Oui mais ca c'est déja prouvé les conditions ont été adéquate pour l'apparition de la vie il y a plusieur millard d'années,et meme si la vie n'est pas apparue sur Mars elle a très bien pu y etre amenée par des météor en provenance de la Terre qui y aurau-ient alors prospéré comme sur la Terre avant de se réfugier peut-etre dans des microenvironements plus protégés quand l'eau aurai disparu de la surface.
Envoyé par KarmaStuff
ben là il faudrait des producteurs primaires au minimum (type algue bleue)... donc une planète vivante
salut
exobiolo : rends toi service, stp, arrêtes, merci.
dans ce thread pas UN SEUL de tes posts n'est exempt d'enormes stupidités, melange de légendes urbaines et de carences totales, le tout ponctué d'un bon sens inexistant ...
Arrête de tout mélanger dans une bouillie informe et immangeable, commence a lire et a cogiter avant de t'exprimer, parce que ça devient vraiment pathétique ...
C'est terrible de raconter n'importe quoi comme ça ...
pour revenir au sujet :
Il faut relativiser la pollution.
Il s'agit bien entendu de la pollution des corps planétaires du système solaire par de la vie terrestre, apportée par des sondes humaines (point barre, c'est le seul et unique vecteur de transmission a part un météorite de 20 km de diamètre au minimum qui heurterait la terre.) ... et insuffisament decontaminées.
Même si on peut s'apercevoir des facultés extraordinaires (et le mot est faible) de survie des sporules dans des environnements extrêmement hostiles, cela ne veut pas dire qu'elles sont capables de germer hors de conditions TRES specifiques, comme le précise Argyre ...
Si Mars avait des conditions propices au developement de la vie carbonée, ben y en aurait, tout simplement.
Or, y en a pas, Mars est mort, pour une multitude de raisons déjà exprimées.
Donc le risque de voir se developper une colonie de Bacillius est nul et non avenu.
Le seul vrai problème que cela pose, c'est la pollution des echantillons planétaires par de la vie terrestre.
En gros faudra parfois faire le tri avant d'examiner des echantillons "nettoyés".
Et ça c'est lourd et ça peut être la porte ouverte a des erreurs multiples, des surinterpretation, ou plus grave, a des sous-interpretations ...
le reste c'est du flan, en tout cas sur les corps du système solaire qui sont tous strictement incapables de laisser la vie terrestre, même la plus accrocheuse, se developper et se reproduire.
Concrètement, de quoi le tardigrade a-t-il besoin pour "revenir à la vie" et vivre ?ben là il faudrait des producteurs primaires au minimum (type algue bleue)... donc une planète vivante
salut
Je te trouve bien catégorique... Ca me rappellerait l'affirmation d'un individu proclamant il y a quelques décennies que la vie est inexistante dans les abysses océaniques, à plusieurs milliers de km sous la surface, à des pressions de plusieurs centaines de kg par cm2, aux environs de sources hydrothermales rejetant parfois des fluides dont la température peut frôler les 400°c !!!
Donc, selon les informations obtenues jusqu'à présent sur l'environnement et les conditions martiens, tu es capable d'affirmer qu'il n'y a pas de vie quel que soit l'endroit sur Mars... J'aurais préféré que tu utilises le conditionnel, car tant que l'on n'a pas étudié le sous-sol (et les couches relatives à la présence d'eau, protection contre les rayons EM, la faible atmosphère, le froid, les agressions diverses, etc...), on ne peut pas encore se prononcer de manière catégorique, mais ce n'est que mon point de vue...
bon alors 1)c'est pas très gentil ce que tu me dis tu ferai bien de montrer du respect avant d'agresser les autres et rassure toi mes reflexion sont le résultat de longues cogitations et d'une passion pour tout ce qui est vivant....
2)cela di que tu ne sois pas d'accord avec moi et que tu sois sceptique sur ce que je dis je l'acceptes fort bien
Mais encore une fois ca ne sert a rien d'agresser directement les gens comme ça et ca ne construit rien du tout.Si t'es pas d'accord avec moi commence par le dire gentillement(tu vois moi je restes cordial avant tout...)
3)Bon maintenant ce que je dis ce n'est pas moi qu'y l'ai inventé non plus..Tu es d'accord sur le fait qu'il y ait de la glace sur Mars je supposes,Tu n'ignore pas non plus que la température augmente avec la profondeur et qu'il peut très bien y avoir de l'eau dessous....La vie a partir de la peut très bien se trouver sur Mars et proliférer dans ces conditions....Si tu ne l'acceptes pas c'est que tu ne connais pas bien la variété de types métabolisme différents présents chez les bactéries bactéries..
4)Mes dires sont toujours à prendre au conditionnel si je ne l'ai pas fait a un moment ou à un autre je m'excuses et ce n'etait pas voulu...Je dis que la vie est possible sur Mars mais je ne dis jamais qu'elle est présente a coup sur car je n'en ai tout simplement pas les preuves mais toi bien sur tu as les preuves qu'il n'y en a pas je supposes(je pourais te retourner la pareille en te demandant par exemple sur quels fait tu te reposes en affirmants que la vie est incappable de se reproduire sur Europe par exemple........)
tu melanges tout ...
en particulier adaptation et apparition, deux choses très distinctes.
Les facultés de survie des sporules de bactéries sont d'ailleurs TRES nettement plus impressionantes que celles de la vie résident autour des fumeurs noirs ...
d'ailleurs, si les sources font 400°, les animaux alentours se "contentent" de l'eau a moins de 100°, ne mélangeons pas les choux et les carottes ici encore ...
et ne mélangeons pas non plus hibernation forcée avec germination (qui exige des conditions BEAUCOUP plus draconnienne, pas simplement de l'eau ...)
A ce jour, absolument AUCUNE decouverte d'une vie passée ou présente sur Mars, sur l'intégralité des sites examinés.
Et chaque mission qui fait davantage diminuer la probabilité d'une vie passé (presente n'en parlons même pas ...) sur Mars.
Point barre.
Que tu soit d'accord ou pas n'est pas l'important, l'important c'est les faits.
Au chapitre des faits on peut rajouter le fait que Mars n'a eu de l'eau liquide que pendant un temps très court a l'échelle de l'existence de la planète, qu'elle n'a pas dû beneficier longtemps d'une protection magnétique type van allen, que l'atmophère ténue n'avait pas non plus une bonne composition ...
S'il y a eu de la vie sur Mars, ça n'a certainement même pas eu le temps d'atteindre le stade de la cellule procaryote ...
et plus probablement, la forte teneur en perodyxe d'hydrogène des mers de Mars n'a même pas permis les assemblages initiaux ......
Après ça, certains adorent tirer des plans sur la comête et voir de la vie là ou il n'y en a pas, ou imaginer des complots E.T. qui restent caché, ou je ne sais quoi ...
Le simple examen des faits, des statistiques, ponctué d'un peu de bon sens devrait permettre d'eviter les affabulations et histoires grotesques.
Les faits? Faudrait les présenter comme tels, et non leur interprétation!
La "bonne" composition pour quoi?que l'atmophère ténue n'avait pas non plus une bonne composition ...
Et selon quel "fait" la vie doit passer par un "stade" de la cellule procaryote? Parce que ça s'est passé comme ça sur Terre et donc ça ne peut pas se passer différemment ailleurs?S'il y a eu de la vie sur Mars, ça n'a certainement même pas eu le temps d'atteindre le stade de la cellule procaryote ...
Il y en a qui pèchent par excès d'imagination, tu as raison; mais d'autres pèchent par manque d'imagination. Ce qui est bien d'ailleurs. Les premiers font avancer la science, ils amènent du nouveau; les deuxièmes en font quelque chose de solide, de fouillé.Le simple examen des faits, des statistiques, ponctué d'un peu de bon sens devrait permettre d'eviter les affabulations et histoires grotesques.
Cordialement,
Les faits sont la pour être soumis au jugement afin d'en tirer des conclusions.
en fonction de faits on peut déduire des théories.
Seulement les faits, il faut dejà les connaitre précisement, et ne pas les inventer, avant de tirer des plans sur la comete.
En aucun cas ceci ne s'adresse a toi, mmy, mais plutot aux sur-interpreteurs de poil de cul qu'on rencontre ici et là sur le forum et qui veulent nous faire admettre que la vie est banale lorsqu'elle est en vérité exceptionnelle et soumise a des conditions d'appartions ULTRA draconniennes.
pour entretenir de la vie a base de carbone, la seule forme de vie que l'on connaisse actuellement. Ce qui, certes, ne veut pas dire que c'est forcement le seul type de vie existante, mais tu avoueras que ça a l'air de marcher pas mal avec le carbone, alors qu'on a aucun contre exemple.
ben avant la grosse bête, y aura forcement la petite.
Si tu penses que la vie peut apparaitre spontanement en entité complètes et multicellulaire, là je ne te suis pas du tout sur ce terrain, désolé.
Forcement quelque soit le type de vie, ca va commencer par la base. La base c'est la premiere entité capable de se reproduire.
