[piwi]

Salut,

Il semble aujourd'hui évident à toute personne qui baigne un peu dans le domaine qu'il ne peut pas y avoir un traitement unique pour toutes les formes de cancers ou peu s'en faut. J'insiste toutefois sur le fait que c'est la pensée dominante et que rien ne dit que dans quelques années on aura pas trouvé la molécule miracle. Ca me semble très peu probable mais on ne peut jamais fermer la porte. Pour le trichloroethanol j'avoue ne pas avoir eu envie de m'en taper la pharmaco. Mais on a sans doute des effets de dose (chez l'homme comme chez la souris) peut être des biais dans les études citées (la seule ref serait une étude epidemio sur des patients psychiatriques si j'ai bien suivi, ca fait peu et je me méfie beaucoup des études opportunistes (ca devrait être une attitude générale quant à ce type d'études). Reste que si elle est cancérigène chez la souris elle ne passera jamais dans une étude clinique. On passe peut être à coté de molécules intéressantes mais c'est ainsi.

Maintenant à propos des cellules souches. Tout d'abord il faut bien noter qu'en biologie il n'y a pas de théoriciens comme en physique. Cela tient au corps de la biologie qui contient très peu de mathématiques. Du coup tout le monde peut dire tout et n'importe quoi et seul la validation pas l'experience d'une idée compte. Je dis cela parce que finalement la biologie est une science où l'on peut aller à la pêche, lancer des lignes et quand ca mord dire je vous l'avait dit!!!
Donc chercher qui a théoriser quelque chose en biologie n'a pas de sens. Reste que l'on peut chercher qui a découvert quelque chose. Et j'y suis allé.
Un peu d'histoire des sciences ne fera de mal à personne

Dans les années 1970 personne ne parle de cellules souches embryonnaires (le concept de cellules souches tissulaires se perd lui dans la nuit des temps), en revanche, une question est posée: qu'est ce qui est nécessaire au développement embryonnaire? Des experiences ont déjà été menées dans les années 40 (Nicholas, 1942) et l'on sait que l'utérus n'est pas absolument nécessaire et que l'embryon peut se développer de manière autonome (ce qui n'allait pas forcément de soit). On se retrouve avec deux types cellulaires embryonnaires: les cellules du bouton embryonnaire et les cellules du trophoblastes qui entourent les premières.
Snow (1973,1975) et d'autres, montrent que les cellules du trophoblastes peuvent s'implanter et se différencier seules, mais on ne parvient pas à faire se différencier des cellules du bouton embryonnaire seules (Cole et Paul, 1965; Sherman, 1975). Il n'y a donc pas en 1975 d'idée disant qu'une cellule pourrait être une cellule engendrant toutes les autres. L'embryon reste percu comme une entité irréductible.
Toutefois certaines observations sont intéressantes:
La première c'est que les cultures temporaires de cellules de bouton embryonnaire montre des différenciations transitoires en divers tissus, mesoderme (Jenkinson et Billington, 1974), des cellules synthétisants des protéines héminiques (Sherman, 1975)....
La seconde est que si on implante ces cellules dans une souris il se forme des cancers d'un type particulier, le teratocarcinome, cancers avec des cellules présentant des caractéristiques embryonnaires. Stevens (Stevens 1968, 1970) avait montré que les teratocarcinomes induits par l'injection de cellules du bouton embryonnaires et les teratocarcinomes naturels etaient identiques.

Il y a donc en 1975, dans l'air cette idée que les cellules du bouton embryonnaires sont bien particulières car elles semblent pouvoir être à l'origine de pas mal de tissus. Du coup Sherman pose clairement la question dans une review en 1975. Compte tenu de ce que je disais plus haut on ne peut pas dire que Sherman soit le découvreur des cellules souches embryonnaires. Il pose l'idée, avec quelques arguments, c'est la moindre des choses et c'est tout.

Ensuite je me suis un peu perdu dans la biblio mais on note que Evans et kaufman, dans le papier qui a valu le prix nobel à Evans cette année (Evans et Kaufman 1981) ne parlent pas de cellules souches, ils ne parlent que de cellules pluripotentes. Ceci signifie que l'idée de Sherman a quand même fait son chemin. Elle a tellement fait son chemin que la même année Martins parlera de cellules souches embryonnaires et l'année suivante, Magnuson (Magnuson et Martins, 1982) parlent eux de cellules souches embryonnaires dans le titre de leur papier. Ce sont les premières fois que ce nom est utilisé.

Ce que je voulais montrer par là c'est deux choses:
Le concept de cellules souches date de Mathusalem et probablement des premiers histologistes.
Le concept de cellules souches embryonnaire émerge lui progressivement à partire de travaux entamés dans les années 60. Il n'est pas le coup de génie de qui que ce soit mais le fruit d'un travail collectif.

Maintenant que vous vous êtes tapés ce pavé, vous pouvez aller dormir tranquille

Cordialement,
piwi

[Gwyddon]

Merci piwi c'est toujours intéressant de retracer les idées.

[Yoyo]

en effet bravo pour cette recherche et surtout pour se resumé de l'histoire des cellules souches!

Yoyo

[fifikz]

Bonsoir,

C'est vrai que le travail de PIWI est trés instructif. bravo! Je ne regrette pas mon inscription à ce forum quand je vois ce type de post.

merci.

