1er sur mars : Chine ou Etats-Unis ?

[invite0e5cea59]

Bonjour à tous,

A votre avis, quel pays sera le premier sur Mars ? La Chine ou les Etats-Unis ?

Personnellement je pense que la Chine ira sur Mars avant les Etats-Unis, car :
1) ils ont la volonté politique pour le faire
2) les capacités économiques de la Chine seront supérieures à celle des Etats-Unis d'ici quelques dizaines années
3) les Etats-Unis ont pris un retard énorme avec leurs navettes spatiales, qui vont être abandonnées pour des fusées conventionnelles.
4) La Chine a depuis quelques dizaines d'années choisi un programme spatial utilisant des fusées, copié d'abord sur le programme Russe, alors que les Etats-Unis vont y retourner en repartant de zéro.
5) Les Etats-Unis viennent de se ruiner avec une guerre catastrophique et inutile en Irak, dont ils ne sont pas prêt de sortir.

Je pense même que l'annonce des américains de retourner sur la lune avant 2015 est plus politique que réelle. Je doute sérieusement qu'ils seront prêt à faire les investissements nécessaires d'ici 2015. J'ai même un pressentiment que la Chine ira sur la lune avant que les Etats-Unis n'y retournent.

Je pense que beaucoup ne vont pas être d'accord avec moi, mais on en reparlera dans quelques dizaines d'années

Qu'en pensez-vous ?
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[invite5acb52bf]

bonjour;
je suis assez d'accord car actuellement toute la planète "cliente" de la chine est aussi financier de la chine.
chaque fois que nous achetons chinois, nous contribuons à leur enrichissement et à leur développement.
Nous finançons donc aussi leur programme spatial
et comme il y a 1 milliard et 300 millions de "gouttes d'eau", bientôt les grandes rivières et les océans ...
chine première avant USA
le course deviendra très couteuse aux usa pour rattraper leur retard
slts myke

[invite94a4f345]

Moi aussi je dit que la chine va être la première sur mars ...c'est fort probable, elle a un programme spatial ambitieux et une volonté politique pour conquérir l’espace

[invite8b79c95a]

bonjour;
je suis assez d'accord car actuellement toute la planète "cliente" de la chine est aussi financier de la chine.
chaque fois que nous achetons chinois, nous contribuons à leur enrichissement et à leur développement.

Je voudrais juste nuancer un peu cet avis; tout d'abord n'oublions pas qu'acheter du made in china ne profite pas uniquement à la Chine; de nombreuses entreprises américaines (et autres) y sont installés et je dirais que c'est plutôt eux qui en profite (attention, je ne dis pas que je sous-estime l'économie chinoise qui se porte remarquablement bien !).
Ensuite, quand tu achète une barbie, quand tu va au McDo ou que tu regardes une série américaine, il me semble que ça ne profite pas à la Chine. Bref, tout ce presque Hors-sujet pour dire que les USA reste quand même la 1ère puissance mondiale.
Enfin, je te ferais remarquer que les autorités chinoises ne mettent pas tout leur argent dans un quelconque projet spatial...

Après, concernant Mars, c'est vrai que les USA pourraient bien se faire griller par la Chine...mais à mon avis il n'y a pas assez d'élements concrets pour le dire maintenant.

Voilà, ce n'est que l'avis du fille fatiguée (oui, même à 22h08 !) mais consciente, tout de même !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite06fcc10b]

Bonjour,

1) ils ont la volonté politique pour le faire

Première nouvelle ! Ils ont la volonté d'aller dans l'espace, oui, mais Mars n'est pas encore au programme.

2) les capacités économiques de la Chine seront supérieures à celle des Etats-Unis d'ici quelques dizaines années

Faut voir.
Et puis faudrait voir aussi l'Europe ...

3) les Etats-Unis ont pris un retard énorme avec leurs navettes spatiales, qui vont être abandonnées pour des fusées conventionnelles.

Ils ont quand même beaucoup plus d'avance que de retard ! Le budget spatial des Américains est plusieurs ordres de grandeurs supérieur à celui des Chinois. Mais, plus important, ils ont des ingénieurs déjà formés et des technologies déjà éprouvées, alors que la Chine part de pas grand chose. AMHA, il faut au moins 20 ans aux Chinois pour rattraper leur retard, à condition qu'ils placent tout de suite 2 fois plus que les Américains dans le budget spatial ...

4) La Chine a depuis quelques dizaines d'années choisi un programme spatial utilisant des fusées, copié d'abord sur le programme Russe, alors que les Etats-Unis vont y retourner en repartant de zéro.

Alors là, non, pas d'accord. Ils ne repartent pas de zéro, ils vont réutiliser des moteurs et des boosters qu'ils ont déjà conçus.

5) Les Etats-Unis viennent de se ruiner avec une guerre catastrophique et inutile en Irak, dont ils ne sont pas prêt de sortir.

Faut voir (s'ils se sont ruinés).

Je pense même que l'annonce des américains de retourner sur la lune avant 2015 est plus politique que réelle. Je doute sérieusement qu'ils seront prêt à faire les investissements nécessaires d'ici 2015.

Moi, je n'ai aucun doute concernant la motivation américaine. Seule une dégringolade générale de l'économie américaine et donc aussi mondiale pourrait avoir des conséquences sur leur programme spatial.

