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problemes mars



  1. #1
    syndrome

    problemes mars


    ------

    bonjour a tous
    je voudrais savoir quels sont tout les problemes que l'on rencontre pour un voyage hummain vers mars
    j'aimerais bien une synthese de tout cela cars je compte esseyé de resoudre certain d'entre eux
    ps:désole pour l'ecriture

    -----

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  3. #2
    DonPanic

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par syndrome Voir le message
    bonjour a tous
    je voudrais savoir quels sont tout les problemes que l'on rencontre pour un voyage hummain vers mars
    j'aimerais bien une synthese de tout cela cars je compte esseyé de resoudre certain d'entre eux
    Bah, outre la logistique, la durée de séjour en impesanteur, la protection contre les rayonnements et particules de haute énergie ainsi que l'état psy de l'équipage dû 1) à la promiscuité et éventuelles incompatibilités de tempérament, 2) au sentiment d'isolement et d'éloignement de la Terre aggravé par les délais croissants de réponse lors des communications.

    N'oublie pas de faire part de tes réflexions à la Nasa, et à l' ESA
    Dernière modification par DonPanic ; 28/09/2007 à 02h06.

  4. #3
    lyre

    Re : problemes mars

    donpanic n'a rien oublié (enfin je pense), simplement je tiens a preciser qu'en impesanteur les muscles travaillent beaucoup moins que sur la terre ferme, du coups quand les astronautes reviennent sur notre chere planete bleue ils ont d'énormes difficultés de deplacement.
    Une "solution" a deja était trouvé pour resoudre ce probleme, je vais te laisser la chercher ^^ petit indice essaies de trouver le moyen de creer une force qui forcerai les astronautes a garder les pieds sur "le sol"
    Les particules élémentaires sont des processus se déroulant a l'échelle de Planck

  5. #4
    syndrome

    Re : problemes mars

    cette soltion est simple mais peutetre pas facil a metre en oeuvre..
    il suffirait de fair une sorte de grosse santrifugeuse ateigant une certaine vitesse pour recéé la pesanteur terrestre mais je ne sais pas encore quel vitesse celle-ci doit ateindre

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    lyre

    Re : problemes mars

    exactement ^^
    bein il faut que les astronautes subissent 1G
    vas voir par la:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_centrifuge
    Les particules élémentaires sont des processus se déroulant a l'échelle de Planck

  8. #6
    arglosse

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par DonPanic Voir le message
    Bah, outre la logistique, la durée de séjour en impesanteur, la protection contre les rayonnements et particules de haute énergie ainsi que l'état psy de l'équipage dû 1) à la promiscuité et éventuelles incompatibilités de tempérament, 2) au sentiment d'isolement et d'éloignement de la Terre aggravé par les délais croissants de réponse lors des communications.

    N'oublie pas de faire part de tes réflexions à la Nasa, et à l' ESA
    Sans compter la fortune que ça coutera, pour un bénéfice certes très poétique, mais un peu aléatoire...

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  10. #7
    Argyre

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par arglosse Voir le message
    ... pour un bénéfice certes très poétique, mais un peu aléatoire...
    Ah, c'est vrai, j'avais oublié : l'être humain a pour objectif de travailler toute sa vie dans un bureau, de voir un match ou un film à la télé le soir, de sortir le week-end pour promener les enfants et de rendre visite aux grands parents quand arrivent les vacances.
    Surtout ne pas essayer d'être curieux et de faire des choses que personne n'a jamais faites, on ne sait jamais, ça pourrait bouleverser certaines habitudes ...

    Cordialement,
    Argyre

  11. #8
    invite64321

    Re : problemes mars

    Allons, allons, Argyre, pas d'ironie mordante SVP !

    Je suis certain qu'il n'y aura pas d'expédition humaine sur Mars tant qu'on n'aura pas trouvé un carburant et un moteur qui abrège le voyage à une ou deux semaines.

    Parce qu'un aller de 6 mois, un séjour d'un mois et un retour de 6 autres mois, ça a des prix dissuasifs en termes de logistique. A moins de "semer" des cargos pleins de carburant, nourriture et autres petites réjouissances sur le trajet...

  12. #9
    syndrome

    Re : problemes mars

    la propultion ionique n'est pas assé dévelopé je suppose?
    si c le cas je me demande si elle ne serais pas capable d'allé aussi vite que se que tu ne dit
    ou alors la propultion nucleaire....non?

  13. #10
    Argyre

    Re : problemes mars

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Je suis certain qu'il n'y aura pas d'expédition humaine sur Mars tant qu'on n'aura pas trouvé un carburant et un moteur qui abrège le voyage à une ou deux semaines.
    Même dans les scénarios les plus optimistes utilisant des technologies connues, par exemple moteur ionique, nucléaire ou à plasma, il n'est pas prévu de descendre en deçà de 3 mois de voyage.
    Mais la durée du voyage n'est pas vraiment un facteur limitatif. Il y a eu des séjours de plus d'1 an sur Mir et on sait très bien gérer les conditions de vie sur une longue période.
    Et d'ailleurs, Griffin a récemment annoncé qu'il prévoyait une première mission américaine habitée vers Mars en 2037 ... en utilisant des technologies éprouvées, ou sur le point de l'être.
    En ce qui me concerne, je suis donc quasiment certain qu'il y aura une expédition humaine vers Mars, quelle que soit la durée du voyage, en gros entre 3 mois (avec moteur à plasma) et 8 mois (moteur conventionnel LO2/LH2).