Fifikz

[LXR]

On vient d'avoir là un bel exemple d'un véritable message scientifique, basée sur un partage de connaissances concrètes, cohérentes et officialisées, merci Piwi!

Pour continuer (en tout cas essayer) sur cette belle route et pour relier le sujet premier de cette discussion avec l'étude bibliographique de Piwi, je dirais qu'actuellement, d'un point de vue cancérogenèse, on se pose de plus en plus la question de l'importance des cellules souches dans l'apparition des cancers en général. Beaucoup d'études sont faites à ce sujet mais c'est difficile à démontrer, étant donné que lorsqu'on s'attaque à une tumeur, vue l'hétérogénéité du tissu....c'est pas facile, d'autant que des cellules différenciées peuvent se transformer en cellules indifférenciées au cours de la progression tumorale, et donc peuvent à leur tour se conduire comme des "contrefaçons" de cellules souches tissulaires en donnant d'autres types cellulaires...

En tout cas, récemment un congrès sur le cancer du sein s'est déroulé à San Diego (CA, USA) et une équipe a essayé de démontrer cette hypothèse en essayant de trouver des marqueurs de cellules souches mammaires chez des cellules tumorales primaires de ce tissu. En vain, malgré un travail formidable publié dans Cancer Cell, et utilisant des analyses transcriptomiques, ils n'ont retrouvés les mêmes marqueurs que dans quelques types de cellules cancéreuses constituant les tumeurs analysées mais pas tous, donc aucune preuve irréfutable de la provenance de ces cellules cancéreuses d'une cellule souche. Alors que vu qu'on aurait affaire à une différenciation, où du moins une dérive de la cellule souche en cellules cancéreuses, il se pourrait que les marqueurs initiaux disparaissent au cours de la transformation.....La preuve irréfutable de cette hypothèse (et non théorie) constitue un beau Graal de la recherche en cancérologie moderne! Cela ajouterait un nouveau mécanisme de promotion tumorale.

Greg

[invitef87b7d1f]

Salut,
Merci à Piwi pour ce petit morceau d'histoire, c'est très interessant.

Si je peux me permettre de demander, dans le corp de l'article que j'ai cité plus haut, il est écrit :
"Il avait été admis au début du siècle dernier que la cellule exerce alternativement un rôle fonctionnel et un rôle générateur. En réalité, les cellules qui travaillent et les cellules qui se divisent ne sont pas les mêmes. André Gernez va remettre en question le principe fondamental de la biologie cellulaire.
Depuis des décennies, on avait analysé des millions de coupes au microscope sans qu’on prenne conscience de l‘évidence, à savoir qu’une cellule qui travaille n’est pas génératrice et qu’une cellule génératrice n’est pas fonctionnelle.
Ainsi, les cellules génératrices et les cellules fonctionnelles ne sont pas de même nature. Dans des conditions normales, une cellule génératrice se divise en deux cellules filles à la faveur d'une mitose. Une de ces cellules remplace la cellule génératrice mère; la seconde est fonctionnelle mais stérile. Ce qui explique la constance de la masse des populations cellulaires dans les tissus, autrement dit des parenchymes. Dans le cancer au contraire, la cellule cancéreuse donne naissance à deux cellules qui, toutes deux, sont génératrices, ce qui explique la prolifération cellulaire à croissance géométrique (courbe de Collins : 2-4-8-16...) qui caractérise le cancer.
En raison d’une vision naïvement anthropomorphique, on a admis, il y a presque deux siècles, que la cellule travaillait et procréait, alternativement, comme les êtres humains qui assument cette double fonction. En réalité, les cellules qui procréent et celles qui travaillent ne sont pas les mêmes ; de même que, dans un essaim d’abeilles, à partir d’œufs identiques, une option est prise qui sera irréversible : les unes deviennent reines qui procréent sans pouvoir travailler, les autres deviennent ouvrières mais sont stériles
Cette proposition correctrice d’un dogme erroné reçoit fin des années 1960 l’approbation des savants les plus éminents spécialisés en cette matière en France : le professeur Policard, le spécialiste mondial de ces questions, et les savants de l’Institut de Pathologie cellulaire)."

Celà vous semble-t-il exact ?
Ou alors, puis-je, car ça me parait hors sujet ici, créer un autre topic sur ce sujet ?
@+

[LXR]

Laisse tomber Démostène, c'est du grand n'importe quoi. Il n'y aura pas de remises en question de la biologie actuelle à cause de théories fausses et imprécises du milieu du siècle dernier. Comme tu as vu dans la bibliographie de Piwi, les découvertes les plus pertinentes sont sélectionnées par d'autres scientifiques du domaine qui à leur tour approfondissent le sujet, et ainsi de suite. De telle façon que les données les plus fiables et proches de la réalité en biologie sont celles les plus récentes, car elles sont le fruit d'une accumulation de connaissances très réfléchie et en interaction avec les autres domaines de la biologie et autres sciences parfois. Et ceci prend des décennies pour construire ces pans de savoir, on ne revient pas en arrière de 40 ans. Tout au plus de 10-15 ans dans certains cas pour approfondir un sujet mal étudié. Mais quand il s'agit de grands concepts tel celui des cellules souches, on ne revient pas en arrière de cette façon!