De toute façon je parlais de "stade", c'est dire de ce que l'on considère, ici sur Terre, comme la frontière entre le vivant et le non vivant.
ce stade, c'est la cellule procaryote : avant c'est pas vivant, après, tout est vivant.
donc quand je dit que ça n'a certainement pas atteint le stade de la cellule procaryote, il faut comprendre ... il n'y a jamais eu de vie sur Mars.
Si la vie pouvait s'accommoder de tant de différent modèles que ça, on aurait déjà reçu des messages de civilisation E.T., qui peuplerait l'univers.
Mais je le répète, et c'est là mon cheval de bataille, il faut que la planète d'origine réponde apparemment a des valeurs très strictes (eau liquide -donc entre 0 et 100°- et vastes océans, soupe prébiotique) pendant une longue période de temps pour ce qui est de l'apparition des formes de vie terrestre.
encore une fois, si la vie avait tant de facilité a emerger que ce que certains croient, ça ferait longtemps que les E.T. auraient debarqué ou au moins envoyé un message.
OR ...
ben on a beau ecouter avec des instruments quand même pas pourris ... rien, que dalle, nada ...
Même pas un indice, alors ne parlons même pas de preuve.
ce qui PROUVE directement la rareté de la vie (au moins intelligente ...)
ceux qui pêchent par manque d'imagination sont ceux qui, avant tout, inventent des modèles improbables dans lequels la vie est commune alors qu'elle ne l'est pas dans la réalité.
La véritable imagination est justement de se demander comment MAXIMISER la probabilité de trouver de la vie dans l'univers.
Ca passe par des vraies questions du genre :
- pourquoi n'avons nous encore decelé aucune trace de vie E.T. malgré les moyens mis en oeuvre ?
- si nous n'avons decelé aucune vie ET, est-ce que cela ne signifie pas que la vie est rare, sinon rarissime ?
- si elle est si rare qu'on arrive pas a en deceler d'indices autre part que sur Terre, se pourrait-il alors qu'il existe autant d'environnement que ça dans lesquels elle pourrait se developper ? En gros pourrait-il y avoir plusieurs miracle chimiques, comme celui de la vie carbonée, avec de différentes bases chimiques ?
Si oui, pourquoi n'a-t-on jamais, a ce jour, été capable de refaire une experience de Miller avec des composants autre que des composants carbonés ?
- Peut on envisager statistiquement que la vie ait 2 sources distinctes dans un même système stellaire (en l'occurence le notre avec la Terre et Mars) alors qu'on est incapable d'en trouver ne serait-ce qu'une seule autre (source) a travers l'univers entier soumis a notre observation ?
Est- il bien sérieux de perdre son temps a imaginer des improbabilités pareilles ??
Trop de personnes croient que c'est du tout cuit dans des domaines qui ne le sont pas :
NON, la vie n'apparait pas si les conditions initiales ne sont pas très précisement réunies pendant un laps de temps considérable.
Seule la terre a réuni ces conditions optimales pendant le temps necessaire, dans notre système solaire, donc seule la Terre abrite la vie, car la vie ne sort pas d'un chapeau de magicien.
et donc exit la vie sur Mars, qui n'a eu qu'un trop bref épisode de conditions approximativement favorables, lorsqu'il faut, selon le modèle terrestre, des conditions OPTIMALES (océan liquides saturés d'élément prébiotiques) pendant un temps CONSIDERABLE (au delà du milliard d'année) afin de proceder au début de la chimie du vivant.
Mars n'ayant jamais eu la chance d'obtenir ces conditions dans pendant le temps voulu, exit la vie sur Mars. inutile de perdre son energie, et son imagination afin de rever d'une possible apparition, de la vie sur Mars.
la vraie imagination est d'imaginer des choses possibles et non les choses totalements improbables
NON la chimie du vivant a partir d'autre chose que du carbone n'a a ce jour aucun droit de citer, tant qu'on aura pas un minimum de resultat expérimentaux interpretable avec d'autres bases chimiques, ce qui n'est pour l'instant absolument pas le cas, alors que la chimie du carbone nous a déjà prouvé son efficacité, même si la vie carbonée reste un miracle de l'univers, et non quelque chose de commun comme certains le souhaiterait, au détriment des evidences scientifiques a leur disposition ...
Re : Les microbes martiens !!
Oko Tu es au moin aussi borné que ceux que tu insultes......Je trouves que tu es vraiment très grossié et je m'étonnes que les modérateur ne te fassent pas de remarque.....
Je te l'ai di ,que tu ne sois pas d'accord ça c'est ton probleme et c'est meme tout a ton honneur mais montre quand meme du respect pour les autres qui participent à la discution stp.....
tu as di <<Et chaque mission qui fait davantage diminuer la probabilité d'une vie passé (presente n'en parlons même pas ...) sur Mars.>>
La je suis totalement oposé a toi il y a 10an la vie étais considérée comme impossible je veux bien,mais je te signal qu'a ma connaissance des bactéries ont réussi a etre élevée dans des conditions proches que celles qui regnerai sur Mars(seulement je ne sais plus ou j'ai péché ca,c'est peut etre simplement mon prof qui me l'a di je ne sais plus dons si vous avez un lien........)
Tu parles d 'ET en partie pour argumenter tes dire je te signal que la vie si elle apparait ne va pas forcement toujours vers une forme de complexification et qu'elle n'abouti pas forcement vers une forme d'intelligence évoluée...
Au cas ou tu ne le saurai pas de l'eau liquide peut se trouver a des températures suppérieur à 100 degrés si les pressions sont élevées et ces températures peuvent se rencontrées sur toutes les planetes ou satelites de types telluriques si il y à une activité géologique suffisante....
On à découvert recemment des traces de méthanes sur Mars cela peut etre du à des causes géologique ou a des causes biologiques,certains scientifiques penchants plus pour les causes biologiques(au dessu d'un endroit ou il y aurai eu de l'eau si je me souviens bien et méthane d-en quantité trop importante a cet endroit.....enfin la je suis plus trop sur....)
Penses tu que si les scientifiques ne pensaient pas qu'il y ait de la vie ils projetteraient d'envoyer des sondes exclusivement à nature biologique?????? Mais bien sur ces scientifiques de hauts rangs sont aussi des crétins bornés qui dépensent leur budjet pour une cause inutile vas-tu me dire.........
Bonjour,
Les "certitudes" négatives (genre on en a pas vu, donc ça n'existe pas) se sont souvent révélées erronées. Mais pas toujours. Dans le domaine concerné, même si tes arguments sont pertinents, ils ne peuvent pas enlever tout doute. A mon sens, c'est une difficulté importante dans le dolaine du vivant, où le nombre d'erreurs par manque d'imagination a été, et continue à être, très grand.
Pour illustrer, juste quelques unes des phrases qui, à mon humbre avis, devraient être émise avec une place laissée au doute...
Peut-être, peut-être pas.
Mais ça limite sacrément notre compréhension de ce que pourrait être la "vie" de manière plus générale, non?la vie a base de carbone, la seule forme de vie que l'on connaisse actuellement. Ce qui, certes, ne veut pas dire que c'est forcement le seul type de vie existante, mais tu avoueras que ça a l'air de marcher pas mal avec le carbone, alors qu'on a aucun contre exemple.
Je voulais dire que la notion de cellule n'est peut-être pas générale. Et procaryote encore moins.Si tu penses que la vie peut apparaitre spontanement en entité complètes et multicellulaire, là je ne te suis pas du tout sur ce terrain, désolé.
La première cellule procaryote est donc issue de la fission en deux d'un "machin" pas vivant, alors.la frontière entre le vivant et le non vivant.
ce stade, c'est la cellule procaryote : avant c'est pas vivant, après, tout est vivant.
Un peu difficile comme point de vue, non? On est là en terrain plus sûr, il y a eu obligatoirement quelque chose de "vivant" ou de "quasi-vivant" avant les premières cellules que l'on qualifierait, si on les avait en main aujourdh'ui comme "procaryote".
En fait, du point de vue la la phylogénie, (1) la notion de procaryote ne serait acceptable que si les archées et les eubactéries partagent un ancêtre commun qui n'est pas un ancêtre des eucaryotes, et (2) dans ce cas, l'ançêtre commun aux deux branches (eubactéries+ archées et eucaryotes) est, par hypothèse même, autre chose qu'un procaryote.
On peut laisser une place pour le doute...Si la vie pouvait s'accommoder de tant de différent modèles que ça, on aurait déjà reçu des messages de civilisation E.T., qui peuplerait l'univers.
Au sens propre, la vie terrestre est apparue sur une et exactement une planète. Mais c'est tautologique. Tout le problème est là. Soit on étend la notion de vie au-delà de celle que l'on connaît, et on peut mettre beaucoup de doutes dans les conditions de son apparition, soit on la restreint à la vie terrestre, et on tombe dans la tautologie si on liste les conditions d'apparition.Mais je le répète, et c'est là mon cheval de bataille, il faut que la planète d'origine réponde apparemment a des valeurs très strictes (eau liquide -donc entre 0 et 100°- et vastes océans, soupe prébiotique) pendant une longue période de temps pour ce qui est de l'apparition des formes de vie terrestre.
