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relancer le champ magnétique de mars?



  1. #1
    cork51

    Question relancer le champ magnétique de mars?


    ------

    Bonjour,
    Grace à notre Mars Global Surveyor bien aimée, nous avons pu découvrir que Mars a un jour eu une activité tectonique ainsi qu'un champ magnétique.
    Ces nouvelles sont-elles un espoir pour la terraformation, ou bien il faudra compter sans le champ magnétique lors du processus?
    Le réchauffement de mars, la création d'une couche d'ozone, fonte de la glace, tout cela est-il possible sans champ magnétique?

    merci !

    -----

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  3. #2
    bzh_nicolas

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Relancer le champ magnétique d'une planète, reste du domaine de la simple supposition, on ne sait même pas si c'est réellement possible (sans parler de la capacité de le faire).

    Citation Envoyé par cork51 Voir le message
    Le réchauffement de mars, la création d'une couche d'ozone, fonte de la glace, tout cela est-il possible sans champ magnétique?
    Pour tout ça, c'est plutôt une atmosphère un plus dense qui va nous manquer...

  4. #3
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Nous sommes sur un site de science, comme son nom l’indique, pas de science-fiction. Poser la question de la terraformation, avec ou sans champ magnétique relève par définition de la SF et dans ce cadre-là tout est possible.
    Par conséquent une « civilisation supérieure », hyper développée, et donc disposant de ressources énergétiques illimitées, ayant décidé de coloniser Mars, a tout intérêt à relancer le champ magnétique, et même la tectonique des plaques, pour rendre la planète aussi habitable que la Terre.
    Il ne faut pas oublier que la manip consiste à faire une sorte d’arche de Noé afin d'acclimater toutes les formes de vie terrestres, or de nombreux êtres vivants on besoin du champ magnétique, les pigeons pas exemple pour s’orienter. Que serait une Terre-bis sans pigeons ?

    Par conséquent, à mon avis, cela fait partie de la terraformation. Mais comme nous sommes en pleine SF, nous pouvons faire l’impasse sur la faisabilité du projet.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #4
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Poser la question de la terraformation, avec ou sans champ magnétique relève par définition de la SF et dans ce cadre-là tout est possible.
    Faux, cela relève toujours de la science. La science-fiction est l'invention de techniques scientifiques qui se basent sur des procédés non-découverts par l'homme contemporain, donc tirés de son imagination (= fiction).

    Par exemple, imaginer un vaisseau voyageant à 99% de la vitesse de la lumière n'est pas réellement de la SF puisque nous savons en théorie comment accélérer une masse tout en restant en dessous de la vitesse d'information de cause de nos dimensions spatiales (soit a priori c). Mais imaginer un vaisseau dépassant cette vitesse est pure SF car nous ignorons comment quantifier la vitesse et/ou ramener la valeur de la masse en mouvement en un imaginaire pur.

    En quelque sorte, le passage de la science à la SF correspond à une singularité des connaissances théoriques.

    Or, quand on parle de la terraformation (et, dans ce sujet particulier, d'une possibilité de "relance" d'un champ magnétique), on se base sur des procédés connus, même si complexes. L'un des intérêts de ce forum est justement d'expliquer aux personnes qui posent une question si, et en quoi, leur idée fait partie de la SF ou non.

    Pour en revenir au sujet, il nous faudrait une meilleure connaissance de l'activité interne de Mars pour conjecturer quant aux moyens à employer. N'oublions pas que le champ magnétique d'une planète tellurique est extrêmement faible, le problème est son étendue et la capacité de la planète à le maintenir en état malgré les radiations solaires.

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Que serait une Terre-bis sans pigeons ?
    Sauriez-vous répondre à cette question ? Car moi non. On aurait qu'à exterminer tous les pigeons sur Terre, comme ça on saurait si ce serait vraiment néfaste pour la biosphère. En tout cas en attendant qu'on l'ait fait, je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir cette hypothèse aussi bien qu'un météorologue soutiendrait qu'il pleuvra dans précisément dix ans.

    Je tiens à préciser une chose, quant à votre utilisation du terme "Terre-bis". La terraformation n'est en aucun cas un procédé consistant à transformer une planète en une nouvelle Terre! C'est d'ailleurs pour éviter les malentendus que le nom officiel est devenu "Biosphérisation". Il s'agit d'implanter une biosphère sur la surface d'une planète. Or, qui nous dit que des pigeons seront utiles en quelque-chose dans les conditions aréographiques, atmosphériques, thermiques (et j'en passe) de Mars ?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Faux, cela relève toujours de la science. La science-fiction est l'invention de techniques scientifiques qui se basent sur des procédés non-découverts par l'homme contemporain, donc tirés de son imagination (= fiction).
    On peut argumenter bien entendu. La SF peut être vue comme la violation de principes physiques réputés intangibles (le voyage à des vitesses superluminiques, la téléportation, etc.) ou comme la réalisation de projets physiquement possibles mais hors de portée avec les ressources disponibles (création de colonies spatiales en orbite, colonisation de la lune et exploitation de ses ressources minières, etc.).