Si tu veux être pris au sérieux, dans le pire des cas prend tes sources dans Science et Vie, qui n'est pas le mieux pour se faire une idée juste et précise, mais c'est 1000 fois mieux que les sites que tu visites. Ces sites n'ont aucune valeur scientifique. De plus, c'est bête à dire, mais l'accès gratuit aux connaissances doit être durement sélectionné, car beaucoup de charlatans du savoir en profitent. A la différence, quand c'est payant, cela oblige les personnes diffusant ces connaissance d'avoir une certaine crédibilité et pertinence dans ce qu'il raconte (encore qu'il faut sélectionner...). Donc renseigne toi dans des bibliothèques ou achète des bons journaux scientifiques mais s'il te plait, plus de sites de ce genre, ça ne vaut même pas un "Ici Paris" ou autre journaux mensongers.

Greg

[piwi]

Il faut un peu se méfier des idées recues et de ce qui apparait comme une évidence. La notion de cellule souche tissulaire en était une pour moi et il me semblait évident que tout le monde avait au moins senti cela dés les premières analyses histologiques systématiques fin du 18eme siècle. Le fait que l'on ait une dichotomie entre des cellules souches et des cellules fonctionnelles semble tellement élégent et presque nécessaire.

En fait pas du tout. Par exemple, on savait que l'épithélium intestinal ne se renouvellait que grâce aux cellules présentent au fond des cryptes de Lieberkhün. Les cellules souches n'ont été clairement identifiée qu'en 1974 par Cheng et Leblond (Hey lolotte, il est où ton sac bob l'éponze). Dans le même ordre d'idée on n'a trouvé les cellules souches de la glande mammaire qu' au tout début des années 80 (Rudland 1980). Ce qui était connu en revanche, c'est le fait que toutes les cellules ne participaient pas au renouvellement tissulaire mais seulement une partie.
Il y a un type de cellules souches qui semble connu depuis érode (j'en trouve la trace depuis le début de référencement de pubmed dans les années 40). Ce sont les cellules souches hématopoïétiques. Là il ne fait aucun doute que l'on savait qu'une cellule indifférenciée donnait naissance à tous les types cellulaires. Je ne sais pas, en revanche, quand la découverte a été faite, ca semble fichtrement vieux en tout cas. Si bien que l'on peut dire que le concept de cellule souche semble posé dans les années 40 et doit être plus ancien mais pas forcément beaucoup plus. Sa généralisation à l'ensemble des tissus est elle nettement plus récente contrairement à ce que l'on pouvait imaginer.


Pour le texte de Démostène:

Depuis des décennies, on avait analysé des millions de coupes au microscope sans qu’on prenne conscience de l‘évidence, à savoir qu’une cellule qui travaille n’est pas génératrice et qu’une cellule génératrice n’est pas fonctionnelle.

Je ne suis pas forcément d'accord. Il a été relativement aisé de constater que l'on observe plus de divisions dans un cellule différenciée et qu'une cellule qui se divise perd sa fonctionnalité pour reprendre les termes de la citation.
Elle tape donc à coté à mon avis. Ce qui a été compliqué c'est de réussir à déterminer qu'une cellule différenciée, telle qu'une cellule intestinale, ne se divisait plus jamais. La question était est ce que l'on a des cellules intestinales qui peuvent reprendre cette activité mitotique et si oui, où? Y a t il des cellules spécialisées dans le renouvellement ou n'est ce qu'un état passager de la vie d'un entérocyte? (idem pour d'autres tissus)

Ainsi, les cellules génératrices et les cellules fonctionnelles ne sont pas de même nature. Dans des conditions normales, une cellule génératrice se divise en deux cellules filles à la faveur d'une mitose. Une de ces cellules remplace la cellule génératrice mère; la seconde est fonctionnelle mais stérile.

La réalité est plus compliquée que cela. Je reste dans le tube digestif avec ses villosités. Au fond des cryptes se trouve les cellules souches. En fait les cellules souches restent indifférenciées et se divisent remplissant l'epithélium de la crypte jusqu'a une certaine limite au dela de laquelle les cellules se différencient. Ce qui commande la différentiation n'est pas un nombre de cycle cellulaire mais un gradiant de concentration de molécules qui inhibent la différentiation cellulaire et maintient les cellules souches dans leur état indifférencié. Quand les cellules arrivent dans une région de la crypte où la concentration inhibitrice est faible, elles sont libérées et donnent les entérocytes.
Ce qu'il est important de retenir ici c'est que les cellules ne sont pas déstinées à être des cellules souches, elles le demeurent du fait de l'environnement. De la même manière on n'a pas simplement un renouvellement 1/2 1/2, c'est plus compliqué, il n'y a pas de programme intrinsèque à la cellule pour donner un entérocyte.

Dans le cancer au contraire, la cellule cancéreuse donne naissance à deux cellules qui, toutes deux, sont génératrices, ce qui explique la prolifération cellulaire à croissance géométrique (courbe de Collins : 2-4-8-16...) qui caractérise le cancer

Ma remarque précédente souligne toute l'approximation de celle ci. Une fois encore une cellule cancereuse n'est pas seulement une cellule qui ne donne que des cellules qui se divisent. Ca n'est pas qu'un retour à la condition de cellule souche fantasmée. C'est l'environnement et aussi les altérations du génome des cellules qui conditionne les divisions cellulaires. Contrairement à ce que l'on pourrait penser certains cancers évoluent doucement, à bas bruit, et on est loin d'une croissance en 2ⁿ.
L'affirmation, si elle n'est pas totalement infondée est au mieux approximative au pire grossière.

Pour le reste j'en ai parlé avant.