Disont que ça met une borne inférieure à la rareté...encore une fois, si la vie avait tant de facilité a emerger que ce que certains croient, ça ferait longtemps que les E.T. auraient debarqué ou au moins envoyé un message.
OR ...
ben on a beau ecouter avec des instruments quand même pas pourris ... rien, que dalle, nada ...
Même pas un indice, alors ne parlons même pas de preuve.
ce qui PROUVE directement la rareté de la vie (au moins intelligente ...)
On peut laisser une place au doute, petite certes, mais non vide.NON, la vie n'apparait pas si les conditions initiales ne sont pas très précisement réunies pendant un laps de temps considérable.
Seule la terre a réuni ces conditions optimales pendant le temps necessaire, dans notre système solaire, donc seule la Terre abrite la vie, car la vie ne sort pas d'un chapeau de magicien.
Là encore, si on limite la notion de vie à la notion de vie terrestre, tu as tautologiquement raison. Mais la seule "évidence scientifique" est la rareté. Une petite place peut être laissée au doute.NON la chimie du vivant a partir d'autre chose que du carbone n'a a ce jour aucun droit de citer, tant qu'on aura pas un minimum de resultat expérimentaux interpretable avec d'autres bases chimiques, ce qui n'est pour l'instant absolument pas le cas, alors que la chimie du carbone nous a déjà prouvé son efficacité, même si la vie carbonée reste un miracle de l'univers, et non quelque chose de commun comme certains le souhaiterait, au détriment des evidences scientifiques a leur disposition ...
Maintenant la rareté, c'est relatif. L'Univers est quand même très grand...
Pour résumer, tu as raison de mettre un contrepoids à l'imagination qui irait trop loin. Mais la forme "affirmation péremptoire de non-existence" est peut-être un peu poussée, non?
Cordialement,
re
en tout cas ça fait réellement plaisir de voir une contre argumentation intelligement developpée, merci mmy.
en ce qui concerne la vie basique (non communicante dans l'espace), on pourrait supposer effectivement qu'il puisse y avoir des foyers bien plus multiples que les foyers de vie évoluée.Posté par OKO
la vie est (...) en vérité exceptionnelle et soumise a des conditions d'appartions ULTRA draconniennes.
Peut-être, peut-être pas.
Regardons l'histoire de notre planète (tu vas me dire que je prend encore un point de vue anthropocentré ou géocentré), on s'apercoit qu'il y a eu des périodes de dominations de certaines especes pendant parfois des centaines de millions d'années, jusqu'a la survenue de cataclysme qui vont changer la donne et donner de nouveaux dominateurs.
les deux exemples types sont les decimations de populations effectués a la fin du permien et du crétacé.
a chaque fois, de nouvelles especes ont pris le relais.
cependant il a fallu attendre jusqu'a il y a quelques millions d'années seulement pour voir une espece intelligente apparaitre ( ... nous).
ce qui prouve evidemment qu'il faut des conditions très exceptionnelles pour voir une espece intelligente emerger, sinon nous ne serions pas les premiers, ça aurait du être un gros dino, vu qu'ils ont régné pendant quand même 150 Ma en produisant une diversité assez importante d'especes.
ils ont eu plus que ce qu'il faut comme temps pour produire une espece intelligente, mais n'y sont pas parvenu (sans y voir une volonté consciente bien sûr).
Donc NOUS sommes une fantastique exception, en tant qu'espece intelligente.
Mais peut-etre la vie sous forme plus basique est-elle beaucoup plus commune que la vie évolué ?
Des éléments de réponse vont bientôt arriver avec l'observation spectroscopique des atmosphères des futures planètes telluriques que l'on decouvrira.
En tout les cas, je suis désolé, on peut le prendre par tout les bouts, les chances, statistiques que la vie existe sur une autre planète du système solaire sont quasiment égales a 0.
sinon le fait d'avoir 2 foyers de vie dans juste notre système donnerait des milliards de foyer dans la galaxie ... impossible de ne pas avoir la dedans d'autres foyer de vie intelligent OR on ne les capte pas ...
tout conduit a penser que la vie n'est donc pas si commune que ça, voir même très rare.
Plus d'éléments de réponse d'ici une dizaine d'années avec les futures decouvertes de planètes telluriques extra solaire .....
l'appartition d'une forme de vie ne peut pas se faire immédiatement sous la forme d'un gros organisme.Je voulais dire que la notion de cellule n'est peut-être pas générale. Et procaryote encore moins.
forcement, ça passe par des assemblages initiaux dont certains vont reussir a finalement se repliquer pour arriver a une reproduction et une perenisation de l'espece.
mm un corps extra terrestre (j'entends un corps très basique) devra avoir une limite définie par une paroi cellulaire contenant un cytoplasme.
apres evidemment ... la composition du cytoplasme et de la paroie cellulaire ... peut (totale supposition, evidemment, ici) peut-etre varier selon le matériel chimique a disposition ...
mais un organisme est forcement défini par une limite, une barrière entre lui et l'exterieur.
ce qui ressemble pas mal a une cellule procaryote ... shématiquement.
j'ai pris l'exemple de la cellule procaryote car c'est a ce stade qu'on (heuu pas moi, les vrais scientifiques, quoique moi aussi du coup) fais commencer le vivant. Qu'elle soit archéobactérie ou eubactérie est un "détail" dans la discussion : il est inutile de speculer sur la composition probable d'une cellule E.T., le tout est de simplement definir a partir de quand on va considerer que c'est vivant et non un simple assemblage de molécules.
ce stade inférieur correspondra forcement a un cellule composée au minimum d'une enveloppe et d'un cytoplasme. Que ce soit pour notre forme de vie ou pour une autre (et evidemment capable de replication).
Peut-etre les tailles et compositions seront-elles différentes, mais la paroi et le contenu sont des choses incontournables.
s'il n'a pas de limite un corps ne peut pas être vivant.
je pense que tu seras d'accord la dessus mais n'hesites pas a m'objecter sur le sujet, y a certainement des bonnes discussion et des recherches a faire la dessus.Et j'adore ce genre d'émulations (... sur des sujets sérieux quoi, pas les E.T. envahisseurs
ben je suis sûr que j'ai pas a te dire que le monde qu'on observe contient seulement 0.001% des especes ayant existé sur la Terre.La première cellule procaryote est donc issue de la fission en deux d'un "machin" pas vivant, alors.
On voit le resulta de l'evolution.
A coté de ce résultat, il y a eu un effroyable nombre d'essais qui ont avortés.
C'est idem pour la première cellule.
Il a fallu des quantités astronomiques d'assemblage, pour que par miracle, quelques uns parmis tous donnent un "truc" capable de se reproduire.
au début certainement simplements des assemblages d'acides aminés, puis au bout d'un certain temps, avec une evolution, progressive et très longue (probablement l'épisode le plus long de la vie pour faire "si peu" de choses), complexification de l'asemblage de base pour arriver a la première archéobactérie.
On doit avouer que le passage de soupe d'acides aminés a la première cellule comporte encore énormement de zones d'ombre ...
L'essentiel la dedans étant qu'on considère que la vie ne commence pas a la soupe prébiotique, mais a la première cellule.
La frontière de la vie, c'est comme le bien et le mal, c'est très subjectif, c'est une vision humaine.
"ON" a décidé que ça commençait là par convention et pour que ça soit plus pratique.
J'ai lu recemment qu'une famille de virus decouverte recemment cassait la baraque a ce sujet d'ailleurs ...
?En fait, du point de vue la la phylogénie, (1) la notion de procaryote ne serait acceptable que si les archées et les eubactéries partagent un ancêtre commun qui n'est pas un ancêtre des eucaryotes, et (2) dans ce cas, l'ançêtre commun aux deux branches (eubactéries+ archées et eucaryotes) est, par hypothèse même, autre chose qu'un procaryote.
je ne comprends pas ou tu veux en venir
Il me semble que justement les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.
les cellules eucaryotes ne sont pas apparues spontanément, et même si nous sommes actuellement fort circonspects sur le moyen utilisé pour passer du pro a l'eucaryote, il n'y a aucun doute que la seconde descende de la première.
OK : supposons que nous ayons les moyens de nous deplacer dans l'interstellaire (nous ou nos sondes), et que nous n'ayaons pas encore decouvert d'autre sources de vie.Au sens propre, la vie terrestre est apparue sur une et exactement une planète. Mais c'est tautologique. Tout le problème est là. Soit on étend la notion de vie au-delà de celle que l'on connaît, et on peut mettre beaucoup de doutes dans les conditions de son apparition, soit on la restreint à la vie terrestre, et on tombe dans la tautologie si on liste les conditions d'apparition.