    Il y a quelque temps, quelqu’un se demandait s’il était possible de faire que Jupiter s’allume comme une étoile : http://forums.futura-sciences.com/pl...e-gazeuse.html et comme il concluait que ça paraissait impossible je lui répondais :
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Impossible ? disons qu’il suffit d’ajouter à Jupiter environ 70 fois sa propre masse.
    Il y aura bien entendu quelques effets de bord gravitationnels dans le système solaire mais si tu as réussi la première partie, la deuxième est du gâteau
    SF ou pas SF ?
    Est-ce que la SF commence quand on atteint ou dépasse c ou avant ?

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Que serait une Terre-bis sans pigeons ?
    Sauriez-vous répondre à cette question ? Car moi non.
    […]
    Il s'agit d'implanter une biosphère sur la surface d'une planète. Or, qui nous dit que des pigeons seront utiles en quelque-chose dans les conditions aréographiques, atmosphériques, thermiques (et j'en passe) de Mars ?
    Décidément, il faudra que je fasse provision de smileys…

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  8. #6
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    On peut argumenter bien entendu. La SF peut être vue comme la violation de principes physiques réputés intangibles (le voyage à des vitesses superluminiques, la téléportation, etc.)
    Précision : le voyage à des vitesses supraluminique n'est en rien un "principe réputé intangible". Je citerai simplement les termes utilisés dans une page wikipédia :
    "le principe de causalité est un axiome : s'il semble découler de la logique pure, cela ne veut pas dire qu'il soit prouvé."
    Conjecture de protection chronologique

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Décidément, il faudra que je fasse provision de smileys…
    Sincèrement ? Pensez-vous réellement que l'homme puisse aujourd'hui déterminer l'importance exacte de chaque espèce animale sur Terre ? Il n'y rien de sarcastique dans cette question, je serai vraiment enchanté d'obtenir une réponse exacte. Car de même qu'en météorologie ou psychologie, il me semblait que le nombre de facteurs entrant en considération était beaucoup trop important pour nous permettre d'être un tant soit peu précis (et même correct).

    Trivialement, le fait d'être capable de déterminer précisément l'importance des pigeons (par extension, de chaque espèce) implique que nous serions en mesure de prévoir l'évolution de la biosphère. Or, il ne me semble pas que cela soit réellement possible.

    Au cas où certains se poseraient la question, non, ce débat n'est pas hors sujet : il fait état de la capacité de l'homme à déterminer le mieux possible un fait (ex une biosphère), et ainsi de pouvoir agir (ou non) en conséquence. Dans le cas du champ magnétique martien : nous n'en savons pas assez sur la structure interne de la planète et son activité pour envisager des scénarios de remplacement du champ. Dans le cas de sa terraformation, nous n'en savons pas assez sur notre propre biosphère pour envisager en implanter une de manière prévisible sur Mars.

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  10. #7
    bzh_nicolas

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    En même temps, quand nous aurons la technologie pour envisager la terraformation de Mars, il y a fort à parier que nous serons en mesure de générer un champs magnétique artificiel de taille suffisante pour protéger une colonie de bonne taille à un coût qui paraitra alors raisonnable.
    Surtout sachant que le champ magnétique d'une planète n'est pas bien puissant. La technologie actuelle en est surement déjà capable ou le serait dans un temps relativement court (au niveau de la durée de vie d'une civilisation). Le problème principal pour accomplir une telle tache (maintenant) est plutôt le coût de l'énergie nécessaire au maintient d'un tel champ magnétique.

  11. #8
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    Le problème principal pour accomplir une telle tache (maintenant) est plutôt le coût de l'énergie nécessaire au maintient d'un tel champ magnétique.
    Certains du forum connaissent ma grande réticence quant à évoquer l'argent ou la politique dans un forum scientifique Et bien je reviens à la charge Ne serait-il pas beaucoup plus intéressant de se demander comment créer un tel champ magnétique et le maintenir ? Quelles structures seraient nécessaires ? etc. Bref l'aspect technique (scientifique, si j'ose dire).