Je pense que beaucoup ne vont pas être d'accord avec moi,

Oui, je pense que 95% des Américains des Etats-Unis ne sont pas d'accord ...

mais on en reparlera dans quelques dizaines d'années

Volontiers.

Cordialement,
Argyre

NB : Je pense qu'il y a plus de chances que l'Europe devance les Américains sur Mars que la Chine.
Mais il y a aussi une autre possibilité : une collaboration internationale pour que tout le monde gagne !

[invite0e5cea59]

NB : Je pense qu'il y a plus de chances que l'Europe devance les Américains sur Mars que la Chine.
Mais il y a aussi une autre possibilité : une collaboration internationale pour que tout le monde gagne !

L'Europe aurait les capacités économiques de le faire, mais n'a pas la volonté politique de le faire.

L'Europe n'a aucun programme spatial humain de prévu à l'horizon 2030, ni après d'ailleurs... L'Europe n'a pas un pouvoir politique assez fort. Quand on sait où en est l'Union Européenne actuellement, il faudra au minimum 50 ans pour avoir un système politique fort et crédible en Europe, qui permettrait d'envisager un voyage sur Mars. Mais d'ici là, ce sera déjà trop tard.

Quand à la coopération internationale, c'est l'hypothèse la plus probable, mais ce serait plutôt une coopération Etats-Unis 90% et Europe 10%, où l'Europe serait placée en arrière plan des Etats-Unis. D'où partiraient les fusées ? De Cap Canaveral ou de Kourou ? Qui foulerait en premier le sol de Mars ? Un Américain ou un Européen ? Quel drapeau serait planté le premier ? Le drapeau Américain ou le drapeau Européen ?

A mon avis l'hypothèse internationale, c'est les Etats-Unis, aidé par l'Europe. Mais dans l'Histoire, on retiendra que c'était les Etats-Unis...

La Chine n'acceptera pas de coopération internationale car ils savent très bien que les Etats-Unis s'approprieraient le succès de l'opération. Les Etats-Unis n'en voudront pas non plus car ils ont trop peur de transférer des technologies vers la Chine...

Donc en cas de coopération internationale, la question est :
- est-ce que les Etats-Unis et l'Europe ensemble arriveront sur Mars avant la Chine ?

Pour moi la réponse est toujours non, car de toute façon l'Europe ne voudra pas sortir beaucoup d'argent pour ça. Le voyage spatial n'est pas du tout dans nos mentalités en Europe. On préfère privilégier notre confort personnel. Ca serait plutôt une coopération internationale avec une participation européenne qui ne peserait pas lourd...

Donc ça ne change pas la donne, la Chine arrive toujours en premier

[invite0e5cea59]

Selon moi il y a trois critères principaux qui vont être déterminant, pour qu'un pays soit le premier sur Mars :
- Le critère le plus important, c'est qu'un pays qui veut être le premier sur Mars, doit avoir les capacités économiques pour le faire, à l'horizon 2030-2050
- Le deuxième critère de réussite, c'est ce que j'appellerais le "rêve d'un peuple". Pour réussir un tel exploit, il est important que le peuple "rêve" de réaliser ce voyage.
- Le troisième critère de réussite, c'est la volonté politique. Il faut que les dirigeants soient absolument déterminés à réaliser ce voyage, pour que cette politique soit appliquée sur le long terme.

Je vais donc essayer de noter les Etats-Unis, l'Europe, et la Chine, sur ces 3 critères qui vont être déterminant dans la réussite d'un voyage vers Mars (en supposant qu'il n'y ait pas de coopération internationale, ou une coopération limitée) :

Etats-Unis :
1) Capacité économique à l'horizon 2030-2050 : 8/10
2) Rêve d'un peuple : 5/10
3) Volonté politique : 5/10

Europe :
1) Capacité économique à l'horizon 2030-2050 : 8/10
2) Rêve d'un peuple : 0/10
3) Volonté politique : 0/10

Chine :
1) Capacité économique à l'horizon 2030-2050 : 10/10
2) Rêve d'un peuple : 10/10
3) Volonté politique : 10/10

[invité576543]

Bonjour,

Quelques opinions personnelles.

Il ne faut pas confondre puissance économique et capacité technique. L'Europe dans les années 50 était faible économiquement, ce qui n'a pas empêché le developpement de la Caravelle et autres avions, ou du début du programme spatial, ou du nucléaire. Réciproquement, la Chine, toute économiquement forte qu'elle soit ou devienne n'a pas encore fait ses preuves en développement autonome de techniques avancées comme l'électronique, l'aviation, la biologie ou même le nucléaire. Les "prouesses" spatiales de la Chine n'en sont pas vraiment, ils n'ont rien fait qui n'était pas techniquement faisable dès les années 50. La Chine acquerra cette capacité technique, mais pas nécessairement aussi vite que proposé!

L'analyse des difficultés des Russes dans la course à la Lune montre que ce n'est pas si facile. Le "miracle" de la Saturne V ne doit pas être minimisé, l'équipe de von Braun a réalisé un exploit qui n'a pas encore été reproduit.

