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    10 21,74%
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    19 41,30%
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    8 17,39%
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    9 19,57%
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Devenir de Mars




  1. #31
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Slu
    Citation Envoyé par uinet_propane
    Je capte pas ta phrase. C'est le fait d'avoir un champs magnetique intense qui devie les particules et qui leur confere la vitesse de liberation (a qui d'ailleurs, aux particules ou aux atomes de l'atmosphere), ou l'absence de champs magnetique ???? Je te demande vraiment des precisions, parce que j'ai de la peine a comprendre ce que tu veux dire et si on veux avoir une discution convenable, faut etre clair (moi aussi).
    La phrase :"Il se trouve qu'un champ magnétique dont la puissance est suffisante dévie un flot de particles de haute énergie dont l'intéraction avec les molécules de gaz de la haute atmosphère martienne leur confèrerait la vitesse de libération, comme c'est l'hydrogène qui est concerné en premier lieu, pomper hydrogène revient à pomper l'eau." est tout à fait claire, il suffit d'une lecture logique : les particules et ions de haute energie ont évidemment une vitesse extraordinairement supérieure à la vitesse de libération de Mars, donc, ce ne peut être qu'aux atômes et molécules atmosphèriques martiens que ces particules et ions cèdent de l'énergie cinétique.

    A propos de Titan, l'atmosphère est hyperfroide, et l'agitation moléculaire est très probablement inférieure à la vitesse de libération, et son orbite à 1 200 000 km de Saturne fait probablement évoluer Titan dans la magnétosphère de Saturne qui s'étend sur 2 millions de km, donc, cela plus la distance bien plus grande au Soleil minimisent grandement l'action des particules de haute énergie et du vent solaire sur l'atmosphère de Titan.

    A propos de la Terre, lors des inversions de polarité de son champ magnétique, celui-ci devient chaotique, mais ne cesse jamais complètement, ce n'est pas comme un lumière qui s'éteindrait progressivement pour se rallumer progressivement plus tard, et la Terre dispose probablement encore de vastes de réserves de gaz dissous dans le magma et relâchés par le volcanisme pour "regonfler" l'atmosphère, et il n'est pas interdit non plus de penser qu'une diminution de pression exercée sur les fluides terrestres se traduise par un relâchement des gaz dissous dans ces fluides, ce qui viendrait en rétroaction de cette diminution de pression et ce qui permettrait progressivement un retour à l'équilibre précédent.

    Car une atmosphère est un état d'équilibre entre son alimentation en gaz, les forces qui la maintiennent et celles qui provoquent son évasion spatiale, et il est très probable que "regonfler" l'atmosphère martienne soit aussi efficace que de regonfler un pneu qui fuit

    -----

    Dernière modification par DonPanic ; 16/09/2004 à 14h06.

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  3. #32
    OKO

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par uinet_propane
    mais la pretention de dire qu'une atmosphere (une enveloppe de gaz autour d'un corps celeste, jusqu'a preuve du contraire) n'as pas besoin de champs magnetique pour exister
    tu pourrais me rappeller ce qu'est une aurore boréale stp ?
    qu'en déduis-tu concernant l'efficacité de la magnétosphère pour protéger notre atmosphère des vents et eruptions solaires ?

  4. #33
    uinet_propane

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par DonPanic
    les particules et ions de haute energie ont évidemment une vitesse extraordinairement supérieure à la vitesse de libération de Mars, donc, ce ne peut être qu'aux atômes et molécules atmosphèriques martiens que ces particules et ions cèdent de l'énergie cinétique.
    Maintenant je comprend mieux, merci

    Citation Envoyé par DonPanic
    Car une atmosphère est un état d'équilibre entre son alimentation en gaz, les forces qui la maintiennent et celles qui provoquent son évasion spatiale, et il est très probable que "regonfler" l'atmosphère martienne soit aussi efficace que de regonfler un pneu qui fuit
    Je suis borné , mais je me demande quel est l'importance du champs magnetique vis-a-vis du degazage. Naturellement, donc dans la nature, le degazage s'accompagne d'un champs magnetique (dynamo interne avec volcanisme), mais l'humain est aussi un specialiste du degazage. Ne serait-il pas imaginable que le degazage artificielle puisse un jour etre suffisant pour contrebalancer l'evaporation. Je me pose juste la question.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  5. #34
    uinet_propane