    A+,
    Argyre

  14. #11
    arglosse

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Ah, c'est vrai, j'avais oublié : l'être humain a pour objectif de travailler toute sa vie dans un bureau, de voir un match ou un film à la télé le soir, de sortir le week-end pour promener les enfants et de rendre visite aux grands parents quand arrivent les vacances.
    Surtout ne pas essayer d'être curieux et de faire des choses que personne n'a jamais faites, on ne sait jamais, ça pourrait bouleverser certaines habitudes ...

    Cordialement,
    Argyre
    Mon cher Argyre, ton pseudo indique que tu es déjà là-bas, mais attention au fanatisme. Le choix de l'investissement financier ne se fait pas forcément entre la conquête de Mars et une vie planplan.
    Il y a d'innombrables horizons scientifiques tout aussi passionnants, dont certains plus porteurs, qui aimeraient bien également recevoir quelques paquets de milliards...

  15. #12
    syndrome

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Bonjour,

    Et d'ailleurs, Griffin a récemment annoncé qu'il prévoyait une première mission américaine habitée vers Mars en 2037 ... en utilisant des technologies éprouvées, ou sur le point de l'être.
    pourais tu me passé le lien ou autres? car sa m'interesse
    je suis egalement convainqu que meme malgré le temps du voyage une mission aboutira

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  17. #13
    dorklaness

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par ik4itb Voir le message
    Allons, allons, Argyre, pas d'ironie mordante SVP !

    Je suis certain qu'il n'y aura pas d'expédition humaine sur Mars tant qu'on n'aura pas trouvé un carburant et un moteur qui abrège le voyage à une ou deux semaines. ...


    Colomb a mis un peu plus de deux mois pour se rendre aux indes par l'atlantique et dans des conditions pas très apréciable pour une croisière

    donc 6 mois pour l'aller me semble acceptable...

    puis si personne ne se dévoue je veux bien me sacrifier

  18. #14
    vince

    Re : problemes mars

    Bonjour

    Je me permets d'intervenir rapidement pour compléter la liste de DonPanic. Un léger problème me direz-vous : on ne sait pas atterrir sur mars. 4 sonde sur 5 en moyenne s'écrasent lamentablement sur le sol. Avant d'y aller, on pourrait s'assurer qu'on maîtrise cet aspect du voyage. Enfin si je devais être volontaire, j'aimerais que ce soit le cas.

    Et je ne parle même pas du redécollage. Quand on voit qu'il faut une SaturnV pour quitter la Terre, il faudrait un truc pas tellement moins gros pour faire le voyage retour.

    ++
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  19. #15
    Argyre

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par arglosse Voir le message
    Il y a d'innombrables horizons scientifiques tout aussi passionnants, dont certains plus porteurs, qui aimeraient bien également recevoir quelques paquets de milliards...
    Je n'en doute pas, sauf que ça fait plus de 30 ans que la conquête spatiale attend la suite.
    Il y a eu des plans pour aller vers Mars juste après la Lune, mais tout a été abandonné. En 1989, il y a eu Bush père qui a tenté de relancer le processus, mais idem, petite étude théorique et abandon du projet, car trop couteux.
    Depuis, un certain Zubrin a proposé de réduire les coûts en exploitant le CO2 de Mars pour refaire le plein en carburant (CH4/O2) et la NASA a publié de nouvelles études, en gros tous les 3 ans, mais toujours sans financement pour la réalisation.
    Tout ça pour dire que je suis bien conscient que Mars n'est pas une priorité, mais ça fait plus de 30 ans que ce n'est pas une priorité. A un moment donné, il faudra quand même faire un petit effort, parce qu'à force de repousser, on finit par se poser la question de savoir si ça sera fait un jour.
    Certes, on va me dire qu'il y a eu Sojourner et tout un tas de sondes envoyées vers Mars, c'est sympa, mais ça ne sert pas vraiment la conquête spatiale, qui a pour objectif primaire l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres planètes.
    Quoi qu'il en soit, la NASA est maintenant sur les rails, avec un petit budget annuel, c'est vrai, mais avec un budget réel tout de même et on devrait quand même finir par voir un homme sur Mars d'ici une trentaine d'années.