Je pense que la "course" politique se tarira avec la Lune. Quand l'un des deux pays aura mis ou remis le pied sur la Lune, le "rêve du peuple" diminuera fortement du côté gagnant, et le montant des dépenses encourues va faire fortement réfléchir les politiques aussi bien du côté perdant que gagnant...

Ensuite, contrairement aux années 60 où la "guerre" entre USA et URSS consistait à faire dépenser un maximum à l'autre, chacun étant dans un espace économique indépendant de l'autre, la "guerre" actuelle a pour enjeu le contrôle de l'économie mondiale avec de très fortes dépendances économiques entre les deux camps. Or, en termes économiques, en ROI par exemple, la course à l'espace ne paraît pas très interessante. Les opérations purement terrestres sont plus rentables, et la simple (re-)conquête de la Lune ramenera le point focal sur le vrai terrain de bataille, l'économie.

Enfin, que les EUA retournent sur la Lune ou pas, le simple fait que la Chine mette le pied sur la Lune suffira à l'instaurer comme parmi les deux premières puissances mondiales. Cela lui suffira pour attirer économiquent de son côté la majorité des pays, à l'exception du Japon, des EUA et de l'Europe. La conquête de Mars, que ce soit par les EUA ou la Chine ne changera pas alors grand chose sauf en terme de dépenses...

Cordialement,

[invite8b79c95a]

Chine :
1) Capacité économique à l'horizon 2030-2050 : 10/10
2) Rêve d'un peuple : 10/10
3) Volonté politique : 10/10

"Rêve d'un peuple", 10/10 ? Excuse moi mais tu as les chiffres ? Est-ce qu'il y a eu un quelconque sondage qui te permet de dire ça ? Moi ça m'étonnerais fortement.

[wizz]

Exact!!!!

En Chine, je dirai que quelques centaines de millions d'individus :
- rêvent d'abord de 2 repas par jour,
- rêvent d'accès à l'eau potable (et éventuellement à l'électricité),
- rêvent d'hopitaux équipés
- rêvent de logement salubre
- rêvent d'école pour leur enfants
- rêvent de salaire correct (pour ne pas faire bosser leur enfants pour completer le budget mensuel de la famille)
- rêvent de beaucoup de choses très terre à terre

Quelle est la différence entre la Chine et les USA ou l'Europe?
Lorsqu'il y a 5% d'individus favorables à un sujet en Europe ou USA, on dit qu'il y a 5% d'individus favorables, et on précise la catégorie socio-professionnel (cadre sup, politiciens, ouvrier, paysan...)
Lorsqu'il y a 5% d'individus favorables à un sujet en Chine. Si ces 5% concernent la haute société, on dit que TOUT le monde y est favorable. Mais si ces 5% font partie des opposants au régime, on dit qu'il n'y a personne!!!

Les moyens techniques et connaissances techniques, ça vient/viendra avec les moyens financiers mis en oeuvre.
Alors quelle est la différence entre la Chine et les USA ou l'Europe?
En Europe ou aux USA, la politique est élue par le peuple. Le peuple a un poids, a un pouvoir....et les politiciens pensent à leur futures réélection. Si le vote d'un budget de 100 milliards de dollards pour un projet spatial vers Mars se traduit par une restriction sur les hopitaux, les écoles, les routes, alors il y a de grande chance pour que le peuple soit mécontent. Et cela aura une conséquence sur le projet concerné.

Entre parenthèse.
La guerre en Irak aura couté bien plus cher aux Américains mais il y a une différence de taille: il y "avait" du pétrole en Irak qui est appelé aujourd'hui du pétrole made in USA for USA's consumers (pour les consommateurs américains)

En Chine, si les élites décident de mettre une montagne de dollars pour aller sur Mars, même si cela se traduit par toute une foule de restrictions équivaentes pour le peuple, cela n'aura aucune influence pour ces élites. On appelle ça officiellement une République Démocratique Populaire....

[Tawahi-Kiwi]

Lorsqu'il y a 5% d'individus favorables à un sujet en Chine. Si ces 5% concernent la haute société, on dit que TOUT le monde y est favorable.

c'est bien ce que Nanji disait, sur les papiers officiels, ça fait 10/10 pour le rève d'un peuple

Est-ce qu'il y a eu un quelconque sondage qui te permet de dire ça ?

S'il n'y en n'a pas on le fabriquera honorable Camai


T-K

[invité576543]

Exact!!!!

En Chine, je dirai que quelques centaines de millions d'individus :
- rêvent d'abord de 2 repas par jour,
- rêvent d'accès à l'eau potable (et éventuellement à l'électricité),
- rêvent d'hopitaux équipés
- rêvent de logement salubre
- rêvent d'école pour leur enfants
- rêvent de salaire correct (pour ne pas faire bosser leur enfants pour completer le budget mensuel de la famille)
- rêvent de beaucoup de choses très terre à terre

Très vrai. Mais je pense aussi que quelques centaines de millions d'individu:

- rêvent à ce que leur pays soit supérieur aux autres pays;
- rêvent d'appartenir à un peuple qui est reconnu comme la crème de l'humanité;

En résumé, c'est un problème d'image de l'individu à travers l'image d'un peuple, d'un pays. On accepte plus facilement de ne pas avoir l'eau potable quand on "sait" appartenir au peuple élite, au peuple supérieur de l'humanité.