La dernière phrase de la citation est forte amusante.

Cordialement,
piwi

[fifikz]

Depuis des décennies, on avait analysé des millions de coupes au microscope sans qu’on prenne conscience de l‘évidence, à savoir qu’une cellule qui travaille n’est pas génératrice et qu’une cellule génératrice n’est pas fonctionnelle.
@+

Salut,

en fait si j'ai compris cette "théorie" est basée sur l'examen de coupe histologique.
C'est vrai que cela peut sembler plausible sur certains tissus épithéliaux, comme l'épithélium pavimenteux par exemple. Quand on examine une coupe de ce tissus on a une couche basale et au dessus des couches qui sont de plus en plus différenciées. De là à penser que la couche germinale est la mére de toutes les couches il n'y qu'un pas. Qui ne serat que le fruit d'une observation microscopique.

Mais qu'en est-il pour le tissus conjontif? quand un fibroblaste se divise il donne deux fibroblastes qui aurront les même fonctions. Cette théorie tiens là déja un peu moins.

En fait, ce que nous a si brillament exposé Piwi relève d'observations pluri-disciplinaires, de l'histo, de la biologie moléculaire...Cela est donc beaucoup plus vraisemblable, car dans ce cas on est protégé des biais liées à un type de technique.

Ton/notre Dr Gernez était peut être un bon histologiste (dont je n'ai jamais entendu parlé alors que l'histo et la cyto sont mes domaines de prédilection) mais il s'est un peu emballé est a négligé les limites de sa discipline.

Voila, la théorie de Gernez est peut-être séduisante, mais elle n'est pas valable pour tous les tissus, d'autres scientifiques ont apportés des hypothèses plus vraisemblables. Le bon Gernez a donc tort, remercions le quand même d'avoir réflechi.

A+

Fifikz

[invitef87b7d1f]

.....

Cordialement,
piwi

Salut, Piwi,
Merci de ces explications claires, au moins j'avance un peu dans ma compréhension de cette matière complexe.
Il me reste une question sur le sujet :
Les cellules cancéreuses se divisent-elles plus souvent ou plus vite que les cellules souche ?
Merci et @+

[piwi]

J'aime bien cette question, je l'ai toujours trouvé élégante. Mon prof d'oncologie nous l'avait posé pour bien marquer la différence entre les deux termes. La réponse est plus souvent. Il y a un temps limite pour effectuer la mitose, il ne peut pas être réduit. Il est donc faux de dire qu'elles se divisent plus vite qu'une cellule normale.
En revanche il y a un délai entre deux divisions qui peut être compressé en shuntant la vie cellulaire, en shuntant les controles de l'intégrité du materiel génétique. Donc les cellules peuvent se diviser plus souvant mais ceci a un cout. Ce cout c'est entre autres l'intégrité du materiel génétique.

Cordialement,
piwi

[invitef87b7d1f]

J'aime bien cette question, je l'ai toujours trouvé élégante. Mon prof d'oncologie nous l'avait posé pour bien marquer la différence entre les deux termes. La réponse est plus souvent. Il y a un temps limite pour effectuer la mitose, il ne peut pas être réduit. Il est donc faux de dire qu'elles se divisent plus vite qu'une cellule normale.
En revanche il y a un délai entre deux divisions qui peut être compressé en shuntant la vie cellulaire, en shuntant les controles de l'intégrité du materiel génétique. Donc les cellules peuvent se diviser plus souvant mais ceci a un cout. Ce cout c'est entre autres l'intégrité du materiel génétique.

Cordialement,
piwi

Salut,
Merci, c'est très bien explicite pour "un carencé en bases "

Donc, si je comprends bien ( faut-il créer un autre topic sur les "process de division vs cancerisation" ou on continue ici ? quoiqu'il reste la possibilité de scinder le fil en deux topics) ce serait "plus souvent" que les cellules souches mais pas plus vite, c'est donc au niveau de la fréquence plutot que de la durée ?
Si oui, quelle sont le limites de durées et de fréquences de division ( les deux cas compris)
( Sory, ici supposé qu'il s'agisse de cellules humaines, bien entendu)

Meric et @+

[Listo]

Juste une précision, au sujet du rapport de l'académie de médecine(etc...) dont j'ai cité des extraits, page 3 de cette discussion.
Il a, je crois, motivé ce commentaire de LXR:

Tous ces chiffres statistiques provenant tout droit de journaux grand public, je ne les regarde même pas car chacun se les arrange à sa sauce pour ensuite dire qu'ils ont raison alors que tout le monde à tort (le monde des journalistes grand public).

Ces chiffres se font beaucoup trop généraliser par les journalistes. Les gens très sérieux qui font ces études, quand ils font le rapport des résultats épidémiologiques, ils disent qu'ils ont pris tel nombre d'individus, provenant de telles ethnie, avec telle moyenne d'âge, et l'étude en reste à ce groupe restreint de personne. C'est impossible de généraliser des données épidémioloques, et dans le pire des cas, cela ne donne qu'une très vague tendance, pas plus.

Il ne s'agissait pas d'un article de journaliste, mais bien du rapport lui-même dans une version abrégée(45 pages tout de même) rédigée par les auteurs du rapport intégral. Je redonne le lien:http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/ra...ege_cancer.pdf

J'espère que ce malentendu n'aura pas dissuadé d'aller y puiser des informations.