    J'aurais aimé en parler moi-même, mais j'ai commencé il y a tout juste un mois l'étude à la fac de la magnétostatique, et mes recherches personnelles sont en ce moment plus portées sur le quantique que le magnétisme. Je laisse donc aux plus fins connaisseurs la possibilité de nous faire part de leur savoir, pour notre plus grand bonheur

  12. #9
    Carcharodon

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Salut,

    Citation Envoyé par Kasei Voir le message
    Ne serait-il pas beaucoup plus intéressant de se demander comment créer un tel champ magnétique et le maintenir ? Quelles structures seraient nécessaires ? etc. Bref l'aspect technique (scientifique, si j'ose dire).
    Réchauffer suffisamment le noyau pour recréer une dynamo planétaire (manteau qui tourne autour du noyau), comme c'était le cas a l'époque ou Mars avait un champ magnétique, comme c'est le cas actuellement avec notre propre planète.
    C'est aussi probable que de pouvoir dépasser c.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #10
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Réchauffer suffisamment le noyau pour recréer une dynamo planétaire (manteau qui tourne autour du noyau), comme c'était le cas a l'époque ou Mars avait un champ magnétique, comme c'est le cas actuellement avec notre propre planète.
    C'est aussi probable que de pouvoir dépasser c.
    Je me basais sur l'idée de nicolas en fait :
    générer un champs magnétique artificiel de taille suffisante pour protéger une colonie de bonne taille
    Je suis d'accord que relancer un champ magnétique planétaire est purement SF ^^

  14. #11
    Yéyic

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Nous sommes sur un site de science, comme son nom l’indique, pas de science-fiction.ND
    Bonjour,
    Je voulais juste faire remarquer que la science-fiction est la science de demain. Explication les anciennes émissions livres, etc de science fiction (comme Jules Verne et des voyages sur la Lune), sont maintenant la science d'aujourd'hui....



    Cordialement, Yéyic
    À l'échelle de l'Univers, on ne connaît rien !

  15. #12
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Yéyic Voir le message
    Je voulais juste faire remarquer que la science-fiction est la science de demain. Explication les anciennes émissions livres, etc de science fiction (comme Jules Verne et des voyages sur la Lune), sont maintenant la science d'aujourd'hui....
    On va sur la Lune dans un obus tiré par un canon ? C'est nouveau, ça vient de sortir.
    C'est bien ce que je pensais, beaucoup de gens ont été tellement nourris de SF qu'ils ne font plus la différence avec la réalité. C'est le Don Quichotisme.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  17. #13
    Yéyic

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    On va sur la Lune dans un obus tiré par un canon ? C'est nouveau, ça vient de sortir.
    C'est bien ce que je pensais, beaucoup de gens ont été tellement nourris de SF qu'ils ne font plus la différence avec la réalité. C'est le Don Quichotisme.

    ND
    Tu sais ce que je veux dire, c'est juste que tu veux soutenir ton point de vue ...

    Je veux dire qu'on est quand-même aller sur la Lune, «petite» différence dans le transport.

    En plus, tu sais que j'ai raison!
    À l'échelle de l'Univers, on ne connaît rien !

  18. #14
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    C’est curieux comme on voudrait à toute force faire entrer la science dans la SF. Tintin aussi est allé sur la Lune. On dit souvent que l’histoire est basée sur d’assez bonnes notions scientifiques. C’est du pipeau sur pratiquement toute la ligne, rien ne tient la route.
    Jules Verne comme Hergé font fi de tout réalisme scientifique, par pure ignorance.

    La science est un tout. Faire voyager ses cosmonautes en obus ou dans une fusée qui a un moteur gros comme le moteur d’une tondeuse à gazon et qui consomme un dé à coudre de carburant pour un voyage plein gaz de bout en bout c’est de la pure fantasmagorie qui se sert de la science comme cache-sexe.

    En matière de SF je préfère d’ailleurs de beaucoup les histoires de type fantastique qui ne s’embarrasse pas de scientisme. Startreck avec sa technologie de pacotille me rase. Pour moi, qu’on voyage dans la galaxie en un clin d’œil, qu’on communique instantanément avec la Terre alors qu’on est à l’autre bout de la galaxie, qu’on atterrisse sur des planètes exotiques et qu’on reparte sans avoir à faire le plein, mais qu’on ne me barbe pas avec de vulgaires considérations techniques qui sont forcément fausses.

    Il y a la science d’un côté et la SF de l’autre et elles n’ont pratiquement rien à voir.

    On peut donc tout à faire rêver de faire pousser des légumes sur Mars en reproduisant un climat et un champ magnétique mais il faut garder à l’esprit que c’est purement du rêve, et dans le rêve tout est possible.
    Avec la science malheureusement tout n’est pas possible.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  19. #15
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Ya eu doublon par mégarde, j'ai effacé
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    ventilopomme

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    On va sur la Lune dans un obus tiré par un canon ? C'est nouveau, ça vient de sortir.
    C'est bien ce que je pensais, beaucoup de gens ont été tellement nourris de SF qu'ils ne font plus la différence avec la réalité. C'est le Don Quichotisme.

    ND
    Pour l'instant ce forum ressemble plus à mes yeux à une reconstitution du village gaulois d'Astérix et Obélix ...

