Les microbes martiens !!

[inviteb271042d]

Et tu crois que le congrès est dupe ? Alors que le coût de l'ISS a été sous-estimé et celui de la navette pareil ?
Les Américains / la NASA ont décidé d'aller sur Mars sans augmenter les crédits, ou pas de façon significative, et c'est ce qu'ils vont faire !
Et pas besoin d'être crédule pour le croire, il suffit de faire le point sur
1) ce qu'on sait faire
2) ce qu'il y a à faire
3) comment est distribué le budget à l'heure actuelle
On notera notamment que :
a) l'arrêt de la navette spatiale dégagera beaucoup d'argent et la fin de l'ISS également
b) on peut diviser le projet en parties élémentaires qui pourront être abordées tour à tour, mais pas de façon simultanée, de manière à répartir les coûts sur de nombreuses années.

Bonjour Argyre,

Celà fait plusieurs fois que tu indique que la fin de la navette et de l'ISS vont dégager beaucoup d'argent...
Tant mieux...
Mais pour aller sur Mars et y rester de façon permanente, il me semble une fois encore, qu'il faudra quelques menues installations orbitales.
Alors je crains que les économies nées de l'arrêt de l'ISS et de l'arrêt du développement de l'ISS soient un petit peu insuffisantes.
Enfin, comment croire qu'aucune structure orbitale perfectionnée, ne sera nécessaire pour coordonner et réaliser, l'assemblage des trains spatiaux nécessaires à l'équipement de la colonnie.
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[inviteb271042d]

.. il suffit de faire le point sur

b) on peut diviser le projet en parties élémentaires qui pourront être abordées tour à tour, mais pas de façon simultanée, de manière à répartir les coûts sur de nombreuses années.

Euh non...parce qu'en divisant on allonge la durée donc les couts induits... ( d'où une autre de mes questions sur le financement de l'amortissement ).

Et puis surtout il me semble que pour qu'une station parvienne à survivre plusieurs mois (le temps d'explorer mais aussi d'extraire le carburant ou bien d'attendre des positions planétaires favorables pour la durée du voyage de retour ) et bien il faudra des centaines de tonnes de ravitaillement tout simplement parce que l'on ne sait pas suffisamment bien recyclé nos déchets...
Et ce ravitaillement, on ne pourra pas tellement le mettre sur Mars ou autour de Mars longtemps avant l'arrivé des astronautes sous peine de dégradations.
Donc, meme si je le regrette, mais il faudra financer beaucoup de choses simultanément. Ce qui aboutira à un coup bien supérieur au financement du seul voyage du module d'habitation des explorateurs.

[invitee9ed9cad]

Tu laisses mijoter à feu doux durant quelques centaines de millions d'années... Puis, lorsque les conditions furent modifiées (mort ou presque du coeur de la Planète Rouge), il n'est pas nécessaire que les éventuelles formes de vie aillent voir ce qui se passe "là-haut" à la surface pour disparaître à jamais... Pourquoi ne pourraient-elles pas prospérer et évoluer selon l'environnement sous-terrain ?

marrantes tes recettes de cuisine
prosperer pourquoi pas
être crées non non et non
Je t'ai dis ça plusieurs fois déjà, je vais pas recommencer ...

Je pense que tu te bases à outrance sur l'expérience de nos sens, de nos connaissances terrestres (malheureusement il faut faire avec pour l'instant)... Et donc tu exclues toute possibilité de but en blanc... Et le peroxyde d'hydrogène est-il si hostile que ça à l'apparition de la vie ?

c'est juste un des meilleurs desinfectant qui detruit les molécules organiques ...
destructeur biologique quoi ...
si t'essayes de faire pousser quoique ce soit de terrestre la dedans, tu peux attendre longtemps.