Désolé pour ce retour en arrière dans cette discussion qui a depuis bien (ou mal?) évolué.

[LXR]

En fait j'ai parlé des journalistes car le titre de ton document commence par "Le Figaro".

Ce que je voulais dire c'est que les rapports épidémiologiques généralisé à une population aussi vaste que la France n'ont quasiment aucune valeur sûre. Notre peuple est très diversifié au niveau ethnique, et ceci joue un grand rôle dans l'apparition de certains cancers. Souvent, les même spécialistes qui ont fait ces études disent que c'est à prendre avec des pincettes...Le problème est que n'importe qui regardant un tel rapport et qui n'a aucune formation scientifique va généraliser ces valeurs à lui-même et c'est là où on tombe dans le faux. Par contre, les tendances que nous donnent ces rapport ont été depuis longtemps interprétés : le soleil augmente les risques de cancers de la peau, le tabac les risques de cancers du poumon,.....Donc j'oserait presque dire qu'il n'y a plus besoin de ces rapports qui font toujours les mêmes études. Elles ont servi principalement à trouver des causes flagrantes d'apparition de types de cancers, et non pas à informer la population des risques individualisés de contracter un cancer.

Pour avoir une information légèrement plus crédible pour sa propre tendance à développer un cancer, il faut aller voir les rapports des registres régionaux, qui quant à eux font des études statistiques sur la région concernée, c'est déjà plus précis, malgré que ce soit très limité....Ils permettent surtout, pour les personnes de cette région, de les informer sur la tendance de leur population à développer tel ou tel type de cancer, et la cause principale, ce qui permet à ces personnes de se prémunir contre cette cause en l'évitant ou en limitant son contact (ce qui ne garantit pas l'immunité évidemment).

Greg

[myoper]

Bonjour,
Je ne veux pas relancer la discussion sur les progres (...) dont les moderateurs nous auront suffisament montré la réalité.
Juste pour signaler le roman (roman: pas scientifique) de Valerio Evangelisti,
"les chaines d'Eymerich".
Ce n'est pas son meilleur, mais je vous le conseille vraiment.
Cela aidera peut etre certains a replacer la colchique et autres produits a leur juste place ...

[invitef0c99235]

C'était un sujet intéressant, mais qui déraillait souvent, faute de rigueur scientifique. Il y aurait tant à citer et à répondre.

Mais aujourd'hui, une des plus grandes causes est l'alimentation et le mode de vie. En effet certaines régions en chine la cancer du sein est inexistant..Cela serait il génétique? Non. Car des immigrées asiatiques (en france et USA) avaient au bout d'une génération le même taux de cancer que leurs consoeurs ocidentales. Il s'agit donc d'un problème nutritionnel.

C'est un sophisme primaire, d'ailleurs bêtement repris par certains scientifiques, confondant une partie pour le tout. J'en profite pour le démolir. On a:

A: les femmes chinoises en territoire chinois n'ont pas le cancer du sein;
B: les femmes chinoises en territoire autre ont le cancer du sein;
C: l'alimentation asiatique est différente de celle occidentale;
Conclusion (invalide) D: il s'agit d'un problème nutritionnel.

Le problème est que (C) et par extension (D), ne sont pas exclusifs, donc la conclusion est non valide.

[myoper]

Bonjour,
Tu as vraiment raison, je remarque qu'une grande partie des "theories qui vont guerir tout le monde" se basent sur ce genre de biais de raisonnement.

On remarque que les gens vivent de plus en plus vieux (esperence de vie),
je retire de ca que des (grands) progres (en general) ont ete faits.
Mais certains, au lieu de voir que , forcement , en vivant plus longtemps, les gens develloperont plus de maladies (cancers...) tout en étant globalement en meilleure santé, prétendrons que puisque les cas de cancer augmentent, il n'y a pas de progres (pourquoi pas le contraire, s'ils sont rigoureux dans leur sophisme).
A la limite si on trouve "des moyens" de nous faire vivre jusqu'a 200 ans, les esprits chagrins pourront dire qu'il n'y a pas de progres puisqu'a la fin on meurt tous (d'une cause ou une autre).


De plus, sur les site de ce genre :
On peut voir que critiquant la mainmise des grands labos les empechants de "promouvoir/vendre" leur traitements miracles, ils se permettent de:
- promouvoir traitement / theorie ET vente. (!!!)
ce que les autres labos n'ont PAS le droit de faire.
-Et ce, d'une facon (###retiré par moi meme pour cause de### ); en effet:
"... 2eme boite a 1 euro... sachant que pour les maladies graves vous allez mourir dans les 2 mois si vous arretez: traitement a vie...".
De plus leur(s) traitement(s) "revolutionaire" est deja vendu et (pour une grande part) remboursé.
On les trouve en nutriments, phyto, oligoelements, etc...
Vu le volume de vente , une bonne partie de la population les utilise et le taux de cancer ne chute pas ...

La theorie sur les traitements pas cher qui pourraient sauver du monde et sont etouffés ne tient pas: les AG polyinsaturés oméga sont remboursé dans les indications ou ils ont fait leur preuves, et ne le seront pas la ou il y en aura pas.

[invitef0c99235]

Tu touches plusieurs points intéressants.