La conquête spatiale n'est pas nécessairement un but en soi, c'est aussi un moyen vers une image positive...

Quelle est la différence entre la Chine et les USA ou l'Europe?

Simple: la Chine était un pays qui a dominé sa zone géographique pendant deux millénaires et qui a perdu récemment cette position et ne rêve qu'à la retrouver, à l'échelle mondiale; les EUA ont la position dominante mondialement, l'auto-satisfaction est une donnée pour eux, l'Europe a dominé le monde pendant un siècle, mais n'est pas vraiment dans une position dominée actuellement.

Et ça, ce n'est pas une vision réservée aux élites...

Cordialement,

[invite06fcc10b]

L'Europe aurait les capacités économiques de le faire, mais n'a pas la volonté politique de le faire.

L'Europe n'a aucun programme spatial humain de prévu à l'horizon 2030, ni après d'ailleurs... L'Europe n'a pas un pouvoir politique assez fort. Quand on sait où en est l'Union Européenne actuellement, il faudra au minimum 50 ans pour avoir un système politique fort et crédible en Europe, qui permettrait d'envisager un voyage sur Mars. Mais d'ici là, ce sera déjà trop tard.

Bonjour,

Faudrait peut-être se renseigner ! L'Europe a un programme spatial humain à l'horizon 2030, il s'appelle Aurora et il est largement présenté sur le site de l'ESA.
Son financement, bien que très faible pour l'instant, a déjà commencé. L'objectif affiché, c'est Mars en 2030 (par des humains).
Ensuite, il y a plusieurs points très importants qui me semblent mal compris.
1) Le coût d'un voyage habité vers Mars, réparti sur 25 ans, est largement à la portée de l'union européenne. 3 ou 4 milliards d'Euros par an, c'est un pouillème du budget européen de la recherche, il ne faudrait pas l'oublier.
2) En plus, ça ferait fonctionner l'industrie, avec donc des retombées en matière d'emplois, de nouvelles technologies, de croissance du PIB ... Certains économistes suggèrent d'ailleurs que ce serait un investissement rentable !
3) Pour 4 milliards d'Euros par an, il n'y a pas besoin d'une volonté politique démesurée, car, encore une fois, c'est une somme dérisoire dans la somme des budgets des pays de l'UE. Donc, le problème de la volonté politique est largement exagéré.
4) Tous les rapports actuels concernant la R&D européenne sont alarmants, car nous n'y consacrons pas assez d'argent. Donc, on peut parier que sur le court terme, il va y avoir des investissements dans la R&D. Ca ne veut pas nécessairement dire le spatial, bien sûr, mais enfin, dans le contexte actuel où les Etats-Unis et la Chine semblent vouloir prendre les devants, et vu que l'économie européenne est quand même en bonne santé, je vois mal comment l'UE pourrait ne pas réagir !
5) Rappelons que près d'1 milliard d'Euros annuels sont consacrés à l'ISS. Une fois Colombus en place, puis l'ISS abandonnée vers 2015, il y aura réallocation de budget ...

Bref, pour moi, tous les signes sont là, je parierais que d'ici 3 ans, l'UE investira un bon paquet dans le spatial habité, c'est à dire le programme Aurora. Et si nous ne le faisons pas, c'est qu'il y aura une restructuration pour une collaboration avec les Américains.

Cordialement,
Argyre

[invite06fcc10b]

- Le critère le plus important, c'est qu'un pays qui veut être le premier sur Mars, doit avoir les capacités économiques pour le faire, à l'horizon 2030-2050
- Le deuxième critère de réussite, c'est ce que j'appellerais le "rêve d'un peuple". Pour réussir un tel exploit, il est important que le peuple "rêve" de réaliser ce voyage.
- Le troisième critère de réussite, c'est la volonté politique. Il faut que les dirigeants soient absolument déterminés à réaliser ce voyage, pour que cette politique soit appliquée sur le long terme.

On l'aura compris, pour moi, ce ne sont pas les bons critères.
Critère 1 : expérience dans le spatial
Critère 2 : puissance économique
Critère 3 : volonté politique
Le peuple ... faudra m'expliquer où il intervient dans la boucle ! Je n'ai encore jamais vu un président se faire élire sur un programme spatial, ou sur son abandon.

Et donc (pour le fun, bien sûr) :
Etats-Unis : 10, 9, 9, moyenne 9,3
Europe : 8, 8, 7, moyenne 8,7
Chine : 4, 10, 10, moyenne 8 (en étant généreux sur l'économie et la volonté politique, alors que Mars n'est toujours pas au programme)

Cordialement,
Argyre

[invite5acb52bf]

bonjour,
pour Argyre
Je sais que tu es optimisme mais jusqu'à présent, tous les programmes spatiaux dans le monde ont toujours couté beaucoup plus que les budgets spécifiés et prévus.