  21. #17
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Jules Verne comme Hergé font fi de tout réalisme scientifique, par pure ignorance.
    Je ne dis pas le contraire moi ^^ Mais je prend ce qui est dans les romans (ou oeuvre en général) de SF avec un meilleur recul je crois : je ne m'arrête pas au fait que ce soit impossible scientifiquement parlant (encore que j'estime que nous ne sommes et ne seront sans doute jamais en mesure de conclure définitivement que quelque-chose est impossible ou non, tout en respectant la causalité).
    Ce qu'il faut, c'est prendre les choses pour ce qu'elles sont, pas pour ce qu'elles semblent être : Hergé n'a jamais voulu démontré la possibilité du voyage lunaire, il a supposé qu'il était possible! C'est ça la SF, mettre en jeu des concepts en considérant que l'humanité est déjà capable de les mettre au point (dans le temps de l'histoire j'entends).
    Hergé a montré des gens aller sur la lune, on l'a fait. Gavinson a montré un voyage vers Mars, on l'a pas encore fait, peut-être plus tard. Encore que Gavinson a quand même travaillé près de dix ans à la NASA pour écrire sa trilogie...

    Je me suis fait une petite réflexion : il y a mille ans, les gens pensaient-ils à ce qu'allait devenir l'humanité mille ans plus tard? Je ne crois pas. C'est marrant, l'étendue de notre imagination augmente avec le progrès scientifique. Mais finalement, ne serait-ce pas aussi l'inverse? Si on ne se projetait pas dans le futur, on ne rencontrerait pas de problème d'ordre scientifique (ou beaucoup moins), donc on estimerait pas la nécessité de créer de nouvelles choses
    Je ne sais plus qui a dit que l'imagination est plus importante que le savoir...

  22. #18
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Il faudrait descendre de votre nuage de rêves et de plans sur la comète.
    Citation Envoyé par bzh_nicolas Voir le message
    En même temps, quand nous aurons la technologie pour envisager la terraformation de Mars, il y a fort à parier que nous serons en mesure de générer un champs magnétique artificiel de taille suffisante pour protéger une colonie de bonne taille à un coût qui paraitra alors raisonnable.
    Il y a là-dedans plusieurs paradigmes récurrents :
    * À tout objectif scientifiquement conceptualisable, comme la terraformation ou la création d’un champ magnétique, correspondra forcément une technologie qui le rendra possible.
    * En matière énergétique « l’intendance suivra ». D’ailleurs ce n’est qu’un problème technologique comme un autre.
    * Si un concept est possible c’est presque nécessairement souhaitable et légitime. Puisqu’il est possible de terraformer, terraformons.

    C’est le bouillon de culture intellectuel qui a culminé dans les années 50 et 60.

    On reparlait récemment de la fameuse Échelle de Kardashev. Il faut remettre ça dans le contexte intellectuel de l’époque, 1964 (j’avais 20 ans), celui d’un scientisme échevelé où la science et la technologie prétendaient résoudre tous les problèmes connus, prévenir les problèmes encore inconnus et façonner un futur radieux.

    Les deux grands, US et URSS, étaient encore ivres de leurs gloires guerrières et se tiraient des bourres dans leur marche triomphale vers le progrès.
    Par exemple, depuis la guerre, les voitures américaines avaient augmenté de plus de 50% en taille, en poids et en cylindrée, et avalaient vaillamment leur 20/25 litres au 100 au bas mot, l’essence coutant moins cher que le lait. À Detroit on disait « Bigger is better ». Jusqu’à il y a peu de temps, pour gagner de la performance l’adage était « Il n’y a pas d’autre solution que l’augmentation de cylindrée » (« There is no substitute to displacement »).

    En France, EDF était en train de mettre sur pied son programme nucléaire en vertu de projections basées sur les décennies précédentes : la consommation d’électricité allait doubler tous les dix ans. Prévoyant la fin prochaine du pétrole (prescience certes pas tout à fait désintéressée) elle se voyait déjà produisant avec ses kW/h excédentaires l’hydrogène qui s’y substituerait. Elle rêvait donc de passer d’un monopole légal sur l’électricité à un monopole de fait sur l’énergie, qu’elle produirait naturellement en abondance et à bas cout.
    C’était les débuts du projet Concorde. Personne ne mettait en doute qu’il allait consommer beaucoup plus que les avions subsoniques. Oui, et alors ? semblait-on penser. Les projections tablaient sur un minimum de 200 exemplaires vendus, ce qui en regard de la flotte existante était énorme. Comme le TGV aujourd’hui, le Concorde allait faire plusieurs rotations quotidiennes sur Paris-New-York et sur toutes les grandes destinations continentales.