Une parenthèse sur le concept "d'espérance de vie"...je crois que l'on augmente plutôt l'espérance de "survie". Pour moi, dire que l'espérance de "vie" a augmenté, devrait passer par la comparaison de l'état de santé d'un même âge X sur 2 périodes distinctes (ex. hommes 50 ans, année 1900 vs 2000, sur un même territoire Y). Autrement dit, l'état de la santé en terme absolu et sans intervention de la science, n'a probablement pas augmenté. Alors, l'essentiel de ce que l'on réussit à faire grâce à la science, c'est de prolonger la vie de gens rendus biologiquement dysfonctionnels. Et faut pas se le cacher, on maintient en vie bon nombre de morts vivants, ces derniers faisant augmenter le taux "d'espérance de vie".

Pour revenir au cancer, c'est certain que c'est le lieu des sophismes et du charlatanisme. Il n'y a aucun contrôle des autorités là-dessus. Mais j'invite aussi les scientifiques à être prudents. Récemment, on a vu et au québec et en france des livres sur l'alimentation vs le cancer....écrits par des scientifiques reconnus. Des conclusions ont été tirées très vite selon moi, en ce qui concerne l'alimentation vs le cancer.

Ainsi, ai-je été fort surpris d'apprendre que l'un de ces spécialistes oncologue avait fait la nomenclature et l'évaluation des aliments anti-cancers...sans avoir mené une seule étude clinique. Et pourtant, les affirmations sur la vertus des aliments y est franche. Or, bien que je ne sois pas un spécialiste de la cancérologie, je doute qu'il suffise de verser en labo du jus de brocoli sur une cellule cancéreuse...pour en tirer une conclusion.

Et je peux aussi faire la comparaison avec la cardiologie, que je connais un tantinet plus. De grands dogmes en ce qui concerne le rôle de l'alimentation, fondent la cardiologie contemporaine. Or, actuellement, ces dogmes qui ont découlé de conclusions rapides, voire de sophismes aussi, sont remis en question. Plusieurs choses doivent être réévaluées (le dogme de la quantité de cholestérol en outre).

Parallèlement, quand je vois qu'en cardiologie le rôle de l'alimentation est mis à l'avant de tout (par médecins et nutritionnistes)...alors que selon des modélisations crédibles, l'influence de l'alimentation dans la maladie coronarienne serait <20%, je me dis qu'on fait peut-être fausse route. Est-ce la même chose qui se produit en cancérologie? Je ne sais pas, mais ça m'inquiète toujours de voir la rapidité à laquelle des conclusions sont tirées.

[myoper]

Re,
On peut effectivement dire que l'on augmente l'éspérence de survie mais les indicateurs pour faire la différence une fois la définition posée seront compliqués a interpreter/mettre en place (a mon avis).

Quand par exemple un cancereux se voit gagner plusieurs mois ou plusieurs annees de (sur)vie en faisant ce qu'il a a faire ...
Quand une PA controlée chimiquement permet de (sur)vivre plus longtemps et surtout mieux car faisant moins de problemes vasculaires (...) amputant la qualité de vie et la longévité.

Je dirais que seuls les concernés sont a meme de dire si leur survie est "interressante" pour l'instant. Même pour les "morts vivants".

Je maintiens que le progres est incontestable car justement , a ce jour, on pourrait faire une telle étude chez les 90-100 ans alors qu'en 1900 ils n'etaient tous simplements pas assez nombreux.
Je n'ai pas de chiffres mais je pense que meme en enlevant les "légumes" (et c'est déja un concept tres critiquable), on reste avec plus de gens plus vieux et en meilleure santé.
(On croise une bonne partie des octogennaires et plus dans la rue, la nature, etc ... meme si un certain nombre (...) bavent dans un fauteuil.
La santé est pour moi (résumé) un certain bien etre.

Nous devenons tous de moins en moins fonctionnel avec l'age et nous en mourrons, et ce plus ou moins brutalement.
La difference se fera de plus en plus a ce niveau.

Ces dysfonctions corrigées par des traitements et éventuellement plus ou moins retardés par une hygienne de vie correcte.
Pour les cancer, on peut dire que certains exes sont préjudiciables, mais il est vrai que dire ca ou ca va vous eviter le cancer ; on en sait rien.
Pour ce qui est du jus de brocolis tu as parfaitement raison:
Soit c'est du charlatanisme (innavouable) , soit il veut impressionner le grand public : son but ( avouable ) étant de pronner une meilleure hygienne de vie (...).

Pour ce qui est du cholesterol , je n'ai plus les chiffres sur la durée de (sur)vie mais apres un evenement vasculaire la relation entre taux et nombre de d'evenements ultérieurs a 5 ans a bien été mise en évidence.

L'influence de l'alimentation c'est < ou proche de 20% (en cardio)?
Même si c'est 10% je trouve ca interressant.
Mais ce n'est qu'une voie parmi d'autre: Je dirais ni fausse ni royale.
Ce ne sont pas des risques: ce ne sont que des facteurs (de risques plus ou moins probables).
Il faut les prendre pour ce qu'ils sont.

[LXR]

Ainsi, ai-je été fort surpris d'apprendre que l'un de ces spécialistes oncologue avait fait la nomenclature et l'évaluation des aliments anti-cancers...sans avoir mené une seule étude clinique. Et pourtant, les affirmations sur la vertus des aliments y est franche. Or, bien que je ne sois pas un spécialiste de la cancérologie, je doute qu'il suffise de verser en labo du jus de brocoli sur une cellule cancéreuse...pour en tirer une conclusion.