    Discours de Griffin Mars en 2037 :http://www.wikio.fr/news/Michael+Griffin

    A+,
    Argyre

  20. #16
    Argyre

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par vince Voir le message
    Bonjour

    Je me permets d'intervenir rapidement pour compléter la liste de DonPanic. Un léger problème me direz-vous : on ne sait pas atterrir sur mars. 4 sonde sur 5 en moyenne s'écrasent lamentablement sur le sol. Avant d'y aller, on pourrait s'assurer qu'on maîtrise cet aspect du voyage. Enfin si je devais être volontaire, j'aimerais que ce soit le cas.
    Je doute un peu de tes chiffres, qui doivent intégrer les pertes dans l'espace et pas seulement les écrasements au sol. Mais c'est vrai qu'il y a eu de nombreux pépins. J'avais lu quelque part qu'il y avait en gros 1 centaine de dispositifs à actionner de manière séquentielle et programmée pour faire amarsir une sonde, c'est dire la complexité du problème (freinage moteur, parachutes, éjection du bouclier, gonflage airbags, séparation ...).
    Paradoxalement, cette phase pourrait être plus facile à maitriser lors d'un vol habité, pour la simple raison que des humains seront à bord et pourront déclencher manuellement un dispositif afin de pallier à la défection d'un autre dispositif. Pour rappel, il est impossible d'intervenir en temps réel depuis la Terre, à cause des délais de communication.
    Enfin, on peut tout de même noter que les 2 derniers amarsissages de la NASA se sont parfaitement déroulés, de même que les 2 dernières mises en orbite. On est donc déjà dans une phase de maîtrise des vols vers Mars.

    Citation Envoyé par vince Voir le message
    Et je ne parle même pas du redécollage. Quand on voit qu'il faut une SaturnV pour quitter la Terre, il faudrait un truc pas tellement moins gros pour faire le voyage retour.
    Voilà un point intéressant. Dans les équations de Tsiolkovski, on voit clairement qu'une bonne partie du carburant sert ... à faire décoller l'autre partie du carburant ! Ainsi, lorsqu'on passe à une gravité 1/3, le gain n'est pas d'un facteur 3, mais beaucoup plus. En fait, on a 2 gains : le premier concerne les besoins en puissance, c'est à dire l'énergie qu'il faut donner à chaque seconde pour vaincre le poids du vaisseau et monter dans l'espace et le second concerne la quantité d'énergie nécessaire pour arriver à la vitesse de libération et revenir sur Terre. Cela se traduit dans le premier cas par un moteur moins puissant avec beaucoup moins de contraintes de matériaux, et dans le 2ème cas par beaucoup moins de carburant/comburant à consommer.
    Mais pour avoir une idée plus claire des spécifications concernant les fusées utilisées pour un voyage habité aller-retour vers Mars, le mieux est encore d'aller consulter un rapport de la NASA, par exemple celui-là :
    http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...2005239321.pdf

    Cordialement,
    Argyre

  21. #17
    vince

    Re : problemes mars

    Mon chiffre était un peu grossier je l'avoue, je citais de (mauvaise) mémoire un billet très intéressant lu il y a quelque temps et qui évoquait le peu d'intéret de l'envoi d'un homme sur Mars face aux difficultés énormes qu'une telle expédition représente.

    Je cite un passage assez éclairant

    Tout d'abord, il faut savoir qu'environ 60 % des missions à destination de Mars ont échoué. À elle seule, cette statistique n'est pas très rassurante. Ensuite il faut décoller de la Terre avec tout le nécessaire pour faire vivre un équipage. En d'autres mots, ça veut dire prendre suffisamment d'eau, de nourriture, d'oxygène, etc. pour assurer la survie d'un équipage pendant 18 mois (durée moyenne d'un voyage aller-visite-retour). Une entreprise financièrement et matériellement titanesque sans parler d'inutile à l'exception de certains égos.

    De plus, il faut également se préoccuper de l'atterrissage sur Mars car si un robot supporte des décélérations importantes (10 à 20G), ce n'est pas le cas de l'être humain.

    Encore une fois, on me dira qu'on maîtrise déjà l'atterrissage sur la Lune (alunissage) et sur la Terre (atterrissage) mais réaliser la même chose sur Mars est une autre histoire.

    Pour se rendre compte du problème, il faut savoir que l'engin qui essaiera de se poser sur Mars doit passer de 19'000 km/h à 0 km/h en moins de 6 minutes. Pourquoi si peu de temps? Parce que la faible densité de l'atmosphère de cette planète est 150 fois moins importante que la nôtre et en plus, elle est très fine.