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par OKO
    tu pourrais me rappeller ce qu'est une aurore boréale stp ?
    qu'en déduis-tu concernant l'efficacité de la magnétosphère pour protéger notre atmosphère des vents et eruptions solaires ?
    J'en deduit que je me demande quelle quantité de gaz la terre perd chaque jour et quelle quantité elle gagne. Parce que d'un certain point du vue, l'atmosphere est une consequence de l'existence d'un champs magnetique (le fait d'avoir une dynamo interne genere un degazage par l'intermediaire du volcanisme), point de vue de DonPanic, qui est tout a fait defendable (maintenant que je comprend mieux le problème). Tandis que d'un autre point de vue, c'est le fait d'avoir un degazage qui genere le champs magnetique (le fait qu'il y a une temperature plus elevé au centre, qui genere des courant de convection et donc un champs magnetique).

    C'est important de savoir, parce que d'après l'interpretation qu'on peut faire du phenomene, ca limite la presence d'une atmosphere aux planete avec un champs magnetique actif. Mais Mars n'as pas de champs magnetique actif et as un embryons (ou une fin, ca depend du point de vue) d'atmosphere.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  6. #35
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Slu
    Citation Envoyé par uinet_propane
    C'est important de savoir, parce que d'après l'interpretation qu'on peut faire du phenomene, ca limite la presence d'une atmosphere aux planete avec un champs magnetique actif. Mais Mars n'as pas de champs magnetique actif et as un embryons (ou une fin, ca depend du point de vue) d'atmosphere.
    Pas tout à fait, la masse de la planète est importante, la vitesse de fuite de l'atmosphère sous l'action du vent solaire et des particules et ions relativistes doit être en gros inversement proportionnelle à la masse qui détermine la vitesse d'évasion, Vénus conserve une atmosphère très dense sans champ magnétique fort.

  7. #36
    uinet_propane

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par DonPanic
    Slu

    Pas tout à fait, la masse de la planète est importante, la vitesse de fuite de l'atmosphère sous l'action du vent solaire et des particules et ions relativistes doit être en gros inversement proportionnelle à la masse qui détermine la vitesse d'évasion, Vénus conserve une atmosphère très dense sans champ magnétique fort.
    Maintenant qu'on est d'accord sur les "conditions naturel" pour avoir une atmosphere, j'aimerais savoir quelle formule permet de calculer l'evaporation en prenant en compte les particules elementaire, la gravité et l'influence du champs magnetique. Pour la vitesse de libération, je pense a la theorie de la cinematique(somme des moments et sommes des forces), pour l'influence du champs magnetique, j'ai absolument aucune connaissance des formules de l'electromagnetisme (je connais les formules electrotechnique style U=RI, mais ca doit pas etre les memes, ca serait trop facile )

    Ca serais très interessant de faire ces calcul pour savoir si technologiquement, on peut degazer plus que les pertes du a l'evaporation naturel. Si les calcul donne plus de degazage que de perte, on pourra crée une atmosphere plus ou moins tenue (si possible qui atteignent des valeurs qu'on trouve en haute altitude sur terre, zone difficile, mais viable). Sinon, ben va falloir s'habiller solidement.

    Mais a part les problèmes atmopsherique, faudra aussi resoudre les problèmes lié a l'eau. Parce que faire une atmopshere, c'est bien, mais si c'est que de l'hydrogene ou de l'azote, on va pas aller loin. Bon, pour Mars, il semble H2O ne soit pas trop un problème, vu que les pôles en contiennent, ainsi que le permafrost.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  8. #37
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Il me semblait avoir lu qu'à partir d'une pression atmosphèrique similaire à celle qui règne à la surface de la Terre, la densité de l'atmosphère de Mars aurait mis une centaine de millions d'années pour s'établir à sa valeur actuelle, (évaluation faite par des proterraformations).
    C'est largement assez pour des générations et des générations de colonisation martienne hypothétique, sauf évidemment qu'il n'est absolument pas tenu compte que le dégazage est maximal, brutal au début du processus et que plus ça tend vers l'équilibre et plus celui-ci est lent.
    La question est aussi de savoir quels sont et d'où viendraient les gaz pour "gonfler l'atmosphère" et l'énergie pour les produire, parce que s'il faut déplacer ou traiter des masses colossales, ça vaudrait peut-être mieux de se transporter vers une planète habitable direct, ça ne prendrait pas tellement plus de temps pour atteindre une planète extrasolaire raisonnablement distante que de s'acharner à terraformer Mars
    Dernière modification par DonPanic ; 17/09/2004 à 15h52.