Oui je pense voir de qui tu veux parler. C'est un oncologue qui a écrit un livre sur des soi-disant aliments "anti-cancer"... D'autant plus que ce monsieur a été atteint d'un cancer et s'en est sorti. Cela a malheureusement une influence sur l'opinion publique, celle ci est plus souvent convaincu par une personne malade ou ayant contracté la maladie que par une personne l'étudiant objectivement. Le ressenti humain de la maladie y est, à mon avis, pour beaucoup, l'objectivité pouvant être vue comme une sorte d'incompétence. L'opinion publique privilégie souvent un interlocuteur subjectif....malheureusement.

Je parle de façon généraliste, de la tendance globale évidemment. Mais c'est à cause de ce genre de tendance que le charlatanisme se confond avec le sérieux, et que les personnes plongés dans cette confusion ne font plus confiance au gens compétents et sensés. Le pire est l'apparition de spécialistes déviant de leur domaine, et à l'origine d'une forme de charlatanisme beaucoup plus dangereuse puisqu'ils ont une vision de spécialiste, ils sont donc plus crédibles. Mais ils utilisent leur crédibilité pour dire et proposer ce que l'opinion publique veut entendre, et ils ont de l'influence.

La discussion a beaucoup dérivé. Mais par rapport à ce que nous avons pu voir comme argument au cours de ce sujet, je pense que c'était une nécessité. Il serait judicieux que les personnes brandissant des convictions surveillent leur pertinence. Surtout qu'ils gardent un esprit ouvert et soient plus réceptifs aux remarques convergentes des spécialistes présents ici. Et enfin faire travailler un peu son bon sens, en se sortant de la tête les remèdes miracles, les conspirations, les généralisations, en gros tout ce qui va vers la "solution facile".

Greg

[invitef0c99235]

LXR, je pensais à quelqu'un d'autre aussi, pour qui j'ai néanmoins du respect, sans être en accord avec sa démarche scientifique.

Myoper, sans vouloir faire dévier le sujet davantage:

Pour ce qui est du cholesterol , je n'ai plus les chiffres sur la durée de (sur)vie mais apres un evenement vasculaire la relation entre taux et nombre de d'evenements ultérieurs a 5 ans a bien été mise en évidence.

....attention. Il y a aussi des sophismes à propos du cholestérol (non intentionnels), un manque de subtilité, et plusieurs pelures de banane.

L'hypothèse du cholestérol relève du concept dominant des dernières décennies en matière de maladie coronarienne, où la relation cholestérol-artères était perçue comme étant essentiellement mécanique (+ de cholestérol = + grosses plaques d'athérome = + grande occlusion = + grand risque d'accident cardiovasculaire). Le but devînt donc de faire descendre le taux de cholestérol (LDL essentiellement)...ce qui se fit et se fait encore via les statines. Ainsi, la fonction comprise est la suivante:

A: les statines diminuent la cholestérolémie;
B: la prise de statines diminuent le risque coronarien;
C: donc l'hypercholestérolémie induit la maladie coronarienne.

Le hic, c'est que l'on ne sait plus trop si les statines n'agiraient pas aussi à d'autres niveaux...notamment en réduisant - peut-être - l'oxydation des LDL (en LDLox). L'idée fait actuellement son cours que la quantité de LDL n'aurait que peu ou pas d'importance dans l'athérosclérose...et que ce serait plutôt son oxydation ou non qui induirait l'athérogénèse. Et donc, l'oxydation des LDL découlerait de certains mécanismes que l'on soupçonne, mais aussi de d'autres mécanismes pour l'instant flous voire indéterminés. D'autres agents biochimiques pourraient être en cause.

C'est sans compter qu'avec la nouvelle analyse disons plus biochimique de l'athérogénèse, on voit bien qu'un tas d'autres facteurs biochimiques sont impliqués dans la dysfonction endothéliale et dans le processus athérosclérotique, pâlissant du coup le rôle et l'importance des LDL.

Pour compliquer le tout, il appert que la dysfonction endothéliale débuterait non pas au début de l'âge adulte...mais bien dès l'âge fœtal. Pâlissant par dessus tout l'hypothèse des LDLox, ces derniers pâlissant déjà celle des LDL.

C'est tout un merdier, et une scission s'opère entre les différents scientifiques interpellés. Bref, ça met surtout en relief le fait que l'on est globalement dysfonctionnels épistémologiquement parlant. Une p'tite prise de conscience ne ferait pas de tort; et pourquoi pas une année obligatoire d'épistémologie pour les sciences médicales?

Désolé pour cette déviation.

[flo1885]

théoriquement on est censés être sensibilisés à ce genre de réflexion pendant les études médicales, entre l'étude de l'histoire de la médecine et l'apprentissage de l'analyse critique d'articles...

hélas beaucoup de médecins ne se remettent pas assez en cause, c'est pas dans la nature humaine j'imagine...

[myoper]

théoriquement on est censés être sensibilisés à ce genre de réflexion pendant les études médicales, entre l'étude de l'histoire de la médecine et l'apprentissage de l'analyse critique d'articles...

hélas beaucoup de médecins ne se remettent pas assez en cause, c'est pas dans la nature humaine j'imagine...

Pour finir cette parenthese, je pense qu'entre la parenthese et certaines "pressions": tu as parfaitement raison.
La mise en place de la lecture critique a l'air d'inquiter fortement les étudiants:
En effet, qui et comment seront ils corrigés ? ...