    Cette problématique paraît simple à résoudre mais je peux vous assurer que pour le moment, personne ne sait comment la résoudre sans augmenter la masse totale de la mission au point de la rendre impossible...
    L'article tente ensuite de démontrer que ce que font les rovers martiens depuis plusieurs années, aucun être humain ne pourrait le faire. Je vous invite à le lire et à le verser au débat.

    http://www.cuk.ch/articles/3579
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  22. #18
    Argyre

    Re : problemes mars

    Rebonjour,
    Citation Envoyé par vince Voir le message
    L'article tente ensuite de démontrer que ce que font les rovers martiens depuis plusieurs années, aucun être humain ne pourrait le faire. Je vous invite à le lire et à le verser au débat.
    J'ai lu l'article ... et j'ai noté de nombreux arguments erronés ou approximatifs, sans contre argumentation.
    Exemple :
    <<Comment des êtres humains auraient pu survivre pratiquement 3 mois entre -35 et 2 degrés? Aussi bête que ça puisse paraître, ils seraient certainement morts de froid puisque l'habitacle n'aurait pas pu être chauffé par manque d'énergie. >> (pendant les tempêtes où le rendement des panneaux solaires décroit fortement).
    Cette remarque est absurde :
    Primo, on sait très bien survivre 3 mois avec -50 degrés dehors et pas de soleil du tout, ce n'est vraiment pas difficile, il suffit d'avoir une autre source d'énergie que les panneaux solaires, par exemple des piles à combustibles ou des MMRTG.
    Secundo, les rovers actuellement sur Mars disposent d'une batterie qui n'a jamais été arrêtée, précisément parce que les ingénieurs redoutaient que certains mécanismes tombent en panne si la température est trop basse.
    Voir par exemple : http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=2007-080
    Sélection d'un passage (j'espère que vous maîtrisez l'anglais ) :
    Citation Envoyé par NASA_jpl
    If the sunlight is further cut back for an extended period, the rovers will not be able to generate enough power to keep themselves warm and operate at all, even in a near-dormant state. The rovers use electric heaters to keep some of their vital core electronics from becoming too cold.
    Bref, cette remarque n'a pas lieu d'être.

    Par ailleurs, l'auteur ne parle pas de 3 aspects importants :
    1) Aucun rover n'est capable d'escalader une petite colline si la pente est trop forte, s'il y a un petit rocher à escalader ou une petite crevasse à traverser, même de seulement 20 cm de large, ou encore si le sable est un peu trop mou ...
    2) Ce qu'il ne dit pas non plus, c'est qu'on a choisi les sites d'atterrissage en fonction de leur platitude et de leur absence de rochers ou crevasses dans un rayon de quelques km (normal), sachant dès le départ que ces mêmes rovers ne se déplaceront pas de plus de 10 km aux alentours. Autrement dit, le retour scientifique est déjà limité à la conception de la mission.
    3) Il ne tente pas non plus de comparer le rendement scientifique de ces rovers avec le rendement scientifique d'un géologue sur le terrain. En gros, ils ont fait en 3 ans le boulot d'un géologue en 1 jour. En effet, se déplacer de 10 km et analyser les roches rencontrées sur le parcours, c'est typiquement le travail d'un jour pour un géologue, même muni d'un scaphandre. Et encore, il est probable qu'un géologue aurait ramassé, retourné et examiné un plus grand nombre de pierres que ce qu'ont fait les 2 rovers.

    Par ailleurs, il est erroné de dire qu'aucun être humain ne pourrait le faire, alors même que la NASA envisage sérieusement d'envoyer des hommes sur Mars pour effectuer un travail scientifique complémentaire.
    L'argument 1) ci-dessus permet au contraire d'affirmer que ce sont bien les robots qui ne seront jamais (sauf avancée spectaculaire en I.A., mais cela reste spéculatif) capables de faire ce que certains humains savent faire, tant au niveau sensori-moteur qu'au niveau de la qualité des traitements de l'information et l'adaptation comportementale.

    Cordialement,
    Argyre

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  24. #19
    Argyre

    Re : problemes mars

    J'oubliais un détail : l'auteur dit :
    <<Pour se rendre compte du problème, il faut savoir que l'engin qui essaiera de se poser sur Mars doit passer de 19'000 km/h à 0 km/h en moins de 6 minutes. Pourquoi si peu de temps? Parce que la faible densité de l'atmosphère de cette planète est 150 fois moins importante que la nôtre et en plus, elle est très fine.>>

    C'est absurde.
    La vitesse de descente et la décélération dépendent de nombreux facteurs, comme l'orbite de départ, l'angle de rentrée, la grosseur du parachute, la poussée exercée par les moteurs à chaque instant, etc etc.
    Bref, il est relativement facile d'adoucir le freinage. Je ne me souviens même pas avoir lu un quelconque problème relatif à ce sujet, et pourtant j'en ai lu des scénarios pour aller vers Mars !
    Eventuellement, je pourrais approfondir ce point et vérifier la durée de la descente dans les scénarios classiques, mais je crains de perdre mon temps pour pas grand chose ...

    A+,
    Argyre

  25. #20
    vince

    Re : problemes mars

    J'admets vos objections. Je ne peux toutefois m'empécher de remarquer que le spéculatif, que vous évacuez gaiement concerant les progrès de l'IA, revient par la fenêtre lorsque vous évoquez en vrac les progrès des piles à combustible ou plus généralement la faisabilité de batteries qui, si elles peuvent actuellement maintenir en hibernation un rover de quelques kg, devront être autrement dimensionnées et fiables pour permettre à un groupe d'êtres humains de survivre en milieu hostile sur une période indeterminée. D'autant plus qu'on peut se permettre de perdre un rover pour un problème de batterie, tandis que cela est plus difficile moralement pour des humains.