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  10. #38
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par uinet_propane
    J'en deduit que je me demande quelle quantité de gaz la terre perd chaque jour et quelle quantité elle gagne. Parce que d'un certain point du vue, l'atmosphere est une consequence de l'existence d'un champs magnetique (le fait d'avoir une dynamo interne genere un degazage par l'intermediaire du volcanisme), point de vue de DonPanic, qui est tout a fait defendable (maintenant que je comprend mieux le problème). Tandis que d'un autre point de vue, c'est le fait d'avoir un degazage qui genere le champs magnetique (le fait qu'il y a une temperature plus elevé au centre, qui genere des courant de convection et donc un champs magnetique).
    Je ne reconnais pas vraiment ce que j'avais écrit, passons.
    Champ magnétique et dégazage ne sont pas nécessairement corrélés,
    Vénus a un volcanisme actif sans champ magnétique.
    Et ce n'est surtout pas le dégazage qui génère un champ magnétique.
    Pas plus que la température seule ne peut être source de champ magnétique.
    Le champ magnétique terrestre n'est pas encore résolu, il y a des modèles avec radioactivité, d'autres avec force de frottement comme source primaire de champ électrique.

  11. #39
    uinet_propane

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par DonPanic
    Je ne reconnais pas vraiment ce que j'avais écrit, passons.
    Champ magnétique et dégazage ne sont pas nécessairement corrélés,
    Vénus a un volcanisme actif sans champ magnétique.
    Et ce n'est surtout pas le dégazage qui génère un champ magnétique.
    Pas plus que la température seule ne peut être source de champ magnétique.
    Le champ magnétique terrestre n'est pas encore résolu, il y a des modèles avec radioactivité, d'autres avec force de frottement comme source primaire de champ électrique.
    A moi de m'expliquer mieux.

    Mon cheminement était le suivant :

    Si une planete possede un champs magnetique, ca signifie qu'elle possede une dynamo interne ou une autre methode (pt etre basé sur la radioactivité), dans tout les cas, ca signifie chaleur a cause ou des frottements ou de la radioactivité. S'il y a chaleur, il y a un manteau liquide dans le cas d'une planete tellurique (celle ou on est susceptible de se posé). Et si chaleur il y a, alors les gaz emprisonné vont remonter, comme on le vois sur Terre. Maintenant, si mon cheminement est correcte (et il me semble qu'il l'ai puisque il est valable pour la Terre), ca signifie que si une planete possede un champs magnetique, elle genere un degazage. Maintenant, possede-t-elle une atmosphere, ben ca depend de sa gravitation et de son environnement proche (planetes voisine, satellite naturelle, etc) comme dans le cas d'IO ou on constate une activité volcanique mais d'atmosphere a cause de Jupiter.

    Mais vu qu'apparamment Venus n'as pas de champs magnetique, mais qu'elle possede une atmosphere active et dense, ca signifie que ma theorie du dessus marche pas, mais sa signifie aussi que :

    Ou Venus a une masse suffisante pour retenir son atmopshere
    Ou le degazage est suffisant pour contrebalancer l'évaporation

    Dans le cas ou c'est la masse qui donne son avantage a Venus, c'est pas une bonne nouvelle pour Mars. Mais si c'est le degazage qui est suffisant, alors il y a un espoir pour Mars.

    Citation Envoyé par DonPanic
    La question est aussi de savoir quels sont et d'où viendraient les gaz pour "gonfler l'atmosphère" et l'énergie pour les produire, parce que s'il faut déplacer ou traiter des masses colossales, ça vaudrait peut-être mieux de se transporter vers une planète habitable direct, ça ne prendrait pas tellement plus de temps pour atteindre une planète extrasolaire raisonnablement distante que de s'acharner à terraformer Mars
    Ben les gaz disponible devrait etre des gaz a effet de serre, de l'oxygene et des gaz necessaire a stabilisé (genre azote ou autre gaz neutre pour garder les bonne concentration des autres gaz). En ce qui concerne la production, je pense que l'industrie pertochimique a une bonne experience en terme d'emission, mais toutes les activités industrielle qui rejete les matieres necessaire sont de bonne candidate pour Mars. Le tout avec un nombre limité d'organismes qui transforme les gaz de base en element plus complexe (genre des bacteries qui utilisent le CO2 pour synthetisé de l'oxygene, le tout plonger dans une atmosphere saturé de CO2, très facile a faire avec un bon milliard de voitures ou les centrales thermiques).