Regarde par exemple ISS et la navette .

donc on ne sait pas encore budgétiser un programme complet sur Mars (je parle de façon fiable)

d'autre part ok pour l'expérience américaine mais aucun pays ne pourrait résister à un déficit qui dépasserait l'entendement . (même les USA)
de plus il y aurait toujours les imprévus (ex les navettes)

autre réalité: l'europe spatiale c'est l'ESA et l'esa est financée essentiellement par l'Allemagne et la France plus une quinzaine d'autres pays
l'Esa n'a pas les moyens d'envisager actuellement un programme habité seule . alors sur Mars n'en parlons pas ..
Enfin pour finir : autre fait
en Chine ce ne sont pas les chinois qui sont consultés mais ce sont encore des raisons d'etat décidées par les dirigeants .. (exemple: millions de personnes non consultées pour le barrage des 3 gorges)

donc on ne peut pas trop répondre à la question initiale, c'est prématuré pour Mars ,on verra vers 2015, mais je pense que la Chine à la vitesse où elle avance, aura des chances d'être la mieux placée..

Par contre je souhaite vivement que ce soit une expédition internationale et que ce soit un drapeau "mondial" de l'ONU qui y soit planté . (sur Mars)
à bientôt myke

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

bonjour,
pour Argyre
Je sais que tu es optimisme mais jusqu'à présent, tous les programmes spatiaux dans le monde ont toujours couté beaucoup plus que les budgets spécifiés et prévus.
Regarde par exemple ISS et la navette .

Ca fait 2 programmes. Et Saturn V ? Et Ariane ? Et Soyouz ? Et les missions robotiques ? Quand ça ne dépasse pas les budgets, on n'en parle pas ! Toujours ce problème de presse à sensation ...
De plus, il n'y a pas de date fixée. Les Américains souhaitent pour l'instant aller sur la Lune puis Mars à budget constant pour la NASA. Et si ça coûte plus cher que prévu, ça se décale dans le temps, c'est tout.
Pourquoi l'Europe ne pourrait-elle pas faire pareil ?

l'Esa n'a pas les moyens d'envisager actuellement un programme habité seule . alors sur Mars n'en parlons pas ..

L'ESA n'est pas une entité autonome, elle reçoit l'argent que veut bien lui donner les pays membres. Et donc, c'est l'argent des pays membres qu'ils faut compter.
J'ai déjà expliqué que 3 ou 4 milliards par an, c'est largement à la portée de l'UE. Sais-tu quel est le budget de la France (en fait les recettes) ? Plus de 300 milliards d'Euros ! Autrement dit, la France toute seule pourrait s'offrir la conquête de l'espace si elle y investissait 1% de ses recettes. Et si on prend en compte toute l'Europe, on doit passer au 1/1000ème ...

Enfin pour finir : autre fait
en Chine ce ne sont pas les chinois qui sont consultés mais ce sont encore des raisons d'etat décidées par les dirigeants ..

Parce que chez nous c'est différent ? On a consulté les Français pour le tunnel sous la Manche ? La création du CNES ? Superphénix ? Ariane ? Air Bus ? ITER ? ISS ? Galileo ?
Et les Américains, leur administration les a consultés pour les missions lunaires ? Et le programme spatial actuel, il était indiqué dans le programme politique du candidat Bush ?
On ne consulte pas le peuple pour des dépenses qui ne dépassent pas 1% du budget de l'état !

Par contre je souhaite vivement que ce soit une expédition internationale et que ce soit un drapeau "mondial" de l'ONU qui y soit planté . (sur Mars)

Sans doute, je ne sais pas, il faudrait voir les implications ultérieures de cette collaboration.
Personnellement, je ne souhaite aucun drapeau.

Cordialement,
Argyre

[invité576543]

la France toute seule pourrait s'offrir la conquête de l'espace si elle y investissait 1% de ses recettes

Avec 1% des recettes, on peut augmenter la consommation en médecine et en médicaments, ou abaisser l'âge de la retraite... Question de priorité, non?

Cordialement,

PS: Le mode ironie était "on"

[f6bes]

Bsr à tous,
Les Russes on étaient les premiers "dominateurs" de l'aire spatiale.Les Américains sont partis à la "bourre".
Ils (Américain) leur a fallu seulement dix ans pour mettre les Russes à genoux (leur reste que leur Soyouz et sont obligés de vendre des "voyages" à qq touristes fortunés).
Mais qui dit que la "conquete" de Mars se fera UNIQUEMENT par une seule nation ??
Il se pourrait bien que cela soit plus ou moins INTERNATIONALISER vu les moyens à mettre en oeuvre.
Cordialement

[invite0e5cea59]

"Rêve d'un peuple", 10/10 ? Excuse moi mais tu as les chiffres ? Est-ce qu'il y a eu un quelconque sondage qui te permet de dire ça ? Moi ça m'étonnerais fortement.

Je dis ça parce que je vis en Chine, et j'ai donc quand même le droit d'avoir une vague idée de ce que pensent les chinois. Je suppose que tu vis en France et tu dois quand même savoir un peu ce que les français ont dans la tête, non ? A moins que tu ais toujours besoin d'un sondage du type "présidentielles 2002" pour savoir ce que les français pensent

Ce que je sais, ou ce que je "crois", c'est que la Chine rêve de relever la tête, la Chine rêve de grandeur, la Chine rêve d'un meilleur avenir. Et si la Chine rêve de grandeur, c'est bien parce que les chinois rêvent de grandeur.