[LXR]

La mise en place de la lecture critique a l'air d'inquiter fortement les étudiants:
En effet, qui et comment seront ils corrigés ? ...

C'est vrai jusqu'à un certain stade. A un niveau d'études supérieurs, il faut être critique, on n'a plus vraiment le choix. C'est un des principes de la science, de pouvoir juger et être jugé, c'est un travail nécessaire. Quiconque se lance dans une carrière scientifique doit être capable de critiquer les travaux de ses confrères. C'est la base. Après, chacun critique selon ses aptitudes, un généraliste ne critiquera pas un essai clinique par exemple.

Pour relancer le débat, vu que certaines personnes semblent avoir un pied (ou les deux) dans la médecine, au sujet des nouvelles thérapies anti-cancéreuses, pensez-vous, d'après leurs effets secondaires et vos propres connaissances, qu'elles puissent être utilisées en prévention? Par "nouvelles thérapies", j'entends surtout les anti-angiogéniques, les agents d'endommagement de l'ADN, les anti-mitotiques (plus vraiment nouveaux...).

Greg

[Vinc]

Utiliser des anti-angiogéniques ou des anti-mitotiques simplement en prévention, ne me paraît pas spécialement pertinent, voir même potentiellement dangeureux.
Cela revient à faire subir à plusieurs millions de personnes les effets d'une chimiothérapie lourde sans certitude que la dite chimio sera bénéfique (toujours dans l'éventualité où le patient serait succeptible de développer un cancer).
Les anti-angiogéniques commercialisés parviennent simplement à freiner voir stopper l'évolution d'une tumeur, mais pas à la faire régresser, donc je ne suis pas certain qu'ils pourraient permettre de bloquer l'oncogenèse : les tumeurs n'ont initiallement pas besoin d'angiogenèse (et toutes les tumeurs "matures" n'en font pas).
Et enfin les différents drugs en chimio sont spécifiques d'un type de tumeurs donc donner une ou deux molécules va te conduire à un échec certain pour la grande majorité des patients traités.


V.

[invitef0c99235]

Quiconque se lance dans une carrière scientifique doit être capable de critiquer les travaux de ses confrères. C'est la base. Après, chacun critique selon ses aptitudes, un généraliste ne critiquera pas un essai clinique par exemple.

C'est plus profond que ça. Je parle de l'étude de l'épistémologie. L'épistémologie est la charpente de toute argumentation, théorie, raisonnement etc. Il faut maîtriser le contenant parfaitement avant d'exposer un contenu.

...et ça, ça passe obligatoirement par l'étude de la philosophie (épistémologie); condition sine qua non selon moi, mais que plusieurs scientifiques et étudiants des sciences médicales ne remplissent pas, surtout en europe et au québec (où il n'est pas obligatoire d'avoir fait des études universitaires pour entrer en médecine).

[LXR]

Les anti-angiogéniques commercialisés parviennent simplement à freiner voir stopper l'évolution d'une tumeur, mais pas à la faire régresser, donc je ne suis pas certain qu'ils pourraient permettre de bloquer l'oncogenèse : les tumeurs n'ont initiallement pas besoin d'angiogenèse (et toutes les tumeurs "matures" n'en font pas).
Et enfin les différents drugs en chimio sont spécifiques d'un type de tumeurs donc donner une ou deux molécules va te conduire à un échec certain pour la grande majorité des patients traités.

Les tumeurs n'ont pas besoin de capacités angiogéniques pour un volume microscopique (à l'échelle des moyens de détections actuels). Mais on sait bien que peu de tumeurs ont un avenir macroscopique sans angiogenèse... Le problème est surtout qu'il n'y a pas qu'un seul facteur pro-angiogénique, il y en a des dizaines (voire plus), sans compter les voies indirectes de stimulation. Les résistances sont faciles à établir pour les cellules tumorales (ou stromales en association avec la tumeur). Pour ce qui est des agents anti-mitotiques, peut être pourrait-il être utilisé dans le cas de patient à haut risque? Le paclitaxel par exemple reste dans les cellules, à faible dose et par prises espacées sur un an par exemple, il y a peut-être un bénéfice?(et là on touche à tous les stades)

Et qu'en est-il des inhibiteur d'histones déacétylases, inhibiteurs du protéasome, inhibiteurs de farnésyl-transférases? Je sais pas si toutes ces molécules ont passé les essais cliniques mais il semblerait que ce soit des stratégies assez intéressantes. Et peut-être utilisable en prévention.

Greg

[Vinc]

Les tumeurs n'ont pas besoin de capacités angiogéniques pour un volume microscopique (à l'échelle des moyens de détections actuels). Mais on sait bien que peu de tumeurs ont un avenir macroscopique sans angiogenèse...

Non c'est faux, de nombreuses tumeurs ne font jamais d'angiogenèse.

Et si tu parles de patients à haut risques, pour moi on est au delà de la prévention donc l'utilisation de ces chimios est différente. Je pense qu'une chimio doit s'utiliser après diagnostic, et non pas en prévision de...
Il existe aujourd'hui de très nombreuses molécules qui vont agir sur certain cancers et pas sur d'autres (à l'intérieur même des grandes familles de molécules anti-cancéreuses), par conséquent les utiliser avant un diagnostic est un non sens thérapeutique.
Pour bien combattre un cancer, il faut savoir à quoi l'on a à faire, même si effectivement plus on attend moins ce sera simple!

V.