    En fait, il faut crée un cycle complet, comme ceux de l'eau ou du carbone. Mais en se basant sur les quelques ressource de Mars. Le depart du cycle est artificiel, avec des usines ou des OGM, mais finalement, il devra se suffire a lui meme, avec l'aide des OGM indroduit. Il faudra donc crée un cycle atmospherique et un cycle biologique interdependant. C'est faisable, comme l'equilibre entre CO2 et O2 par l'intermediaire des plantes et des animaux. Plus le taux de CO2 augmente, plus les plantes sont favorisé, ce qui fais qu'elles seront plus nombreuse, donc aussi plus nombreuse a transformer le CO2 en O2, ce qui permettra le retour des animaux, qui eux vont consommer l'O2 et le restitué en CO2 pour boucler le cycle et equilibré le tout. Sans l'intervention humaine, le cycle aurait continué comme ca pendant un moment. J'ai pas les connaissance suffisante pour crée un cycle de A a Z, mais vu le nombre d'environnement colonisé sur Terre et vu le nombre d'elements qui sont dependant d'etre vivant (genre les hydrocarbures ou certaine molecules), je ne doute pas qu'on trouve les organismes de base (passer par la sauce OGM ou pas) necesaire pour le terraforming.

    Et le voyage vers une planete extrasolaire est complementaire. Parce qu'appart les premiers voyages, les colons de Mars devront vivre en autarcie et pourront apporter leurs experiences aux autres colonies.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  12. #40
    Félix

    Re : Devenir de Mars

    Sauf que pour faire fonctionner des centrales thermiques, des voitures, ou une industrie pétrochimique, il faut de l'oxygène, de l'air.

  13. #41
    OKO

    Re : Devenir de Mars

    Citation Envoyé par uinet_propane
    En fait, il faut crée un cycle complet, comme ceux de l'eau ou du carbone. Mais en se basant sur les quelques ressource de Mars.
    ok, tu m'expliques ou tu vas le trouver sur Mars ton oxygène et ton carbone ?
    Si la terre il préexistaient, sur Mars, y a pas ... ou si peu ...
    donc faut l'amener
    donc c'est infaisable
    la terraformation, pour pouvoir être envisagée, doit trouver TOUS les constituants sur place, donc exit Mars ...
    De toute façon, je te rappelle que les organismes unicellulaires qui ont "rempli" l'air d'oxygène sur la terre l'ont fait en plusieurs centaines de millions d'années ...
    L'humanité aura le temps de disparaitre avant qu'on finisse de terraformer une planète ...

    Pour moi, la terraformation c'est uniquement de la science fiction.
    Beaucoup plus en tout cas que la possibilité, un jour, de trouver une planète habitable dans un système proche, même si pour ça on risque d'avoir besoin de pas mal de chance (il nous faut une planète avec atmosphère compatible et pas trop loin ....).
    Mais au moins ça présente un espoir, contrairement a la terraformation qui n'en présente aucun.

  14. #42
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Slu
    @ uinet_propane
    Prétendre que tout l'oxygène terrestre aurait été extrait de CO2 atmosphèrique uniquement par l'action des cyanobactéries est une belle légende,
    cet oxygène, en partie du moins, peut fort bien avoir été extrait de la photolyse de la vapeur d'eau, l'hydrogène s'étant barré dans l'espace, l'oxygène étant conservé à cause de sa plus grande densité.
    Réchauffer les glaces polaires martiennes peut réamorcer un processus similaire, et se retrouver sans eau sur Mars est tout le contraire d'une "terraformation".
    Quant aux gaz à effet de serre, faudrait démontrer qu'ils soient respirables si le but est réellement la "terraformation"
    Tout ce que tu décris est possible sous "cloche", serres avec végétaux s'adonnant à la photosynthèse, etc,
    mais on peut expérimenter le contrôle d'écosystèmes fermés sans aller sur Mars, autant d'économisé sur un projet pharaonique ruineux sans lendemain, d'autant que les premières tentatives de "Biosphère II" ont abouti à des désastres écologiques, vaut mieux que les cobayes de ces projets puissent se sortir d'affaire en franchissant simplement un sas et se retrouver sur Terre en toute sécurité, sachant que le contrôle d'un écosystème fermé est une condition sine qua non aux voyages interstellaires.
    Les installations de "Biosphère II" servent maintenant à étudier l'impact de l'augmentation de la teneur en CO2 de l'atmosphère, il ne faut pas croire non plus qu'une augmentation de ce taux implique automatiquement augmentation de la productivité photosynthètique, de nombreuses espèces végétales n'y résisteraient pas.
    Dernière modification par DonPanic ; 21/09/2004 à 14h05.