D'ailleurs je me demande bien comment les chinois pourraient faire +10% de croissance économique par an s'ils n'avaient pas de rêves pour le futur. On ferait bien d'en prendre exemple en Europe. Un de nos gros problèmes en Europe, c'est qu'on ne rêve plus. C'est mon avis, et je ne donnerais pas de sondage "à la c..." pour te le prouver.

J'étais en Chine lors des dernières missions spatiales, et il y a une chose que je peux te dire, c'est que les chinois en sont TRES FIERS. Et ce n'est pas que la propagande qui en est fière, c'est tout un peuple.

Evidemment, ça ne risque pas d'arriver en France, donc tu as du mal à comprendre....

Bien sûr que la plupart des chinois rêvent d'améliorer leur niveau de vie. Mais la Chine a été humiliée ces derniers siècles, et c'est pour cela que pauvres ou pas, les chinois rêvent de relever la tête. Ils sont fiers d'aller dans l'espace et ils ont bien raison.

[invite0e5cea59]

L'Europe a un programme spatial humain à l'horizon 2030, il s'appelle Aurora et il est largement présenté sur le site de l'ESA.

Tiens ça me rappelle un certain programme spatial humain, européen, appelé "Hermès". Il s'agit d'un projet de navette spatiale européenne, dont on parlait déjà dans les années 80...

Projet abandonné en 1992...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Herm%C3...te_spatiale%29

Avant de dire qu'on ira sur Mars en 2030 faudrait déjà réussir à mettre un homme en orbite autour de la terre avant 2030...

Plus de 20 ans après le programme Hermès, on a toujours rien vu. En France il nous a fallu 25 ans pour nous décider à construire le TGV Est. Alors une mission spatiale sur Mars....

[invite0e5cea59]

L'Europe a un programme spatial humain à l'horizon 2030, il s'appelle Aurora et il est largement présenté sur le site de l'ESA.

J'ai arrêté de croire en l'Europe le jour où les français ont voté contre la constitution européenne. Il faudra au moins 20 à 30 ans à l'Europe pour s'en remettre.

Je ne vois pas d'Europe politique forte avant au moins une trentaine d'années (hypothèse optimiste). Pas d'Europe politique forte -> pas de programmes spatiaux ambitieux.

Le spatial c'est plus une question de capacités économiques et de volonté politique que de technique. Avec de la volonté politique, la technique est vite acquise (à la condition d'avoir la capacité économique).

[invité576543]

Bsr à tous,
Les Russes on étaient les premiers "dominateurs" de l'aire spatiale.Les Américains sont partis à la "bourre".

Bonjour,

C'est une lecture de l'histoire. Il y en a d'autres. Les américains ont été pris de vitesse pour l'espace "civil" (disons médiatisable), certes, mais ils avaient "piqué" la meilleure équipe dès 1945. L'importance de von Braun et son équipe (les concepteurs de la Saturn V) est souvent occultée (1), mais ils bossaient sur les vecteurs pour pour l'armée américaine dès 1945. Si on regarde le développement des vecteurs à usage militaire entre 1945 et 1960 des deux côtés, on réalise que les américains ne sont pas "partis à la bourre".

Cordialement,

(1) Le passé de von Braun y est sûrement pour quelque chose (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wernher_von_Braun)

[f6bes]

Bjr mmy,
Les Américains sont tout de meme restés sur le "cul" lorsqu'un certain 17 octobre ca a fait "bip bip" au dessus
de leur tete !!A partir de là un certain Kennedy les a réveillé.
Cordialement

[invite2bab68d1]

Bonjour.

Spéculons, spéculons !!!

Un peu de géopolitique.

La Chine est la 3ème puissance spatiale et elle est bon ami avec les Russes.
Le Japon est aussi impliqué dans ce domaine mais est l'ennemi de la Chine et l'ami des USA.
L'Inde a la capacité de devenir une puissance spatiale considérable et les USA semblent vouloir privilégier l'Inde pour toute coopération pour isoler la Chine
L'Europe spatiale est faible et son budget diminue (ESA) d'année en année mais elle veut coopérer avec les Russes pour le vol habité (capsule pour rdv ISS ).
Les USA semblent vouloir se passer d'aide extèrieure
pour ses projets (Lune, Mars) mais les surcoût lui feront peut être changer d'avis.

En gros , on a un beau "méli-mélo" avec une nouvelle course aux étoiles.

D'un côté les Chinois avec une tech' Russo-Chinoise
et un peuple plein de rêves (on peu les comprendre) et
une motivation incroyable, sans parler de leur économie. (voir mon post : Des nems, de la poudre et des fusées)
Les Japonais qui devraient se rallier aux USA en terme de sous-traitance. (high-tech)
L'Inde qui devrait aussi rejoindre l'occident et ainsi contrer la Chine.
L'Europe qui a son mot à dire et qui pourra jouer sur plusieurs tableaux à la fois.
Les USA qui ne savent pas pour l'instant sur quel partenaire jetter leur dévolu et qui ne peuvent pas survivre à moyen terme seulement avec la NASA, donc de la sous-traitance à gogo en perspective et des partenarias sont plus que probable, même s'ils disent le contraire.

Malin est celui qui peut oser des prédictions.