Vers quoi s'orienterait primordialement nos recherche de vie ET ? vers les planètes telluriques, possédant une atmosphère, de préférence oxygènée si on a le choix.
ce que tu appelles tautologie, je l'appelle pragmatisme.
avant de rechercher des hypothétiques nouvelles formes de vie, il vaut mieux commencer par les probabilités les plus importantes ne crois-tu pas ?
Le silence de notre univers ne fait justement que renforcer cette assertion : on entend rien, donc ya pas des masses de monde, alors commençons par chercher ce qui pourrait déjà fonctionner avant de faire de la speculation non etayée.
c'est ma philosophie, car je crois que c'est elle qui peut maximiser les chances de decouvertes.
Je te rappelle que je suis intimement convaincu que nous ne sommes pas une exception, je parle de vie intelligente et pas de vie basique, mais que nous sommes une hérésie statistique, comme doivent l'être aussi les autres formes de vie evoluée, et donc condamnés a rester isolés, sauf a maitriser l'interstellaire (c'est pas pour demain, c'est clair ... c'est même probablement pour jamais ...)
et donc, même si je suis sceptique sur nos chances de decouvrir un jour un autre foyer de vie indépendant, je ne peux pas laisser passer l'occasion de chercher, mais de chercher de manière judicieuse, sans créer de faux espoir, avec pragmatisme et determination, considérant que c'est la la plus importante mission de l'humanité, bien qu'elle ait des chances d'être irréalisable.
Trop de choses à la fois... Quelques réactions, à quelques endroits choisis selon mon humeur plus qu'autre chose!
Les mots en gras sont déjà des hypothèses fortes, sans compter celles qui ne sont pas exprimées (chimie, eau, ...). Je ne dis pas qu'elles sont fausses, ou qu'elles ne sont pas hautement probable. Mais je ne vois que le manque d'imagination qui permette de conclure que cela doit obligatoirement suivre ce schéma.forcement, ça passe par des assemblages initiaux dont certains vont reussir a finalement se repliquer pour arriver a une reproduction et une perenisation de l'espece.
mm un corps extra terrestre (j'entends un corps très basique) devra avoir une limite définie par une paroi cellulaire contenant un cytoplasme.
Shapiro avait dans le temps proposé une origine de la vie terrestre basée sur certaines propriétés de l'argile. Quel que soit le sentiment sur cette hypothèse, c'est un exemple de quelqu'un qui a imaginé une approche qui ne rendre pas dans ton cadre...je pense que tu seras d'accord la dessus mais n'hesites pas a m'objecter sur le sujet, y a certainement des bonnes discussion et des recherches a faire la dessus.
Tout à fait d'accord. D'ailleurs, une conséquence est qu'on ne descend pas nécessairement de la première cellule! Il peut y avoir eu apparition d'une cellule quelque part, qui n'a pas laissé de descendant maintenant, puis plus tard un autre essai indépendant dont nous descendons. Plus vraisembablement même un grand nombre d'essais dont un seul a réussi, sans qu'il soit nécessasirement le premier.seulement 0.001% des especes ayant existé sur la Terre.
On voit le resulta de l'evolution.
A coté de ce résultat, il y a eu un effroyable nombre d'essais qui ont avortés.
C'est idem pour la première cellule.
Il y a pas mal d'hypothèses distinctes sur l'origine de la vie, et elle ne commence pas toutes, loin de là, avec les acides aminés...On doit avouer que le passage de soupe d'acides aminés a la première cellule
comporte encore énormement de zones d'ombre ...
Au contraire, il y a pas mal de doutes! C'est plus un problème de vocabulaire qu'autre chose. Simplement il ne faut pas confondre procaryote et cellules primitives. Il n'y pas de doute que la cellule eucaryotes descende d'une cellule plus primitives (truisme), mais il n'est pas acceptable d'appeler ces cellules primitives des procaryotes...je ne comprends pas ou tu veux en venir
Il me semble que justement les cellules eucaryotes descendent des procaryotes.
les cellules eucaryotes ne sont pas apparues spontanément, et même si nous sommes actuellement fort circonspects sur le moyen utilisé pour passer du pro a l'eucaryote, il n'y a aucun doute que la seconde descende de la première.
C'est plus subtil que cela. Tu ne proposerais pas, même pragmatiquement, de chercher une Terre bis. Tu ne va pas éliminer une planète parce qu'elle fait 5000 km de rayon "seulement", ou que la durée du jour y est de 48 heures. La tautologie, ce serait de définir la vie possible comme exactement celle de la Terre. Alors il est clair qu'on en trouvera pas ailleurs. Le pragmatisme consiste à élargir un peu la notion de ce qu'on cherche, mais pas trop. C'est ce dosage qui pose problème, entre l'écuiel du manque d'imagination qui amènerait à tout rejeter, et l'écueil d'une vision trop large, qui rendrait la recherche infiniment longue.ce que tu appelles tautologie, je l'appelle pragmatisme.
Un problème particulier de l'interstellaire, c'est l'échelle de temps. L'échelle de temps de l'Univers n'est pas compatible, selon la compréhension que l'on en a actuellement, avec une diaspora intergalactique. Même se balader dans la Galaxie correspond à une échelle de temps qui nous est étrangère, et peut-être trop longue par rapport au 10 ou 15 milliards d'années d'existence(*). Même l'interplanétaire d'ailleurs. (Mais la SF de basse qualité scientifique, càd 99% au moins, ne s'occupe de ce type de problème. Qui fera un bouquin ou un film s'étalant sur de millénaires, ou des batailles spatiales avec plusieurs jours juste pour une simple manoeuvre??)sauf a maitriser l'interstellaire (c'est pas pour demain, c'est clair ... c'est même probablement pour jamais ...)
Rien de plus important, sûr?considérant que c'est la la plus importante mission de l'humanité, bien qu'elle ait des chances d'être irréalisable.
Cordialement,
Je ne vois pas pourquoi. On peut très bien imaginer une forme vivante qui soit un nuage de gaz, et qui ne réside même pas sur une planète mais dans l'espace interstellaire, et qui n'ait pas de descendant.
Cet organisme n'aurait pas de limite "fixe" puis constitué de gaz, mais il pourrait très bien avoir un coeur qui serait de l'énergie, de la matière ou autre et qui permettrait de maintenir l'ensemble.
Cette forme resterait indetéctable pour nous, car ne communiquant pas ou pas de la manière ou nous l'attendons.
Si la nature nous a montrés une chose sur Terre, c'est combien elle peut être diverse, alors à l'échelle spatiale, cette diversité ne peut que s'accroître.
ce que tu dis implique la necessité d'avoir un reservoir d'essai colossal (énormes oceans prébiotiques originaux), ainsi que des temps d'echelle géologiques pour qu'enfin la vie emerge, je suis en accord la dessus et c'est ce que j'ai exprimé ici :tu contestais cet argument que tu mets en valeur icila vie est (...) en vérité exceptionnelle et soumise a des conditions d'appartions ULTRA draconniennes
tu ne peux donc contester le fait qu'il a fallu des conditions optimales qui perdurent très longtemps pour que la vie apparaisse sur Terre.
Et logiquement, suivant le principe d'economie (plus ou moins cher aux physiciens), il n'y a aucune raison que ce soit la solution la plus compliqué qui ait émergée.
Donc il ya de bonne chance que notre modèle soit l'un des plus performants pour generer de la vie.
Je ne remet pas en cause la possibilité de formes de vie qui puissent s'appuyer sur une autre chimie que la notre.
mais je trouve le sujet trop speculatif pour être interessant.
tu ne pourras pas contester que le modèle le plus communément admis repose sur cette hypothèse.
je t'accrode que procaryote est un terme inadapté
disons un organisme composé d'une membrane qui le separe de l'exterieur, et qui contient un fluide vital.
je vois pas comment echapper a ça pour commencer une forme de vie.
alors soyons pragmatique :La tautologie, ce serait de définir la vie possible comme exactement celle de la Terre. Alors il est clair qu'on en trouvera pas ailleurs. Le pragmatisme consiste à élargir un peu la notion de ce qu'on cherche, mais pas trop. C'est ce dosage qui pose problème, entre l'écuiel du manque d'imagination qui amènerait à tout rejeter, et l'écueil d'une vision trop large, qui rendrait la recherche infiniment longue.
personnellement, et suivant la logique précitée, en matière de recherche de vie extra terrestre, j'axerais les recherches en priorité sur la decouverte de planètes télluriques, pouvant posseder de l'eau liquide de façon permanente depuis des milliards d'années (hu ... pas facile a verifier au telescope ce truc là ...) et dotée d'une atmosphère, de preference a composante oxygènée.
je réduirait drastiquement les expeditions a la recherche de la vie sur Mars (d'ailleurs y en a pas tant que ça en fait ...) sans negliger de continuer l'etude géologique des corps du système solaire (because on y apprend l'histoire de notre système, voir de la Terre).
mais l'objectif serait d'arriver le plus vite possible a obtenir des matériels capable de reperer, puis a terme d'analyser de plus en plus finement, les planètes telluriques des autres systèmes.
n'hesites pas a me montrer toi aussi ton pragmatisme dans le domaine
c'est pour ça que j'ai précisé qu'on y arriverait probablement jamais.Un problème particulier de l'interstellaire, c'est l'échelle de temps. L'échelle de temps de l'Univers n'est pas compatible, selon la compréhension que l'on en a actuellement, avec une diaspora intergalactique. Même se balader dans la Galaxie correspond à une échelle de temps qui nous est étrangère, et peut-être trop longue par rapport au 10 ou 15 milliards d'années d'existence(*). Même l'interplanétaire d'ailleurs. (Mais la SF de basse qualité scientifique, càd 99% au moins, ne s'occupe de ce type de problème. Qui fera un bouquin ou un film s'étalant sur de millénaires, ou des batailles spatiales avec plusieurs jours juste pour une simple manoeuvre??)
mais ici, tu me permettras d'être plus optimiste que toi (et d'avoir plus d'imagination, na) :
si on s'auto survit, ce qui n'est pas gagné, on a de bonne chance de disposer de technologie qui sont impensables aujourd'hui, dans quelques centaines ou milliers d'années.
demande seulement a ton arrière arrière grand père s'il imaginait l'internet actuel ...