  15. #43
    Lambda0

    Re : Devenir de Mars

    Question basique pour en avoir le coeur net, concernant la crédibilité de la terraformation :
    Quelle est la masse de CO2 emprisonnée dans les calottes polaires ?
    Connaissant cette donnée, on peut assez facilement calculer un ordre de grandeur de la pression atmosphérique qui résulterait de leur sublimation.
    Donnez-moi des chiffres ou des estimations si vous trouvez et je fais tous les calculs d'ordre de grandeur (pression finale, énergie nécessaire).

    Même si on n'obtient pas une atmosphère respirable, une pression atmosphérique égale au 1/3 de la pression terrestre, constitué d'un gaz non respirable mais non toxique (CO2) permettrait déjà de se promener à la surface avec une combinaison légère, voire un simple masque à oxygène avec un peu d'entrainement.
    Avec une pression de 1/3, on peut déjà cultiver des végétaux et faire pas mal de choses car l'eau peut être liquide.

  16. #44
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Slu
    Citation Envoyé par Lambda0
    Question basique pour en avoir le coeur net, concernant la crédibilité de la terraformation :
    Quelle est la masse de CO2 emprisonnée dans les calottes polaires ?
    Connaissant cette donnée, on peut assez facilement calculer un ordre de grandeur de la pression atmosphérique qui résulterait de leur sublimation.
    Donnez-moi des chiffres ou des estimations si vous trouvez et je fais tous les calculs d'ordre de grandeur (pression finale, énergie nécessaire).

    Même si on n'obtient pas une atmosphère respirable, une pression atmosphérique égale au 1/3 de la pression terrestre, constitué d'un gaz non respirable mais non toxique (CO2) permettrait déjà de se promener à la surface avec une combinaison légère, voire un simple masque à oxygène avec un peu d'entrainement.
    Avec une pression de 1/3, on peut déjà cultiver des végétaux et faire pas mal de choses car l'eau peut être liquide.
    http://www.nirgal.net/chroniques/chr...lotte_sud.html
    La découverte de la véritable nature de la calotte polaire sud a d'importantes conséquences. Pour l'exploration habitée de la planète Mars, c'est une excellente nouvelle, car avec autant d'eau à la surface et dans le proche sous-sol, les équipages n'auront pas besoin d'emporter avec eux des gourdes géantes pour survivre sur Mars. La situation est par contre plus préoccupante pour les adeptes de la terraformation. Jusqu'à aujourd'hui, les scientifiques pensaient que la calotte sud constituait un formidable réservoir de CO2, dans lequel il suffisait de puiser pour rendre à Mars une atmosphère épaisse. Les scénarios prévoyaient invariablement de faire fondre la calotte pour injecter dans l'atmosphère de vastes quantités de CO2, qui réchauffait la planète jusqu'à la température ou l'eau pouvait se remettre à couler. Or, si la calotte polaire sud ne possède qu'un mince film de 10 mètres d'épaisseur de CO2, sa sublimation totale ne libérerait que 0,36 mbar, soit environ 5 % de la pression atmosphérique actuelle, une broutille. En admettant que Mars ait conservé son CO2, celui-ci est donc caché ailleurs que dans la calotte polaire sud. Il pourrait être emprisonné sous la forme de carbonates, mais ces derniers échappent encore aujourd'hui à toutes les tentatives de détection.
    M'a l'air râpé pour se ballader en combinaison légère, et puis faudrait qu'elle protège des rayonnements "durs"
    Dernière modification par DonPanic ; 22/09/2004 à 15h16.

  17. #45
    Lambda0

    Re : Devenir de Mars

    Eh bien il me semble que cette donnée répond à ma question : pas de terraformation possible, on n'obtiendra jamais suffisamment de pression atmosphérique, même de CO2.
    La fusion des calottes était le seul procédé qui aurait peut-être pu éventuellement être dans nos moyens, du point de vue énergétique.
    Quant à extraire le gaz du sol pour arriver à la pression voulue, mieux vaut ne pas y penser.

  18. #46
    DonPanic

    Re : Devenir de Mars

    Lut
    Citation Envoyé par Lambda0
    Eh bien il me semble que cette donnée répond à ma question : pas de terraformation possible, on n'obtiendra jamais suffisamment de pression atmosphérique, même de CO2.
    J'ai toujours pensé que Mars était une planète de m****, et sans combinaison fortement pressurisée, le sang des marsonautes se mettrait à bouillir, beurk

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