Pour ma part, nous sommes dans une période d'incertitudes ou tout le monde s'observe pour des raisons stratégiques évidentes.
La NASA étant tjs pour l'instant un repère pour se situer et orienter ses projets.

Pour répondre à la question initiale, sur qui sera le premier sur Mars, j'aurai tendance à repondre,
Tout le monde ou personne et bien plus tards que prévu.

Quand à la Lune, les première missions seront Américaines mais l'installation se fera en coopération avec pourquoi pas l'Asie, L'Europe, l'Inde et la Russie.
Car il faut bien différencier les missions Apollo et l'installation sur la Lune.

Cordialement,
Europa

Les faits ne cessent pas d'exister parce qu'on les ignore [Aldous Huxley, A Note on Dogma]

[invite0e5cea59]

D'un côté les Chinois avec une tech' Russo-Chinoise
et un peuple plein de rêves (on peu les comprendre) et
une motivation incroyable, sans parler de leur économie. (voir mon post : Des nems, de la poudre et des fusées)

Je voudrais aussi remarquer qu'il y a 4 millions de diplômés qui sortent actuellement des universités chinoises, chaque année !!!

La Chine pourrait potentiellement mobiliser 1 million d'ingénieurs sur le projet dans les 30 prochaines années, l'économie n'en serait pas grandement perturbée... Et je dirais même qu'au contraire ça serait bon pour l'économie avec toutes les retombées technologiques que ça apporterait...

Citez-moi un autre pays capable de mobiliser 1 million de personnes qualifiées sur un projet sans mettre à terre son économie...

[invitee1e32e23]

salut à tous,

Sauf incidents géopolitiques majeurs, les états-unis me semblent plus "mûr", ont plus d'expérience pour retourner sur la lune. Mais je crois que ces deux pays n'ont pas le même projet. Pour faire un saut de puce, les chinois peuvent y être avant les états-unis, mais pour faire une base permanente, c'est une autre histoire. Mais bon c'est difficile, de se faire une idée, en général, les chinois sont trés prudent, n'annoncent rien au hasard concernant leurs ambitions contrairement à leur voisin du japon (échecs successifs de la H2A) Mais si la chine y parvient, ça sera une alternative interessante et une relance de l'exploration humaine spatiale.
Pour ce qui est de l'Europe, heureusement qu'il y a le CNES pour tirer l'ESA. Envoyer des hommes dans l'espace par la fusée Ariane, il n'y a pas d'interêt immédiat ( laissons les autres défricher le terrain) mais il faut encourager les satellites consacré à l'étude de la terre et surtout ... les sondes automatiques interplanétaires.

[invite8b79c95a]

Bonjour

Je dis ça parce que je vis en Chine, et j'ai donc quand même le droit d'avoir une vague idée de ce que pensent les chinois. Je suppose que tu vis en France et tu dois quand même savoir un peu ce que les français ont dans la tête, non ? A moins que tu ais toujours besoin d'un sondage du type "présidentielles 2002" pour savoir ce que les français pensent

Ne t'inquiète pas, je ne crois pas aux sondages politiques (en France).
Quant à toi, tu dis vivre en Chine (possible) et donc "connaitre" l'avis des chinois (enfin, vaguement).
Tout d'abord, dis moi où tu vis, je te dirais qui tu es (explication : il est très possible que dans les grandes villes les gens y soient tout à fait favorable...après il ne te reste plus que tout un pays à parcourir -sans oublier les petits coins de campagne isolés- !).
Enfin, vu la liberté d'expression dans ce charmant pays, je n'affirmerais pas que ce n'est pas de la propagande !

[wizz]

Je dis ça parce que je vis en Chine, et j'ai donc quand même le droit d'avoir une vague idée de ce que pensent les chinois. Je suppose que tu vis en France et tu dois quand même savoir un peu ce que les français ont dans la tête, non ? A moins que tu ais toujours besoin d'un sondage du type "présidentielles 2002" pour savoir ce que les français pensent

Ce que je sais, ou ce que je "crois", c'est que la Chine rêve de relever la tête, la Chine rêve de grandeur, la Chine rêve d'un meilleur avenir. Et si la Chine rêve de grandeur, c'est bien parce que les chinois rêvent de grandeur.

Es tu Chinois vivant en Chine ou es tu Européen vivant momentanement en Chine? Et comme cela a été dit, où vis tu?

Je suis d'origine chinois et pour faire "plaisir" à mes grand parents, je suis allé en Chine pour découvrir le pays de mes ancêtres. Je peux te garantir qu'il y a une très grosse différence entre la Chine paysanne à l'arrière pays et la Chine littorale.
La 1ere fois où je suis retourné, j'avais passé le bac avec succès, j'avais 18 ans, et plein d'idées en tête. J'avais visité la campagne profonde. Et quand je voyais la façon dont les paysans sur-exploitaient la forêt (ou ce qui restait de la forêt), j'avais demandé à mon cousin de traduire "de ne pas surexploiter la forêt, sans quoi le désert avance et qui va tous vous tuer". A cela, le vieu paysan avait répondu "que s'il n'a pas de bois, il ne pourra pas faire cuire les aliments. Et même s'il arrive à vivre en mangeant cru, cet hiver il mourra de froid"