Donc c'est certainement là l'un des domaines qui présente le plus de possibilités : les capacités d'avancement de l'humanité.
les obstacles d'aujourd'hui ne seront pas ceux de demain, et il est impossible de savoir lesquels vont sauter, et a quelle date.
Comme tu l'as remarqué (et fait remarqué
jusqu'a aujourd'hui, je n'ai pas eu a me plaindre de cette methode sachant que ça n'empeche nullement les modèles "standards" des différentes disciplines de progresser.
nonRien de plus important, sûr?
Dieu c'est pas a notre echelle, ou alors bien plus tard, donc on s'en fout pour l'instant on a des trucs plus rationnels a traiter (alors là c'est vrai c'est purement personnel comme point de vue).
a part entrer en relation avec une civilisation extra terrestre par nos propres moyens (de preférence), je ne vois pas ce qui pourrait arriver de plus extraordinaire a l'humanité.
la marche précedente étant de maitriser l'interstellaire, forcement en exploitant des singularités physiques (je n'essayes même pas de m'engager la dessus, laisses tomber !) ou au moins ce qui est considéré actuellement comme tel dans nos thèories du modèle standard.
maitriser ce genre de chose necessitera certainement un temps très long a l'humanité.
plusieurs milliers / dizaines de milliers / centaines de milliers d'années ...
C'est pour ça que je postais précedement que seules les civilisations "sages" peuvent avoir une chance d'aboutir a l'interstellaire, celle qui ne se sont pas détruites, elles ou leur milieu, avant d'y arriver.
Rien n'indique que nous en soyons, on est finalement tout juste au début des moments critiques.
c'est donc trop tôt pour le dire.
pareilCordialement,
ce dont tu parles ici est un phénomène physique qui ressemble sacrément la génèse stéllaire
j'aimerais bien avoir ta définition de la vie parce que la tu ne me parles que de matière inerte, de système physique, mais en aucun cas de vie.
Pour avoir la vie, il faut la replication, il se replique comment ton nuage ?
Il faut quand même se demander de quoi on parle avant de poster sur le sujet, la vie a une définition, précitée, et il faut tout de même s'y tenir.
D'ailleurs une étoile serait considéré comme un organisme vivant dans ta definition ...
Le principal problème dans ton enoncé, Arkor, c'est que tu part d'un postulat faux => tu imagines que parce que la vie est diverse sur la terre, elle peut emerger sous toute les formes.
Et bien non : l'origine est unique, et là tu confond adaptation et creation originelle ... un eceuil commun mais qui mène a un postulat erroné dès le départ.
Le postulat de base c'est pas "la vie peut prendre toutes les formes"
sinon on part dans tous les délires possibles, comme celui que tu donnes au dessus.
c'est plutôt : vu le temps que ça a pris sur terre, et vu qu'on arrive même pas a en trouver ailleurs, la vie est une exception qui necessite des conditions primordiales très specifiques pendant longtemps, même si son adaptabilité devient rapidement prodigieuse APRES sa genèse, beaucoup plus longue.
Pas vraiment! "réservoir colossal" ou "temps géologique" ne découle pas de la notion d'une proportion d'essais sans suite.ce que tu dis implique la necessité d'avoir un reservoir d'essai colossal (énormes oceans prébiotiques originaux), ainsi que des temps d'echelle géologiques pour qu'enfin la vie emerge, je suis en accord la dessus et c'est ce que j'ai exprimé ici :
tu contestais cet argument que tu mets en valeur ici
Comme il n'y a pas de thèse convaincante sur les détails de l'origine de la vie sur Terre, je n'aurais pas la présomption de dire quoi que ce soit sur le temps qu'il a fallu. Une remarque importante est que la vie elle-même change les conditions qui règnent sur Terre. Une autre est la notion de condition "optimale" est très relative, ça peut vite changer en fonction de l'évolution même. On peut aussi spéculer sur des conditions optimales très courtes et localisées, qui permettent à une forme de vie d'apparaître, et à des organismes de migrer à d'autres endroits où règnent d'autres conditions et y évoluer, etc.tu ne peux donc contester le fait qu'il a fallu des conditions optimales qui perdurent très longtemps pour que la vie apparaisse sur Terre.
Le mot "logiquement" est en trop! Il n'y pas l'once de logique ici. On ne peut pas généraliser un exemple unique. Un utilisateur aujourdh'ui devant un clavier d'ordinateur qui en déduirait que le modèle est l'un des plus performants pour entrer un texte sur une machine ferait une lourde erreur par méconnaissance du passé (et on ne connaît pas les organismes pré-UCLA), et par absence de comparaison.Et logiquement, suivant le principe d'economie (plus ou moins cher aux physiciens), il n'y a aucune raison que ce soit la solution la plus compliqué qui ait émergée.
Donc il ya de bonne chance que notre modèle soit l'un des plus performants pour generer de la vie.
Le vivant (et les techniques humaines) est plein de cas de complexité due à des choix initiaux qui avait un sens à l'époque mais entraînant une complexité inutile suite à évolution d'autres aspects. C'est Jacob qui parlait de "bricolage" à ce sujet. Il est difficile de trier ce qui, dans les aspects les plus fondamentaux du vivant (ce que tous les vivants actuels) est "optimal". Et ces aspects sont déjà très sophistiqués, très complexes; suffit de regarder la machinerie ribosomiale. Comme le clavier des ordinateurs modernes cotoie des processeurs dernier cri, il peut se cotoyer dans la machinerie ribosomiale de la haute technologie chimique et des machins compliqués suboptimaux, reliques que le système n'a pu optimiser ensuite.
Chacun son trip!Je ne remet pas en cause la possibilité de formes de vie qui puissent s'appuyer sur une autre chimie que la notre.
mais je trouve le sujet trop speculatif pour être interessant.
Il y a des gens qui ont spéculé et proposé diverses choses. Sinon, il se trouve que je trouve convaincant ceux qui mettent la membrane comme le composant le plus ancien du vivant terrestre, mais c'est un autre sujet.je vois pas comment echapper a ça pour commencer une forme de vie.
Ca c'est un gros biais. L'oxygène signe nécessairement un déséquilibre chimique important, qui ne peut être maintenu que par flux néguentropique, ce qui (à mon sens) est un signe indubitable d'un processus qu'on peut appeler "vie". Mais spéculer que toute forme de vie utilise ce gaz très agressif est aller un peu loin à mon idée. Chercher les déséquilibres, chimiques par exemple, en général est une meilleure approche. C'est l'une des caractéristiques les plus évidentes du vivant, le maintien d'un déséquilibre grace à l'exploitation de ce qu'on appelle communément une "source d'énergie".de preference a composante oxygènée.
Cordialement,
Comment peux-tu affirmer que les quelques zones analysées (on les compte presque sur les doigts d'une main) suffisent déjà pour se prononcer de manière catégorique (c'est ce que tu fais) sur la non-présence de la 'vie' sur Mars ?
Alors on peut définitivement crier 'défaite' et abandonner les recherches selon tes propos, c'est fichu... Heureusement que les responsables des programmes spatiaux ne réagissent pas comme toi... Et tout cet argent dépensé en vain...
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est qu'il n'y a pas que la "surface martienne" !!! Et les quelques centaines de mètres de rayon de zones explorées en tout et pour tout ne représentent pas toute la Planète ; ce n'est qu'un échantillon... (tu vas me dire qu'avec les vents qui ont balayé la Planète Rouge depuis le temps, on en trouverait quand même des traces quelle que soit la zone étudiée).
Alors même si la vie est impossible à la surface (et ça reste à prouver à l'avenir), rien, absolument rien ne peut confirmer ou infirmer la présence de la 'vie' dans les couches "sous-martiennes", là où de grandes poches d'eau liquide ne sont pas à exclure.