    Les Soviétiques aussi développaient leur supersonique qui devait être le moyen de transport de base pour que le peuple sillonne son immense territoire à loisir.
    C’est en URSS que les projets les plus fous étaient conçus et pour certains ont été mis en œuvre. Plus que partout ailleurs l’idéologie communiste a poussé le dogme du « destin de l’homme de maitriser la nature » jusqu’à l’absurde. On connait le détournement des fleuves alimentant la mer d’Aral et qui a conduit à une des pires catastrophes écologiques de tous les temps.
    Il était question de modifier le climat de la Sibérie pour le rendre tempéré afin de la peupler et de la transformer en région agricole. On projetait pour ça de mettre en orbite d’immenses miroirs pour dévier le rayonnement solaire.
    Il faut dire que, un peu pour son malheur, l’URSS est assise sur un fabuleux trésor de pétrole, de gaz, d’uranium et de minerais de toutes sortes et par conséquent, comme aux USA, pour n’importe quel projet le cout énergétique n’était pas une objection.

    Pour tout le monde les ressources étaient perçues comme illimitées et la technologie était elle aussi sur une courbe exponentielle. Si l’on percevait bien quelques effets de bords négatifs dus au progrès (mais on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs) il paraissait clair que la technologie du futur trouverait les moyens de résoudre ces menus problèmes. Ainsi EDF s’est lancée à corps perdu dans le nucléaire sans avoir résolu les problèmes des déchets au sens large, les combustibles usés, les centrales en fin de vie, etc… et d’ailleurs, cinquante après n’y est toujours pas parvenue.

    Bref, ces quelques exemples sont pour montrer le contexte intellectuel de cette période fait d’une foi béate et quasi religieuse dans le fait que l’homme était dans un monde infini : les ressources énergétiques étaient infinies, les progrès des sciences et des techniques étaient infinis, les possibilités de maitriser la nature étaient infinies. C’était une période d’orgie : si on ne le faisait pas déjà on allait consommer sans limite, on allait aménager les territoires sans limite, on allait conquérir de nouveaux mondes sans limite. Il y aurait toujours une new frontier à dépasser.
    En route pour de nouvelles aventures !

    Aujourd’hui, c’est la gueule de bois… pour ceux qui se sont réveillés. On en est à l’heure de réparer les catastrophes, de compter ce qui reste comme pétrole, de se demander avec anxiété ce qui s’y substituera (arrivera-t-on à maitriser la fusion ?), de tenter de réduire notre consommation, du moins d’y songer, de se demander si l’on a raison de vouloir tout changer dans la nature, de s’inquiéter des conséquences de ces années folles (réchauffement, disparition d’espèces, réduction des zones naturelles…), etc.

    Mais il y en a parmi vous qui rêvent encore.
    Réveillez-vous, les mecs ! Vous vous projetez dans l’avenir mais intellectuellement vous avec 50 ans de retard.
    Par rapport à la terraformation de Mars, le programme de la mer d’Aral c’était peanuts. Sur le papier c’était nickel, et pourtant c’est la super cata.
    La terraformation est non seulement hors de portée et elle le sera plus encore à l’avenir mais s’il y a une chose de sûre c’est que le résultat sera nécessairement désastreux : au mieux ça ne marchera pas, au pire on en prendra plein la gueule. C’est le sort de ce genre de projets : on ne maitrise jamais tous les paramètres et c’est donc la loi de Murphy qui prend le pouvoir (« If anything can go wrong it will »).
    Bref, créer un champ magnétique c’est de la pure SF, il est donc inutile de tenter de supputer comment on pourra le faire. Arrêtez de faire des plans sur la comète en cherchant à ce que ce soit réaliste, c’est à dire sur des bases scientifiques et techniques. Restez dans la SF.

    Par parenthèse, Kardashev est un pur enfant de son époque. Faut-il être totalement borné intellectuellement pour choisir comme critère d’évaluation du niveau des civilisations la seule consommation énergétique ! Pour commencer il faut être d’une ignorance crasse en anthropologie pour songer à faire une échelle des civilisations.
    Mais il faut voir Kardashev comme un symptôme de son temps (avec pour facteur aggravant l’idéologie communiste), quand les ingénieurs et les scientifiques avaient pris le pouvoir idéologique. C’était une vraie maladie dont on n’est pas encore tout à fait remis. Ça fait froid dans le dos.
    C’est l’époque de ma jeunesse, je ne l’ai pas aimée.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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  24. #19
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est aussi probable que de pouvoir dépasser c.
    Presque; pour depasser c, il faut une energie infinie. Pour fondre Mars, il faut une energie du meme ordre que ce qui a former le systeme solaire/la planete elle-meme.

    Abstraction faite de la quantite d'energie, je crois surtout qu'on risque de fondre completement Mars avant que le noyau ne le soit...c'est assez refractaire ces petites choses la.

    Pour la mise en place d'un champ magnetique artificiel local, c'est un autre probleme qui parait plus abordable mais je ne m'y connais pas sur ce sujet.

    Par ailleurs, s'il est possible de cesser le hors-sujet SF Vs Science, cela clarifierai davantage la discussion. Si vous desirez aborder ce probleme, il existe d'autres forums appropries sur FS.
    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  25. #20
    Moinsdewatt

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    ....C’est le bouillon de culture intellectuel qui a culminé dans les années 50 et 60...
    Merci Nicoals pour cette excellente contribution.