    Alors il est vrai par ailleurs que ces joujoux n'ont pas l'agilité d'un géologue. Ils ont réalisé en 3 ans le travail d'une journée ? Peut-être, et alors ? Ils l'ont fait, c'est cela qui est important. A un coût infiniment moindre et sans mettre en jeu de vie humaine.

    Enfin vous n'objectez pas à l'argument de l'article concernant les problèmes d'atterrissage (je crois que l'Académie préconise "atterrir" même ailleurs que sur terre) sur Mars. Ca reste tout de même un problème dont la résolution est également "spéculative". [édit : vous y répondez dans le message suivant, au temps pour moi]


    Et le rêve dans tout ça ? Ma foi, j'en viens à me demander si le rêve ne doit pas rester là où il est : dans notre imagination. Dans l'imagination de mondes merveilleux qui nous saisi quand on lève le nez au ciel. Je ne suis plus si certain que le rêve a besoin qu'on dépense des centaines de milliards de dollars pour que trois terriens aient la fierté de poser le pied quelques heures sur un sol hostile et désert.

    En effet je ne retiens pas la définition que vous donnez de la conquête spatiale ayant comme "objectif primaire l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres planètes".
    La conquête spatiale de mon point de vue a pour objectif la découverte et éventuellement la colonisation de planètes habitables. Aujourd'hui cela n'est pas envisageable, continuons donc à réver.
    Mais je ne crois pas une seconde que faire vivoter, au prix de sacrifices économiques colossaux, quelques individus dans une forteresse dressée contre les vents du désert martien soit un "premier pas" vers une conquête plus lointaine.

    Quand on sera sur Mars, on ne sera pas plus avancé, la première étoile sera toujours à 6 années-lumière et la première planète habitable sera toujours perdue on-ne-sait où dans l'univers.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

  26. #21
    Argyre

    Re : problemes mars

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par vince Voir le message
    J'admets vos objections. Je ne peux toutefois m'empécher de remarquer que le spéculatif, que vous évacuez gaiement concerant les progrès de l'IA, revient par la fenêtre lorsque vous évoquez en vrac les progrès des piles à combustible ou plus généralement la faisabilité de batteries qui, si elles peuvent actuellement maintenir en hibernation un rover de quelques kg, devront être autrement dimensionnées et fiables pour permettre à un groupe d'êtres humains de survivre en milieu hostile sur une période indeterminée.
    Quelle spéculation ? Pour l'I.A., je suis bien placé pour juger, c'est mon domaine d'expertise, donc je sais bien où on en est et à quelle vitesse on progresse. Et pour les piles à combustible et autres technologies de l'énergie, je ne spécule rien du tout, je reprend simplement des données consultables dans tous les manuels spécialisés. Voir par exemple ici pour les MMRTG : http://solarsystem.nasa.gov/scitech/....cfm?ST_ID=705
    Par ailleurs, on peut rappeler que la NASA préconise l'utilisation d'un petit réacteur nucléaire pour satisfaire tous les besoins sans problème, c'est dans le scénario 3.0 par exemple : http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/ca...2005239321.pdf

    Citation Envoyé par vince Voir le message
    Alors il est vrai par ailleurs que ces joujoux n'ont pas l'agilité d'un géologue. Ils ont réalisé en 3 ans le travail d'une journée ? Peut-être, et alors ? Ils l'ont fait, c'est cela qui est important. A un coût infiniment moindre et sans mettre en jeu de vie humaine.
    "infiniment moindre", certainement pas, et si le rendement scientifique est 1000 fois meilleur pour un géologue, je ne pense pas que le coût d'un voyage habité soit 1000 fois plus élevé ...
    De plus, comme le robot ne sait pas faire certaines choses, le rendement devient "infiniment" meilleur pour l'humain, au moins pour ces choses ...