On en revient toujours au même point : les conditions sont bien différentes dans le sous-sol... Eau, atmosphère/pression/température, rayons EM, etc... Tout de suite, les chances ne sont plus du tout les mêmes...Que tu soit d'accord ou pas n'est pas l'important, l'important c'est les faits.
Au chapitre des faits on peut rajouter le fait que Mars n'a eu de l'eau liquide que pendant un temps très court a l'échelle de l'existence de la planète, qu'elle n'a pas dû beneficier longtemps d'une protection magnétique type van allen, que l'atmophère ténue n'avait pas non plus une bonne composition ...
Tu déblatères littéralement et interprètes de manière incongrue les messages de chacun ou presque... "Voir la vie où il n'y en a pas" ? "Complot ET" ? Personne n'affirme que la vie existe sur Mars ! Néanmoins, il semble plus pertinent et sage d'affirmer qu'il ne faut pas émettre de conclusions trop hâtives pour l'instant, ce que tu te permets de faire d'ailleurs...Après ça, certains adorent tirer des plans sur la comête et voir de la vie là ou il n'y en a pas, ou imaginer des complots E.T. qui restent caché, ou je ne sais quoi ...
Le simple examen des faits, des statistiques, ponctué d'un peu de bon sens devrait permettre d'eviter les affabulations et histoires grotesques.
Des statistiques ? Quelles statistiques ? Celles fondées sur les quelques missions qui ont abouti ? Faire des statistiques sur une poignée d'exemples, ça montre le sérieux du calcul des probabilités... Autant demander quel est le candidat politique préféré pour la présidentielle 2007 à 5 individus... Ca montrera le sérieux des sondages ou des... statistiques...
En aucun cas ceci ne s'adresse a toi, mmy, mais plutot aux sur-interpreteurs de poil de cul qu'on rencontre ici et là sur le forum et qui veulent nous faire admettre que la vie est banale lorsqu'elle est en vérité exceptionnelle et soumise a des conditions d'appartions ULTRA draconniennes.Qui a prétendu que l'apparition de la vie est banale (je te mets au défi de trouver un seul passage - en tout cas en ce qui me concerne) ?
Et tente de surveiller ton langage, même s'il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais le respect est de rigueur sur ce forum, quelles que soient les opinions des intervenants...
Je ne t'ai jamais dit que le système était inerte. Ce que je ne t'ai pas dit c'est que le coeur de ce nuage était physique, mais avait organisé un système complexe ayant engendré une certaine forme de conscience et de sensibilité. Et que l'ensemble de l'organisme était maintenu cohérent.ce dont tu parles ici est un phénomène physique qui ressemble sacrément la génèse stéllaire
j'aimerais bien avoir ta définition de la vie parce que la tu ne me parles que de matière inerte, de système physique, mais en aucun cas de vie.
Non, la réplication, c'est pour la vie sur Terre, ma forme de vie a moi, elle ne se réplique pas! Elle est une entité unique.
Ta définition, c'est celle de la vie terrestre. Pour moi dire qu'un organisme ait une certaine conscience voir une sensibilité, dont une sensibilité à la douleur (un instinct de conservation), suffit à me faire dire qu'il est vivant, c'est le cas de mon organisme. Mais bien sûr un organisme peut être vivant sans être conscient.
De plus cet organisme a une autonomie, il se déplace où il veut, pour touver de l'énergie car il en a besoin pour survivre, ce qui le distingue de l'inerte.
Je n'ai pas de définition précise de la vie, disons qu'il n'ya pas de critère cumulatif, un seule peut suffire:
autonomie, conscience, reproduction, code génétique etc...
En tout cas mon nuage a suffisamment de critères pour l'être.
Et bien maintenant que tu as ces précisions, tu voies que non.
Mon postulat n'est ni vrai ni faux, il n'a ni été prouvé, ni été invalidé.
De même il n'a ni été prouvé , ni invalidé que la vie apparaisse nécessairement comme elle est apparue sur Terre dans l'univers.
De plus même si elle était apparue comme sur Terre, on ne sait pas comment elle aurait évolué.
Il est fort possible que la vie soit extrêmement rare, le résultat du paradoxe de Fermi l'atteste. Cependant je ne suis pas trop pour une définition restrictive. Si on recherche une vie qui ressemblerait à la notre, c'est uniquement par commodité dans la recherche. Il est plus facile de rechercher se dont on se fait une certaine idée. Il est efficace de restreindre les pistes de recherches, mais cela ne signifie nullement que l'on rejette toutes autres hypothèses.
c'est plutôt : vu le temps que ça a pris sur terre, et vu qu'on arrive même pas a en trouver ailleurs, la vie est une exception qui necessite des conditions primordiales très specifiques pendant longtemps, même si son adaptabilité devient rapidement prodigieuse APRES sa genèse, beaucoup plus longue.
defaite de quoi ?Comment peux-tu affirmer que les quelques zones analysées (on les compte presque sur les doigts d'une main) suffisent déjà pour se prononcer de manière catégorique (c'est ce que tu fais) sur la non-présence de la 'vie' sur Mars ?
Alors on peut définitivement crier 'défaite' et abandonner les recherches selon tes propos, c'est fichu... Heureusement que les responsables des programmes spatiaux ne réagissent pas comme toi... Et tout cet argent dépensé en vain...
j'ai exprimé mon point de vue : autant concentrer la recherche sur la composition et l'histoire du système solaire.
Au moins ça ne sera pas de l'argent foutu en l'air.
Et apparemment un truc important t'as échappé : il se trouve que les océans primordiaux de Mars contenait une si forte proportion de peroxyde d'hydrogène qu'il est très improbable qu'une forme de vie ai pu emerger dans ce liquide desinfectant.
Alors c'est clair : a chaque mission de recherche de la vie, on s'aperçoit que les chances (déjà minces au départ) se réduisent drastiquement.
Et je pense qu'on en est arrivé a un point ou c'est un big NO, et ou continuer la recherche du graal relève du gaspillage de temps et d'energie.
ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que surface ou pas, il faut un ENVIRONNEMENT propice, pendant longtemps, pour que la vie se developpe.
c'est pas a -120° dans une atmosphère ultra ténue, que les conditions sont réunies ...
Même s'il peut exister PONCTUELLEMENT des poches d'eau (ce qui reste encore a demontrer, il n'y a que des indices) c'est insuffisant pour permettre l'assemblage moléculaire qui conduit a la vie telle que nous la connaissons.
certains, comme mmy, qui est le seul dans la discussion a présenter des arguments et objections sérieuses, pensent que la vie peut être a base d'autre chose que de carbone.
Soit, pourquoi pas, mais alors je ne le suivrait pas sur ce terrain, pas plus qu'aucun des chercheurs concerné par le sujet qui recherchent TOUS des composés carbonnés en tant que brique élémentaires d'une potentielle vie E.T.
L'imagination c'est bien, mais le pragmatisme est souvent plus efficace.
a ce jour, il n'existe pas le moindre début de commencement de piste pour que la vie ait une chance d'être basée sur autre chose que du carbone (en tant que constituant de base, y a pas que du carbone bien entendu) ...
donc après on peut tirer 10.000 plans sur 10.000 comètes, ca n'empeche pas d'essayer aussi de rechercher les pistes les plus valables, celles qui ont déjà fait leur preuves.
ce que font les chercheurs d'ailleurs, laissant les théoriciens théoriser ... (c'est leur job, tout comme les philosophes font de la philosophie ...)
mais trop d'imagination tue le réel, et moi personnellement, je prefère me consacrer a comprendre le réel.
donc pour toi la vie a besoin d'une petite fenetre de temps, de conditions approximatives et hopla, miraculum ...
soyons sérieux 2 minutes stp ...
si ce que tu disais était vrai, il y aurait FOISONNEMENT de vie dans l'univers et on aurait déjà trouvé quelque chose.
je dirais même plus => si ta théorie était valable, il y aurait PLUSIEURS foyers de vie DISCTINCTS sur Terre.
Or, bien evidemment, ce n'est pas du tout le cas =>
Si la vie a pu emerger a différent endroit a différents moments sur Terre, l'INTEGRALITE des formes vivantes actuelles provient du même ancètre.
ce qui annule completement les théories d'emergence facile de la vie.
On aurait plusieurs branches originelles de la vie sur Terre, je serais d'accord avec toi qu'il pourrait y avoir une source sur Mars, mais l'UNICITE incontestable (en tout cas incontestée par les spécialistes) de l'origine de la vie sur Terre montre qu'il faut des conditions extremement favorables pendant un temps extremement long pour qu'elle emerge => donc déjà exit la vie sur Mars qui n'a rencontré que des conditions "supposées" approximativement adéquates pendant un laps de temps insuffisant.