    En 64 je n' avais pas 20 ans comme vous, mais 4 ans. Ce qui m' a valu de regarder le premier pas sur la lune à 9 ans, et de la imaginer une conquéte de l' espace genre ce qu' écrivait la science fiction.

    Depuis 2001 (les avions dans les tours) et la 2 iéme catastrophe de la Navette autant dire que je ne crois plus du tout dans la conquéte spatiale humaine, et méme plus, qu' il ne faut pas dépenser significativement d' argent la dedans.

    Heureusement je constate que les responsables aux, CNES, ESA, JAXA et autres agences spatiales sont raisonables aussi.
    Les sondes automatiques d' abord.

    Et puis quand ca foire (comme pour la fusée Taurus aujourdhui) voir le message #17 de http://forums.futura-sciences.com/as...aux-monde.html au moins il n' y a pas de morts.

  26. #21
    Kasei

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Là c'est hors sujet total.
    J'avais essayé de reposer les bases du sujet dans un post précédent (bases qui avaient légèrement bifurquées suite aux premiers messages : la relance du champ magnétique martien est devenu lancement d'un champ magnétique ponctuel), apparemment personne n'a pourtant souhaité s'étendre là dessus.

    C'est bien joli les débats SF-Science mais cela vous dirait-il d'enchainer avec le champ magnétique? Merci Tawahi-Kiwi d'avoir remis sur le tapis l'idée
    Je me cite moi-même donc pour clore le message :
    Ne serait-il pas beaucoup plus intéressant de se demander comment créer un tel champ magnétique et le maintenir ? Quelles structures seraient nécessaires ? etc. Bref l'aspect technique (scientifique, si j'ose dire).
    Encore une fois, je ne suis pas apte à apporter des idées là-dessus, je laisse ceux qui le sont nous faire partager les leurs

  27. #22
    bzh_nicolas

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Bref, créer un champ magnétique c’est de la pure SF, il est donc inutile de tenter de supputer comment on pourra le faire. Arrêtez de faire des plans sur la comète en cherchant à ce que ce soit réaliste, c’est à dire sur des bases scientifiques et techniques. Restez dans la SF.
    ND
    Heureusement que non, sinon pas d'IRM, pas de moteurs électrique, pas de transfo, sans parler des champs magnétiques généré par le moindre équipement électrique.

    Maintenant, concernant ceci :
    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Il faudrait descendre de votre nuage de rêves et de plans sur la comète.
    [...]
    Pour tout le monde les ressources étaient perçues comme illimitées et la technologie était elle aussi sur une courbe exponentielle. Si l’on percevait bien quelques effets de bords négatifs dus au progrès (mais on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs) il paraissait clair que la technologie du futur trouverait les moyens de résoudre ces menus problèmes. Ainsi EDF s’est lancée à corps perdu dans le nucléaire sans avoir résolu les problèmes des déchets au sens large, les combustibles usés, les centrales en fin de vie, etc… et d’ailleurs, cinquante après n’y est toujours pas parvenue.

    La terraformation est non seulement hors de portée et elle le sera plus encore à l’avenir mais s’il y a une chose de sûre c’est que le résultat sera nécessairement désastreux : au mieux ça ne marchera pas, au pire on en prendra plein la gueule. C’est le sort de ce genre de projets : on ne maitrise jamais tous les paramètres et c’est donc la loi de Murphy qui prend le pouvoir (« If anything can go wrong itwill »).
    [...]
    Vous êtes pétri de certitudes, vous me parlez de science. Je vous renvoie à la définition de la science.
    La science n'est pas absolue, nos connaissances actuelles non plus, le principe même de la science est de se remettre en question.
    Comment présagé de ce que sera notre capacité technique dans 100 ans. Pour reprendre le thème de ce sujet comment êtes-vous certains que nous ne serons pas capable de générer un champs magnétique suffisant pour nous protéger des particules du vide spatiale ?
    Je n'ai pas parlé de bouclier magnétique style starwars qui dévierait des super canons laser, ni de la transformation de Mars en "seconde Terre" en l'espace de quelques années ou décennies, non d'un simple champ magnétique capable de dévier les particules à haute énergie pour une colonie de taille "raisonnable".
    Balayer toutes les projections sur les technologies futures d'un revers de main en lançant "c'est impossible" (peut-être est-ce d'ailleurs le cas, mais peut-être pas) revient à élever la science au niveau de dogme absolu.
    Elle cesse alors d'être de la science et devient une religion.

    Cordialement.

  28. #23
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Je trouve que vous vous limitez tout de même à des projets d’assez faible envergure.