A ce moment là, j'avais l'air très très très con, moi et mon point de vue purement européen dans son traintrain quotidien bien confortabe avec tout à la portée de la télécommande (mon arrière grand père est venu en France depuis 1916, et donc le côté "humble chinois" a quelque peu disparu)

Donc je te garantie que pour une très grosse majorité de ces paysans, Pekin ou Shanghai sont déjà très très loin. Alors, Mars et la fierté nationale est pour eux quelque chose tout à fait dérisoire dans leur vie au quotidien. Ils ont autre chose de bien plus important que cela à faire passer en premier.
Leur enfants bossent dans les zones industrielles sur le littoral et envoient 30-40$ par mois à la famille. Je me demande ce qu'il en pensent si on leur annonce que le gouvernement chinois a débloqué disons 50 milliards de dollars pour aller sur Mars et retrouver la "fierté" nationale!!!!
Mais comme d'hab, ce dont ils pensent n'ont aucun poids face à la nomenclatura chinoise. Ce qui n'est pas le cas chez nous...

[invite0e5cea59]

Es tu Chinois vivant en Chine ou es tu Européen vivant momentanement en Chine? Et comme cela a été dit, où vis tu?

Je suis français vivant à Shanghai depuis 3 ans.

Je peux te garantir qu'il y a une très grosse différence entre la Chine paysanne à l'arrière pays et la Chine littorale.

J'ai aussi visité la campagne profonde, et je sais bien qu'elle n'a quasiment pas profité du développement économique. Il n'empêche que beaucoup de chinois sont fiers de leur pays. Ce n'est pas parce qu'on est fier de son pays qu'on approuve la politique du pays.

Moi-même, bien que je sois français, je suis fier de ce que fais la Chine actuellement, bien que je déteste le côté autoritaire du régime.

Donc je te garantie que pour une très grosse majorité de ces paysans, Pekin ou Shanghai sont déjà très très loin. Alors, Mars et la fierté nationale est pour eux quelque chose tout à fait dérisoire dans leur vie au quotidien. Ils ont autre chose de bien plus important que cela à faire passer en premier.
Leur enfants bossent dans les zones industrielles sur le littoral et envoient 30-40$ par mois à la famille. Je me demande ce qu'il en pensent si on leur annonce que le gouvernement chinois a débloqué disons 50 milliards de dollars pour aller sur Mars et retrouver la "fierté" nationale!!!!

C'est un argument facile qui pourrait très bien être utilisé contre l'Europe et les Etats-Unis. Si à chaque fois qu'on a envie de faire quelque chose de grand, on se dit : "ah non, les pauvres d'abord !" Eh bien, on ne fera jamais rien, car de la pauvreté il y en aura toujours. Et comme il y a beaucoup de pauvreté en Chine, si la Chine fait un grand projet, ce ne sera jamais un choix moralement acceptable. Choix qui serait bien sûr moralement acceptable pour l'Europe ou les Etats-Unis, qui voient l'Afrique crever de faim sans sans soucier le moins du monde.

Ce n'est tout simplement pas en annulant tous les projets d'envergures que la pauvreté va disparaître miraculeusement de la planète... Et même au contraire ça ne peut qu'empirer les choses. C'est un problème bien plus compliqué que ça...

Sans compter que l'argent dans un grand projet spatial n'est pas "jeté par les fenêtres", il y a toujours des retombées positives au point de vue économique et technologique. Retombées économiques et technologiques qui profiteront majoritairement aux "élites des villes", je te l'accorde...

Si on considère la fierté d'être chinois, je pense que ça concerne toute la population, des villes ou des campagnes. Pour l'approbation des politiques menées, tout le monde doit bien sûr fermer sa gueule, dans les villes ou les campagnes. Il n'empêche que le programme spatial, je vais donc nuancer, est populaire dans les villes.

Ne mélangeons pas fierté nationale et approbation d'un gouvernement. Que ce soit dans les villes ou les campagnes, beaucoup de chinois s'opposent, au fond de leur coeur, à ce régime. Mais opposition au régime et aux politiques menées n'interdit pas d'être fier de son pays et d'être fier quand des chinois vont dans l'espace.

En ce qui concerne les paysans dans les endroits les plus reculés, souvent ils n'ont pas de télévision, pas d'électricité, pas d'internet, une éducation rudimentaire.... Je suis sûr que beaucoup ne savent même pas que l'homme est déjà allé sur la lune, donc probablement un grand nombre ne comprendraient même pas ta question concernant les dépenses excessives pour aller sur Mars....

[invité576543]

Bonjour,

Ce qu'explique Nanji va tout à fait dans le sens de ce que je comprends, et que j'ai exprimé plusieurs fois.

Mais il semble qu'en général, parmi les intervenants dans ce forum, on minimise l'importance de cette recherche de dignité, de fierté nationale, qui, comme le dit très bien Nanji, ne doit pas être amalgamée avec une approbation d'un gouvernement.

J'interviens pour dire que ce n'est en rien spécifique à la Chine. Ce type de motivation a été très important à différents endroits et moments de l'histoire. On peut citer immédiatement, plus proche de nous, la France entre 1870 et 1914, ou l'Allemagne de l'entre-deux-guerres. Il y plein d'exemples où la population a fait passer la dignité nationale devant le confort.

Cordialement,