Il ne peut donc pas y avoir de vie sur Mars.
negatif, si tu crois qu'il suffit d'une poche d'eau, oxygénée de surcroit (peroxyde d'hydrogène), pour faire apparaitre la vie sur Terre tu te mets le doigt dans l'oeil =>
encore une fois si c'était le cas la vie serait TRES commune dans l'univers et on en aurait déjà detecté des traces, sur les sites d'atterrissage de Mars par exemple qui, je te le rappelle, ONT ETE CHOISIS justement parce qu'ils MAXIMISAIENT les chances d'y decouvrir quelque chose
Or ... nada, que dalle, rien du tout.
Néant absolu, même pas une trace de commencement.
Alors après je suis pas là pour vous faire arrêter de rêver, mais je ne peux qu'objecter a toute les hypothèses farfelues qui émaillent ce post.
Je rappelle que seul mmy a des contres arguments valables et enrichissant le débat (même si ni moi, ni surtout les spécialistes en majorité ne partagent son point de vue, il reste défendable).
Le reste n'a ressorti que les vieux espoirs et faux clichés habituels de ceux qui ont besoin de croire dans une vie E.T. ... mais qui ont souvent des trous dans leurs connaissance qui les emmenent sur des terrain glissant ou ils ne manquent pas de se casser la figure au premier obstacle.
... chacun ses problèmes mais evitont de trop délirer quand même ...
negatif again
les statistiques que tu obtiens en calculant le nombre de mondes qui sont scrutés par nos instruments (tels SETI) et sur lequel malheureusement nous n'avons jamais obtenu le moindre indice de présence E.T.
plusieurs millions d'étoiles scannées et toujours rien ...
Si la vie était communue, ON LE SAURAIT DEPUIS LONGTEMPS.
le fait que, malgrès les intensives recherches qui sont faites, non seulement dans notre proche banlieue, mais aussi a des distances considérables (ou a ce jour, seuls les messages d'entité évoluées sont recherchée et non pas la vie de base) montre que nous sommes une sacrée exception.
Normal : la Terre a réussi a garder de l'eau liquide pendant des milliards d'années, et il y avait dans cette eau liquide toutes les briques necessaires au commencement du processus de vie.
Pendant l'evolution de ce processus, il se trouve que l'atmosphère terrestre a beaucoup changée.
Les conditions initiales ont permis la chimie de formes élémentaires, qui ont commencé a produire de l'oxygène, a l'origine un poison pour les formes de vie, mais oxygène qui va devenir indispensable aux premières formes cellulaires et permettre leur eclosion et leur dissemination.
tout ceci ne se fait pas dans une poche d'eau ponctuelle, soyons sérieux !
je présente mes excuses a ceux que j'ai pu offenser, il est vrai que j'ai parfois le verbe hautain et agressif lorsque je lis des anneries
donc désolé, je suis du genre sanguin, mais je me soigne
heuu excuse moi, mais ta forme de vie a toi elle n'existe que dans ta tête, désolé ...
ce que tu decris ne repond a aucune definition de la vie.
c'est du delirium maximum, donc j'irais pas plus loin, n'ayant pas de temps a perdre avec le mysticisme ou les legendes.
bonne chance mon vieux.
rectification : comme il n'y a pas de thèse qui t'ai convaincu, ce qui est très différent.
Les spécialiste utilisent quasiment tous le même modèle a base d'acides aminés, tu a le droit de le contester, mais tu fais alors partie d'une faible minorité.
De plus, au vue des decouvertes d'archéobactéries (en australie je crois, ça doit avoir 2 voir 3 ans ...) vieille de + de 3 milliards d'année, le modèle de création de vie a base d'assemblage d'acides aminés n'a fait que se renforcer.
Il a fallu donc plus de 2 milliards d'année pour passer de l'unicellulaire au multi cellulaire.
2 milliards d'année c'est pas 100.000 ou 100.000.000 d'années, c'est collossal, énorme.
entre 2 et 3 milliards d'années pour que la soupe accouche d'un organisme pluricellulaire.
Et certains (heuu Karmastuff en l'occurence) qui veulent faire apparaitre la vie en quelques centaines de milliers d'années (allez ... disons même jusqu'a 10 millions d'années) dans une minuscule poche (comparé aux océans primordiaux terrestres), quasiment sans oxygèen (ou vraiment si peu) et dont rien ne dit qu'elle ne regèle pas ponctuellement.
Pire ! rien ne prouve encore qu'elles existent !
Si CA c'est pas tirer des plans sur la comète !!!
Que tu ne soit pas d'accord (mmy) n'est pas un problème, surtout si tu sors des arguments valables, mais personnellement je fais plus confiance aux modèles éprouvés qu'aux intuitions, même si certains modèles théoriques viennent d'intuitions géniales (comme la RR).
cependant, tout le monde n'est pas Einstein
si tu n'as jamais entendu parlé du principe d'économie, discute avec un physicien, c'est pas moi qu'il l'ai inventé !
il dit ceci : quand plusieurs solutions peuvent apparaitre face a une problèmatique, il convient de commencer par analyser la solution la plus simple.
Ce qui ne veut pas dire que les autres doivent être négligée, mais il faut commencer par le plus évident au lieu du moins probable.
Ton exemple sur la machine a écrire n'est pas valable => Il ne serait valable QUE si JAMAIS personne n'avait eu connaissance de la machine a écrire, ce qui n'est évidemment pas le cas ... les scientifiques parlent entre eux et communiquent
http://hometown.aol.com/drfatalis/Pages/Galaxie.html
Voila le travail d'un docteur en science qui prouve que l'on a raison d'au moin se poser des questions et pas de donner un NON cathégorique comme certains........
je te défies oko à trouver un article convainquant apuyant tes dires de manière scientifique........Et je me demande sur quels faits tu te base en disant que l'on s'appercoit que la vie est de moin en moin possible c'est justement le contraire l'espoir augmente tous les jours..
Moi je n'ai rien à ajouter si ce n'est que l'article date de 2003 et que depuis on à découvert d'autres choses qui renforcent cette hypothèse.....
Allez direct au chapitre 4 si vous ne voulez pas perdre trop de temps (bien que le reste soit tout aussi passionant)
exobiolo, je suis désolé, mais si t'es une proie pour les communiqué de presse de la NASA, moi j'y peux rien !
Tout comme le service de presse de Hubble a fait passer des vessies pour des lanterne a chaque "decouverte" (alors qu'Hubble n'a fait AUCUNE decouverte majeure a ce jour ...), le service de la NASA a pour rôle de glorifier le spacial auprès des masses.
OR
si ils venaient a dire directement que la recherche de la vie sur Mars n'est plus une priorité : bye bye les crédits.
C'est la politique et la communication qui font, aujourd'hui en tout cas, les programmes de la NASA.
Il suffit que Bush dise qu'il vont envoyer des hommes dans l'espace avec 1/10 du budget necessaire, et plein de gens y croient !
Moi j'y peux rien, a chacun d'user de son bon sens et de sortir sa calculette.
ca fait tout simplement penser a la navette qui devait revenir a 10millions de dollars le vol, alors que celui ci coute 1.3 milliards !
plus de 100 fois le cout estimé au départ !
certes il y a des raisons pour ça
mais a l'époque, il y a eu quantité de nigauds, y compris des scientifiques, qui ont cru a cette absurdité !
et ils nous remettent ça aujourd'ui.
Perso, je ne suis pas vraiment le naïf de base, parfois il est vrai, même très (trop...?) méfiant (sur ces sujets).
Mais mùe faire croire qu'on va amener l'homme sur Mars avec un budget inférieur a celui du programme navette spaciale, réparti sur 30 ans, c'est se ****** du monde.
Croyez-y les amis, mais venez pas pleurer quand vous comprendrez qu'on s'est foutu de vous.
La recherche de la vie n'est pas le seul objectif de Rover et Opportunity. Même si elle s'avère stérile, Mars reste un objet d'étude intéressant pour les scientifiques. Et son étude permet de mieux comprendre la Terre.
Je suis désole mais je ne vois toujours pas d'argument scientifiques dans tes dires et puis je ne te parle pas de la NASA ni meme de l'exploration de Mars et encore moin de l'arrivée de l'homme sur Mars(la je suis d'accord avec toi j'y crois pas une seconde c'est beaucoup plus couteux que d'envoyer des sondes.....)
Es-tu allé voir le lien?Je suis désolé mais tu ne peux pas passer sous le silence une hypothèse aussi intéressante émanant apparemment d'un docteur en science,tu ne penses pas que lui il a étudié le sujet à fond?Son travail semble en tout cas pertinant il suffit de voir ses références.....Je crois que tu vois tout trop en noir et que tu es trop pessimiste mais bon c'est ton caractère et tant mieux que l'on soit tous différent il faut bien des gens pour calmer les ardeurs des autres après tout.....Tout ce que je te demandes c'est de lire l'article et d'etre un peu plus objectif pour une fois après si tu veux bien on en discutera et tu me donnera ton point de vue
Et tu crois que le congrès est dupe ? Alors que le coût de l'ISS a été sous-estimé et celui de la navette pareil ?
Les Américains / la NASA ont décidé d'aller sur Mars sans augmenter les crédits, ou pas de façon significative, et c'est ce qu'ils vont faire !