    Quand j’ai découvert Io, un des satellites de Jupiter, je me suis tout de suite dit que ce serait beaucoup plus sympa comme satellite de la terre que la lune.
    Ça fait plusieurs milliards d’années que la lune nous présente la même face. Elle est grise et terne. Il ne s’y passe rien.Et parlons du clair de lune : une lumière pâlichonne et froide. Bref, ce n’est pas vraiment très gai. Sur le plan pratique c’est un désert de régolite qui ne sert à rien.

    Je propose donc qu’on échange la lune avec Io qui a des dimensions tout à fait comparables. Il y a de la couleur et de l’action : des volcans violets, une surface soufrée, des écoulements de lave.
    Est-ce qu’on dit « Tu as vu le dernier clair de lune ? » par contre le clair d’Io pourrait alimenter les conversations : « Tu as vu la dernière éruption soufrée ? Magnifique ! Je t’enverrai mes photos. »
    Sur le plan pratique il y aurait beaucoup de richesse à exploiter, sans parler d’un tourisme autrement plus attractif que l’ennuyeuse surface lunaire, avec même peut-être un peu de danger. Imaginez un safari photo autour d’un volcan de souffre violet ! Ce serait l’aventure !
    On me dira que c’est difficile, voire impossible. Pour une civilisation de niveau I, ça devrait être du gâteau. Comme dit bzh_nicolas, il ne faut pas être « pétri de certitudes ». Et puis ça créerait des emplois.
    En tout cas je verrais bien cela comme l’étape suivante après la terraformation de Mars. À titre d’entrainement préalable on pourrait adjoindre un vrai satellite à Mars, un astéroïde comme Cérès par exemple. La distance ne serait pas trop longue, la masse n’est pas trop élevée et on renverrait les deux satellites existants de Mars dans la ceinture.

    Ce serait des travaux pratiques pour un projet suivant : le réordonnancement du système solaire Ça devrait être passionnant.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je propose donc qu’on échange la lune avec Io qui a des dimensions tout à fait comparables.
    Sauf qu'ici, tu oublies completement la science pour ne faire que de la fiction. L'Io que l'on connait ne ressemblera plus a rien a la place de la Lune. Si Io est le satellite actif que l'on connait, c'est uniquement parce qu'il s'agit d'un satellite de Jupiter.

    Croire avec certitude que certains projets grandioses seront possible un jour est une erreur. Mais se refuser toute exercice de pensee sur base que cela n'est pas du resort de la science connue, c'est rendre la science ennuyeuse et statique et passer a cote d'un de ces aspects les plus interessant, faire rever.

    Dans le cas du sujet ici (J'insiste pour qu'on arrete de diverger sur le bien fonde de la question ou alors, faites cela dans une autre discussion), j'ai dit notamment que recreer un champ magnetique global pour Mars est tres peu probable (surtout avec l'intention de vivre a sa surface), tout simplement parce que noyau metallique est plus refractaire que le manteau pyroxenitique/hydrate de Mars. Il est donc possible d'avoir un ocean magmatique avant de pouvoir faire quoique ce soit de Mars....donc au moins quelques dizaines de millions d'annees.

    Champ magnetique local, ok je suppose, en fonction des contraintes technologiques. Mais manifestement, personne dans cette discussion n'a les capacites de dire a quel point cela est possible/impossible.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  30. Publicité
  31. #25
    Tropique

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message

    Champ magnetique local, ok je suppose, en fonction des contraintes technologiques. Mais manifestement, personne dans cette discussion n'a les capacites de dire a quel point cela est possible/impossible.

    T-K
    Je passe ici par hasard, je vais donc apporter une petite contribution:

    Même avec la technologie actuelle, la création d'un champ magnétique global au niveau planétaire n'a rien d'impossible:
    Il "suffit" de ceinturer la planète d'un superconducteur équatorial, dans lequel on fait passer un courant suffisant.
    Cela impliquerait de creuser une tranchée dans laquelle reposerait une gaine isolante, refroidie à l'azote liquide, contenant le superconducteur.
    On a pu faire quelque chose de similaire sur 27km, pour le LHC du CERN, et transposer ce type de technologie au niveau d'une planète entière n'est qu'une question d'échelle, de volonté et de moyens.

    L'entretien du fonctionnement se résumerait essentiellement à renouveler le réfrigérant, comme pour un aimant d'IRM.
    La charge de courant initiale (plusieurs méga ampère) consommerait de l'énergie, mais ensuite, la consommation serait à peu près nulle, il faudrait juste compenser les fluctuations, induites entre autres par le vent solaire.

    Il y aurait certains soucis à prendre en compte: dans le voisinage immédiat du superconducteur, il y aurait un champ très élevé, peut-être plusieurs tesla, et il faudrait réserver une zone de sécurité tout au long de l'équateur, mais rien d'insurmontable.

    A grande échelle, la répartition du champ serait similaire à celle d'une planète.
    Pas de complexes: je suis comme toi. Juste mieux.