    Citation Envoyé par vince Voir le message
    Et le rêve dans tout ça ? Ma foi, j'en viens à me demander si le rêve ne doit pas rester là où il est : dans notre imagination. Dans l'imagination de mondes merveilleux qui nous saisi quand on lève le nez au ciel. Je ne suis plus si certain que le rêve a besoin qu'on dépense des centaines de milliards de dollars pour que trois terriens aient la fierté de poser le pied quelques heures sur un sol hostile et désert.
    Quand Armstrong a posé le pied sur la Lune, le monde entier était fier (sauf peut-être les Russes), et pas seulement les 2 qui ont posé le pied sur la Lune ce jour là. Demandez donc autour de vous, notamment aux enfants : est-ce que c'est bien que quelqu'un soit allé sur la Lune, et est-ce que vous éprouvez une certaine fierté humaine en pensant qu'un homme est déjà monté là-haut ?
    Par ailleurs, ce sera plutot 100 milliards que plusieurs centaines, et réparti sur une trentaine d'années, tout en faisant profiter d'autres domaines. Pour rappel, les Américains ne sont pas sortis ruinés de la course à la Lune ... ce serait même plutôt le contraire !
    Citation Envoyé par vince Voir le message
    Quand on sera sur Mars, on ne sera pas plus avancé, la première étoile sera toujours à 6 années-lumière et la première planète habitable sera toujours perdue on-ne-sait où dans l'univers.
    Pas plus avancé dites-vous ? Nous sommes dans un puits gravitationnel de 1G ce qui nous oblige à construire des fusées titanesques et terriblement complexes pour accéder à l'espace. Mars, avec 1/3 de G, nous facilitera l'accès à l'espace. Fini les moteurs complexes et les réservoirs de 50 mètres de haut, si on parvient à établir une colonie et à développer les technologies essentielles, Mars deviendra le principal astroport des terriens. Car Mars ce n'est que le début. La Lune, les astéroïdes, Titan, voilà des destinations potentielles pour l'humanité et la vie. Avant d'aller, peut-être, vers d'autres étoiles, il y a déjà le système solaire.

    Enfin, et je terminerai là-dessus, je suis presque abasourdi que vous en arriviez à souhaiter que cela reste dans nos rêves et seulement dans nos rêves. Il n'y a aucune garantie qu'on puisse réaliser ce rêve, je le concède bien volontiers, mais ne pas tenter de le réaliser alors qu'il est peut-être réalisable, voilà qui me parait inconcevable. De plus, derrière ce rêve, il y a des milliers d'autres rêves, pour d'autres planètes, des astéroïdes, des cités dans l'espace, que sais-je encore ? Renoncer à Mars sans même avoir essayé ? Inconcevable !

    Cordialement,
    Argyre

  27. #22
    julsman

    Re : problemes mars

    Je voudrais revenir sur certains points évoqué dans les différents post sur ce sujet.

    La majorité d'entre vous parlez de 6 mois aller et autant pour le retour. De mon coté, j'ai plutôt lu que ce serait quelque chose comme 8 mois (environ 250 jours) , pour passer une 20aine de jours sur place.
    Par contre c'est vrai que j'ai entendu que ce délai devait baisser a un voyage entre 3 et 6 mois dans les 10 années a venir avec le développement de certaines technologie de propulsion.
    Pour les frères Bogdanov il suffirait de courber l'espace-temps pour arriver a un voyage super court

    Sinon une simulation de mission a été mise en place par l'ESA et l'agence russe. Cette mission se passerait dans un gros cylindre métallique et durerai environ un an et demi.
    Le but est d'observer comment un équipage d'une dizaine de personnes va se comporter et évoluer psychologiquement en étant coupé du monde, de leur famille et de leurs habitudes.
    L'espace de vie des candidats serait d'environ 200m² avec des cellules individuelles de 3m² (y a bien de quoi péter un cable..).
    Les conditions d'un vol seront recrées a part l'apesanteur.

    le début de la simulation est prévue pour mai-juillet 2008
    Plus d'infos ici:
    http://spaceflight.esa.int/users/ind...l=16&page=2203
    http://spaceflight.esa.int/users/dow...Candidates.pdf


    Enfin coté littérature, pour ceux qui sont intéressé par les problèmes d'un voyage dans l'espace, je vous conseille de lire "Le Papillon des Etoiles" de Bernard Werber.

  28. #23
    Steph-astro

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par julsman Voir le message
    La majorité d'entre vous parlez de 6 mois aller et autant pour le retour. De mon coté, j'ai plutôt lu que ce serait quelque chose comme 8 mois (environ 250 jours) , pour passer une 20aine de jours sur place.
    En fait 8 mois c'est le trajet "lent", pour tout ce qui est cargo ou sonde dont le temps de trajet n'est pas très important.
    On peut descendre en 6 mois au prix d'une dépense un peu plus importante en carburant.
    A noter que les 20 jours sur place ne sont que pour les missions de type opposition. Le retour passe alors par un survol de Venus avec les problèmes inhérents. Pour une mission de type conjonction, le séjour sur place dure environ 1an1/2, auquel il faut donc rajouter les 6 mois aller et 6 mois retour ...

    A ce sujet tu peux regarder : http://www.nirgal.net/homme.html

    Citation Envoyé par julsman Voir le message
    Par contre c'est vrai que j'ai entendu que ce délai devait baisser a un voyage entre 3 et 6 mois dans les 10 années a venir avec le développement de certaines technologie de propulsion.
    Pour l'instant les propulsions innovantes pour diminuer le temps de trajet sont encore à l'étude ou trop peu puissante pour des vaisseaux habités.