Et pas besoin d'être crédule pour le croire, il suffit de faire le point sur
1) ce qu'on sait faire
2) ce qu'il y a à faire
3) comment est distribué le budget à l'heure actuelle
On notera notamment que :
a) l'arrêt de la navette spatiale dégagera beaucoup d'argent et la fin de l'ISS également
b) on peut diviser le projet en parties élémentaires qui pourront être abordées tour à tour, mais pas de façon simultanée, de manière à répartir les coûts sur de nombreuses années.
c) on est allé sur la Lune en 8 ans d'effort intense en partant de rien, là on sait faire l'essentiel et on envisage de le faire en 15 à 25 ans !
d) le nouveau gros lanceur sera constitué de la technologie des boosters et des moteurs utilisés pour la navette. Pas de quoi révolutionner le monde des fusées.
e) La gestion des conditions de vie pour les séjours longue durée dans l'espace est maîtrisée depuis Mir; il reste du boulot, mais pas de quoi faire un trou énorme dans le budget.
f) L'ESA a également fait chiffrer le coût d'un voyage A/R vers Mars, on arrive grosso modo aux mêmes chiffres que la NASA, ce qui, réparti sur 25 ans, rend le projet réaliste.
Et tu continues. Intéressons-nous à la vie sous-terraine... Pourquoi est-ce insuffisant pour permettre l'assemblage moléculaire qui conduit à la vie ? Tu le sais toi si la vie sur Terre n'est pas apparue dans les abysses océaniques, près de sources hydrothermales ? Qui te dit qu'il y a quelques milliards d'années le sous-sol de Mars ne pouvait offrir des conditions identiques, lorsqu'il y avait peut-être une activité 'magmatique' ?
Tu laisses mijoter à feu doux durant quelques centaines de millions d'années... Puis, lorsque les conditions furent modifiées (mort ou presque du coeur de la Planète Rouge), il n'est pas nécessaire que les éventuelles formes de vie aillent voir ce qui se passe "là-haut" à la surface pour disparaître à jamais... Pourquoi ne pourraient-elles pas prospérer et évoluer selon l'environnement sous-terrain ?
Je pense que tu te bases à outrance sur l'expérience de nos sens, de nos connaissances terrestres (malheureusement il faut faire avec pour l'instant)... Et donc tu exclues toute possibilité de but en blanc... Et le peroxyde d'hydrogène est-il si hostile que ça à l'apparition de la vie ?
Petite fenêtre de temps ? Admettons que les premières formes de vie soient apparues il y a 3,5 GA sous la surface de Mars... Si les changements climatiques et les propriétés de la Planète Rouge étaient survenues quelque temps plus tard, quelle serait l'incidence sur ces formes de vie "tranquilles" dans leurs niches ?donc pour toi la vie a besoin d'une petite fenetre de temps, de conditions approximatives et hopla, miraculum ...
soyons sérieux 2 minutes stp ...
Ah oui ? Et comment le saurais-tu pour des exo-sytèmes situés dans notre Galaxie ? Ou dans d'autres galaxies (des centaines de milliards pour l'exemple)...si ce que tu disais était vrai, il y aurait FOISONNEMENT de vie dans l'univers et on aurait déjà trouvé quelque chose.
Quel rapport entre des éventuelles formes de vie sur Mars, et les différents foyers de vie sur Terre ? Tu en reviens toujours à la Terre, alors que les deux systèmes planétaires sont (presque) totalement indépendants...je dirais même plus => si ta théorie était valable, il y aurait PLUSIEURS foyers de vie DISCTINCTS sur Terre.
Or, bien evidemment, ce n'est pas du tout le cas =>
Si la vie a pu emerger a différent endroit a différents moments sur Terre, l'INTEGRALITE des formes vivantes actuelles provient du même ancètre.
ce qui annule completement les théories d'emergence facile de la vie.
J'ai hâte que les prochaines décennies te donnent tort...On aurait plusieurs branches originelles de la vie sur Terre, je serais d'accord avec toi qu'il pourrait y avoir une source sur Mars, mais l'UNICITE incontestable (en tout cas incontestée par les spécialistes) de l'origine de la vie sur Terre montre qu'il faut des conditions extremement favorables pendant un temps extremement long pour qu'elle emerge => donc déjà exit la vie sur Mars qui n'a rencontré que des conditions "supposées" approximativement adéquates pendant un laps de temps insuffisant.
Il ne peut donc pas y avoir de vie sur Mars.
Mais on parle de ET "intelligents" ou de formes de vie...??? SETI sert à capter d'éventuelles ondes EM émises par des ET "intelligents"... Tu passes du coq à l'âne... SETI ne te servira pas à grand chose pour chercher des traces de vie primitive ou autres... Juste pour les ondes EM...negatif again
les statistiques que tu obtiens en calculant le nombre de mondes qui sont scrutés par nos instruments (tels SETI) et sur lequel malheureusement nous n'avons jamais obtenu le moindre indice de présence E.T.
plusieurs millions d'étoiles scannées et toujours rien ...
Si la vie était communue, ON LE SAURAIT DEPUIS LONGTEMPS.
le fait que, malgrès les intensives recherches qui sont faites, non seulement dans notre proche banlieue, mais aussi a des distances considérables (ou a ce jour, seuls les messages d'entité évoluées sont recherchée et non pas la vie de base) montre que nous sommes une sacrée exception.
promis je lis ca ce soir et on en rediscute, certainement plus tard, j'aurais du monde ce soir.Tout ce que je te demandes c'est de lire l'article et d'etre un peu plus objectif pour une fois après si tu veux bien on en discutera et tu me donnera ton point de vue
Pas de probleme,j'attend tes arguments de pieds ferme
Oko :<<je dirais même plus => si ta théorie était valable, il y aurait PLUSIEURS foyers de vie DISCTINCTS sur Terre.
Or, bien evidemment, ce n'est pas du tout le cas =>
Si la vie a pu emerger a différent endroit a différents moments sur Terre, l'INTEGRALITE des formes vivantes actuelles provient du même ancètre.
ce qui annule completement les théories d'emergence facile de la vie.>>
KarmaStuff :<<Quel rapport entre des éventuelles formes de vie sur Mars, et les différents foyers de vie sur Terre ? Tu en reviens toujours à la Terre, alors que les deux systèmes planétaires sont (presque) totalement indépendants...>>
De toute façon rien ne nous di que la vie n'est pas apparue plusieur fois sur Terre,on peut immaginer, par exemple , qu' il y ai eu ,il y à 3-4milliard d'années ,plusieurs foyés de vie différents et que par la sélection naturelle un seul aie émergé ,dominant les autres, et provoquant ainsi leur disparition....Ces autres formes auraient ainsi eu a peine le temps d'apparaitre avant de disparaitre on en retrouverai pas les fossiles des ces etres vivants pas plus que l'on ne retrouve de cellules des toutes premières bactéries(en tout cas très difficilement)......Franchemen t sur ce point on en sait rien du tout.......
He bien, tout çà à partir d'une question sur la une du dernier science et vie !!
Bon, comme je suis à l'origine de ce fil je me sens un peu obligé de réagir à plusieurs choses.
D'abord, bien que sur le fond je sois plutot d'accord avec les arguments et les opinions exprimées par oko je suis pas du tout d'accord sur la forme.
Il me semble que plusieurs personnes fréquentant ce fil ont pas mal d'occupations en dehors de ce forum alors il serait agréable pour tous d'employer un vocabulaire au minimum courtois et idéalement évitant les phrases conjuguées au "postérieur
Pour en revenir au fond, je crains d'être tout à fait d'accord avec OKO.
La Nasa fait feu de tout bois dans sa communication pour assurer le maintien et si possible l'augmentation de son budget.
Rien de répréhensible et je serais à leur place j'en ferais autant.
Seulement je suis beaucoup plus critique avec les médias en général qui relaient trop rapidement les communications de la Nasa.
La discussion ici présente est exemplaire car commencée sur la une du dernier science et vie, elle aboutit à...une autre une de science et vie, datant de plusieurs années, où l'article présentait des théories extrèmes tendant à supposer que même les étoiles et les galaxies pouvaient donner lieu à une forme de vie...
Là je dis halte à l'imagination.
La vie il me semble c'est ce qui peut modifier son environnement par le métabolisme afin de perpétuer son existence le temps nécessaire pour assurer sa descendance.
J'aimerais comprendre comment les étoiles, le gaz stellaires et les matieres planétaires pourraient donner lieu à un métabolisme...autrement que par le biais d'une surface planétaire.
Au delà dès que l'on parle de Mars, et surtout de sa colonisation, je trouve que beaucoup sous estiment
L ENORME difficulté de l'entreprise.
Je suis à 3000% favorable à l'exploration puis à la colonisation de Mars mais c'est justement parce qu'une telle entreprise nous obligerait à dépasser les limites conceptuelles actuelles de notre science et de notre technologie( en particulier sur la maitrise d'ecosystemes autonomes et le controle/recyclage des déchets ).