  32. #26
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut,

    Réchauffer suffisamment le noyau pour recréer une dynamo planétaire (manteau qui tourne autour du noyau), comme c'était le cas a l'époque ou Mars avait un champ magnétique, comme c'est le cas actuellement avec notre propre planète.
    C'est aussi probable que de pouvoir dépasser c.
    Il est peut être déjà chaud; nous savons depuis peu de temps que la lune possède probablement un noyau encore liquide; Mars pourrait tout à fait en posséder un également.

    De toute façon un champ magnétique ne nous avancerait pas à grand chose sans atmosphère et surtout avec un rayonnement solaire insuffisant.

  33. #27
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Il est peut être déjà chaud; nous savons depuis peu de temps que la lune possède probablement un noyau encore liquide; Mars pourrait tout à fait en posséder un également.
    Ce n'est en effet pas impossible. J'en avais touche un mot dans une discussion precedente : http://forums.futura-sciences.com/pl...ml#post2574934

    En gros, on ne sait pas trop la nature (physique) du noyau martien.

    Merci Tropique pour ces quelques eclaircissements

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  34. #28
    Moinsdewatt

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Je trouve que vous vous limitez tout de même à des projets d’assez faible envergure.......Ce serait des travaux pratiques pour un projet suivant : le réordonnancement du système solaire Ça devrait être passionnant.

    ND

    Bon sens de la répartie Nicolas. Magnifique.

  35. #29
    Carcharodon

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Salut,

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Il est peut être déjà chaud; nous savons depuis peu de temps que la lune possède probablement un noyau encore liquide; Mars pourrait tout à fait en posséder un également.
    Le fait qu'on observe un fossile de champ magnétique sur Mars montre qu'il n'existe plus.
    Ou tout du moins qu'il est vraiment moribond, et se dirige vers sa disparition.
    Les conditions pour le recréer de cette façon (dynamo planétaire) consistent a réinjecter une quantité d'énergie phénoménale (proprement irréelle a notre échelle) afin de relancer cette dynamo.
    Et encore... ça ne tourne plus, et il faudra que ça tourne (noyau vs manteau) pour que ça génère un champ magnétique (comme une dynamo).
    Quelles sont les solutions pour relancer le processus ?
    On en connait aucune à cette échelle.

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    De toute façon un champ magnétique ne nous avancerait pas à grand chose sans atmosphère et surtout avec un rayonnement solaire insuffisant.
    En plus, effectivement.
    Et ceci est d'autant plus impossible a résoudre que l'attraction gravitationnelle de Mars est incapable de retenir ce qui pourrait être injecté artificiellement.
    Quand a rapprocher Mars du soleil ...

    Tout comme la terraformation, la recréation d'une magnétosphère martienne n'a aucun avenir autre part que dans les bouquins de SF.

    Le millionième de l'énergie et du temps nécessaire a ces entreprises sera considérablement plus profitable ailleurs.

    Nous n'avons pas les moyens, et très probablement (je reste tout de même prudent ) ne les aurons nous jamais, de l'histoire de notre espèce, de nous consacrer a ces Graals inaccessibles... et puérils.

    Puérils, car si on a ces moyens, il y aura des choses bien plus intéressantes a faire.
    Comme re-terraformer la terre après l'avoir massacrée, par exemple...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  36. #30
    Saint-Sandouz

    Re : relancer le champ magnétique de mars?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Quelles sont les solutions pour relancer le processus ?
    On en connait aucune à cette échelle.
    Quand notre civilisation aura atteint le niveau II sur l’échelle de Kardashev, on pourra faire ça comme qui rigole. Il y aura des machines et des robots qui iront puiser l’énergie sur Jupiter par exemple. Pendant ce temps les être humains les regarderont faire allongés sur le divan en mangeant des loukoums. Selon le rêve communiste (mais qui n’en rêve pas) un jour la société produira une telle abondance qu’ils n’y aura plus qu’à « se servir au tas ».

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Tout comme la terraformation, la recréation d'une magnétosphère martienne n'a aucun avenir autre part que dans les bouquins de SF.
    Tu es bien pessimiste.
    Comme préalable il me semble qu’il faudrait faire grossir Mars jusqu’à ce qu’elle ait une gravité suffisante. Pour ça je suggère qu’on la bombarde avec des astéroïdes et des comètes en proportions judicieuses pour obtenir la quantité d’eau et d’autres éléments nécessaires. Elle reprendrait le parcours de formation qu’elle a interrompu trop tôt (celui de la terre) et qui fait qu’elle manque de masse et donc de certains éléments volatils. Naturellement elle aurait une drôle de tronche pendant un certain temps mais ça permettrait aussi de valider les hypothèses concernant les débuts de la terre et pourquoi pas on verrait émerger la vie : les bactéries, les dinosaures, les ratons laveurs et tout ça.
    Si on s’y prend bien on pourrait répéter le scénario de création de la lune.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

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