  29. #24
    arglosse

    Re : problemes mars

    Citation Envoyé par Argyre Voir le message
    Je n'en doute pas, sauf que ça fait plus de 30 ans que la conquête spatiale attend la suite.
    Il y a eu des plans pour aller vers Mars juste après la Lune, mais tout a été abandonné. En 1989, il y a eu Bush père qui a tenté de relancer le processus, mais idem, petite étude théorique et abandon du projet, car trop couteux.
    Depuis, un certain Zubrin a proposé de réduire les coûts en exploitant le CO2 de Mars pour refaire le plein en carburant (CH4/O2) et la NASA a publié de nouvelles études, en gros tous les 3 ans, mais toujours sans financement pour la réalisation.
    Tout ça pour dire que je suis bien conscient que Mars n'est pas une priorité, mais ça fait plus de 30 ans que ce n'est pas une priorité. A un moment donné, il faudra quand même faire un petit effort, parce qu'à force de repousser, on finit par se poser la question de savoir si ça sera fait un jour.
    Certes, on va me dire qu'il y a eu Sojourner et tout un tas de sondes envoyées vers Mars, c'est sympa, mais ça ne sert pas vraiment la conquête spatiale, qui a pour objectif primaire l'établissement de bases permanentes et autonomes sur d'autres planètes.
    Quoi qu'il en soit, la NASA est maintenant sur les rails, avec un petit budget annuel, c'est vrai, mais avec un budget réel tout de même et on devrait quand même finir par voir un homme sur Mars d'ici une trentaine d'années.

    Discours de Griffin Mars en 2037 :http://www.wikio.fr/news/Michael+Griffin

    A+,
    Argyre
    Là, je te suis bien plus volontiers. Mais je crois que pour ce faire une idée claire de tout ça, il ne faut pas perdre de vue les motivations réelles qui étaient celles de la conquète de la lune: ni scientifiques, ni idéalistes, mais géopolitiques.
    Alors, les velléités de Bush qui à l'air de vouloir de nouveau se servir de la conquète spatiale pour réaffirmer la place des USA dans une époque troublée pour eux et l'occident en général, vont-elles se concrétiser et aller jusqu'à Mars?

  30. Publicité
  31. #25
    alpobalard

    Re : problemes mars

    Pour la microgravitation ce n'est pas le problème le plus grâve. Avec la force centrifuge on peut arrivé à quelquechose. Premièrement, il faut pas necessairement avec 1G de gravité. 0.8 ou quelque chose comme cela serait suffisant. Et si on peut prouver que la gravité martienne est suffisante pour ne pas causé de déga à l'organisme on pourrait décendre encore plus se chiffre. Un vaisseau fait sur la hauteur avec à ces extrémité les aires de repos des astronautes. les deux aires de repos opposé serait relier par un bras centrale en micro apesanteur en son centre qui se trouve être l'emplacement du moteur. Ainsi on diminue au maximum la grosseur de l'engin et son poids tout en éloingnant du centre du vaisseau les zone d'habitat. Cela permet de diminuer la vitesse de rotation necessaire afin d'obtenir la gravité voulue. Plus le rayon du point de rotation allant jusqu'a la zone habitable sera longue plus on pourra réduire la vitesse de rotation. Je pose un rayon de 50m se qui nous donne un vaisseau d'une longueur de 100m(L'ISS fait 76mètre de long pour vous donné un point de repère Il faudrait donc selon l'équation suivant Cr=Racine carré(Ca/(0.011*Cl))
    (Cr étant le RPM necessaire, le Ca la gravité au point X en m/s2 et le Cl étant la distance en le point X et le centre de rotation) un rotation de 3.81 RPM. Cependant, les recherche démontre que les sujets commence être malade à 3 RPM et à tombé inconscient à 6 RPM. Deux solutions peuvent venir régler le problème. Agrandir la distance Cl pour ainsi réduire la vitesse necessaire ou bien encore effectuer une augmentation de la vitesse graduelle. En effet une expérimentation à permit de déterminer qu'avec un augmentation graduelle de la vitesse de rotation le corps peut supporter des vitesse de 7.5 RPM même 10 RPM sans avoir de problème.

    Pour ce qui est de la longueur du voyage. De nouveau moteur qui sont déja mis au point ou même déjà été utilisé pourrait permettre de diminué le voyage à moins de 3 moins plutot que le 6, 7 mois normale. Des moteur comme ceux des fusée à propulsion ionique(ou autres propulsion électrique), VASMIR ou NTP(Nuclear Thermique Propulsion). Notons que la propulsion ionique a déja été utilisé avec grand succès pour deux engins spatiale autonomes.

    Pour ce qui est du moral, c'est plus loin de mon champs de compétences et je ne m'aventurerait pas la dedans. Et pour la protection contre les rayons solaire et autres particules principalement lors d'erruption solaire. Je n'ai malheureusement pas assez creusé le sujet pour fournir une explication satisfesant et je m'abstiendrait donc.

  32. #26
    Sax Russel

    Re : problemes mars

    Pourquoi vouloir 1g de gravité artificielle dans le vaisseau, alors que sur Mars, il n'y en aura pas tant? Il suffira donc de créer dans le vaisseau une gravité égale à celle de Mars.
    Le temps du voyage ne me semble pas un problème en soi, car de 3 à 8 mois, ça n'est pas si énorme. En revanche, on ne sait pas l'effet de la notion d'éloignement sur la psychologie, car là, il ne sera pas question de revenir en catastrophe en quelques jours. Et puis, il faut raisonner en terme de temps global de mission. Le séjour sur Mars devra être long car il faudra attendre que les planètes se rapprochent pour revenir
    Ce qui implique que les explorateurs devront être très bien installés.
    Mais malgré tout, je pense que le problème psy est surmontable avec une sélection et un entraînement adéquats.
    Ce qui me semble le plus problématique est le problème des rayonnements. Sortis de la protection du champ magnétique terrestre, les hommes, animaux et végétaux embarqués vont les subir de plein fouet. Et, malgré de nombreuses pistes avancées, il n'y a pour l'heure aucune solution pleinement convaincante.

  33. #27
    Phil Vaillant

    Re : problemes mars

    Bonjours

    Oui tu as raison ce rayonnement serait fatal à tout être vivant .
    Des alertes sont données aux astronautes en orbite dés que le Soleil nous fait un caprice .
    En plus de celà sur Mars je crois quil n'y à pas de magnétophère pour protèger la planète ou alors elle à disparu en mème temps que l'atmosphère et le reste .
    Dernière modification par Phil Vaillant ; 27/08/2008 à 08h05.

  34. #28
    Sax Russel

    Re : problemes mars

    Effectivement mais sur Mars, le problème des radiations sera moins difficile à surmonter car il sera possible de recouvrir les abris d'une épaisse couche de régolite.

  35. #29
    Argyre

    Re : problemes mars

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Sax Russel Voir le message
    Ce qui me semble le plus problématique est le problème des rayonnements. Sortis de la protection du champ magnétique terrestre, les hommes, animaux et végétaux embarqués vont les subir de plein fouet. Et, malgré de nombreuses pistes avancées, il n'y a pour l'heure aucune solution pleinement convaincante.
    Pour qu'une solution ne soit pas pleinement convaincante, il faut montrer qu'il existe un problème que la solution ne permet pas de résoudre.
    Pour rappel, il y a 2 problèmes essentiels :
    1) Les flux de protons issus des éruptions solaires
    2) Les ions lourds qui viennent de partout.
    Pour le 1), il est préconisé de placer les astronautes derrière une barrière faite d'un matériau hydrogéné. Or, l'eau fait très bien l'affaire et ça tombe bien, parce qu'il faut en emmener une grande quantité. La solution est donc de demander aux astronautes de se replier dans un endroit du vaisseau entouré de parois qui servent de stockage pour les réserves en eau. 50 cm d'épaisseur d'eau, sans compter les parois extérieures et tous les objets placés devant, dessus, dessous les astronautes, a priori, c'est suffisant pour stopper l'essentiel de ces radiations qui ne durent tout au plus que quelques heures.
    Pour les ions lourds, j'ai lu qu'ils étaient très pénétrants et qu'il ne servait pas à grand chose de placer une protection de 50cm d'épaisseur. Néanmoins, le flux des ions lourds est bien plus faible et on ne meurt pas de l'impact immédiat de quelques ions, tout comme on ne meurt pas d'habiter dans une maison en granite (exposition au radon). Ce qui compte, c'est le bilan.
    Selon les études que j'ai lues (je peux retrouver si on me demande), les astronautes subiraient quelque chose comme 50 Rems lors d'un voyage A/R vers Mars. Or, de telles doses ne sont pas mortelles. Certes, elles sont aux limites de l'acceptable (c'est la limite d'acceptabilité pour les astronautes de l'ISS). En fait, la probabilité d'avoir un cancer dans les vingt ans qui suivent à cause de ces radiations augmente seulement de 5%. Dans un sens, c'est beaucoup, mais ça n'est pas pire que de fumer 1 paquet par jour !

    Bref, a priori, il n'y aura pas de protection pour les vaisseaux qui iront sur Mars (hormis certaines parois pleines d'eau). Donc, plutôt que de dire qu'il n'y a pas de solution pleinement convaincante, je pense qu'il faudrait plutôt dire qu'il n'y a pas de problème vraiment rédhibitoire si on adopte la solution préconisée.
    Un bémol cependant. Les études sur les radiations restent incomplètes, il faut encore affiner les chiffres. Espérons donc que les estimations actuelles sur la quantité de radiations reçues ne seront pas revues à la hausse.

    Cordialement,
    Argyre

  36. #30
    Sax Russel

    Re : problemes mars

    Ce que j'entends par solution convaincante, c'est plutôt "solution parfaite".
    Ce qui veut dire qu'il faudra accepter les risques, même limités.
    On arrive sur un plan éthique. C'est là que ça se complique. Ca risque de faire un foin pas possible, à notre époque où on veut pour tout le risque 0, même si les volontaires pour le voyage sont bien conscients et assument les risques.

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