Quel rapport entre des éventuelles formes de vie sur Mars, et les différents foyers de vie sur Terre ? Tu en reviens toujours à la Terre, alors que les deux systèmes planétaires sont (presque) totalement indépendants...

la vie ne sort pas d'un papier de chocolat ou cas ou tu n'aurais pas remarqué
Mais je vois bien que tu preferes speculer sur d'improbables chimies exotiques.
Libre a toi, intérêt 0

J'ai hâte que les prochaines décennies te donnent tort...

alors soit patient, très patient mais apparemment t'as vraiment rien compris a ce que je t'ai dit : faudrait voir a faire des efforts pouir ecouter les autres et arreter de s'ecouter tout seul, karmastuff ...
si je dis ça c'est parce que je connais ton background ici ...
ce que j'ai dit c'est que bush s'est payé notre tronche en triple exemplaire, que des études indispensables a faire envoyer l'homme sur Mars n'ont pas été faites ou restent a faire, dont certaines carrément critiques, et qu'il n'y a que les naif qui croient que tout est facile et réalisable avec ce qu'on nous a promis.
maintenant, rien ne t'interdit d'être naif mon cher ...

Mais on parle de ET "intelligents" ou de formes de vie...??? SETI sert à capter d'éventuelles ondes EM émises par des ET "intelligents"... Tu passes du coq à l'âne... SETI ne te servira pas à grand chose pour chercher des traces de vie primitive ou autres... Juste pour les ondes EM...

SETI, c'est le seul moyen actuel de rechercher de la vie en dehors de notre système. Je dis pas que c'est l'outil parfait, loin de là, je dis pas qu'il peut nous permettre de chercher de la vie de base non plus, je dis qu'on a que ça, mais que c'est quand même puissant pour commencer des statistiques sérieuses sur la répartition de la vie ... intelligente.

ET C'EST POUR CETTE RAISON qu'il faut re-orienter la thune des mission martienne de recherche de vie, sur la fabrication de telescope et spectrometre capables de detecter les planetes telluriques de type terrestre + analyser leur atmosphère

Si toi tu preferes t'acharner sur la recherche d'une vie martienne inexistante, libre a toi.
Mes propositions me semblent nettement plus progressistes que les tiennent.
Question d'imagination peut-être ...

[invitee9ed9cad]

Et tu crois que le congrès est dupe ? Alors que le coût de l'ISS a été sous-estimé et celui de la navette pareil ?

evidemment : ils se sont fait couillonner 2 fois, alors une troisième faut pas exagerer.
c'est ça que tu veux me dire ?
je peux rigoler maintenant ?

t'as comparé en dollars constant l'impact du budget d'apollo comparé au PIB américain, et l'impact du projet ~mars~ "qu'a pas de nom mais qui fait classe" sur le budget actuel ?
nan ? t'as envie de rigoler un bon coup ? fais le.
He oui, l'espace c'est aussi de l'economie.

[invitee9ed9cad]

He bien, tout çà à partir d'une question sur la une du dernier science et vie !!

Bon, comme je suis à l'origine de ce fil je me sens un peu obligé de réagir à plusieurs choses.

D'abord, bien que sur le fond je sois plutot d'accord avec les arguments et les opinions exprimées par oko je suis pas du tout d'accord sur la forme.
Il me semble que plusieurs personnes fréquentant ce fil ont pas mal d'occupations en dehors de ce forum alors il serait agréable pour tous d'employer un vocabulaire au minimum courtois et idéalement évitant les phrases conjuguées au "postérieur " de l'indicatif !

Pour en revenir au fond, je crains d'être tout à fait d'accord avec OKO.
La Nasa fait feu de tout bois dans sa communication pour assurer le maintien et si possible l'augmentation de son budget.
Rien de répréhensible et je serais à leur place j'en ferais autant.
Seulement je suis beaucoup plus critique avec les médias en général qui relaient trop rapidement les communications de la Nasa.

La discussion ici présente est exemplaire car commencée sur la une du dernier science et vie, elle aboutit à...une autre une de science et vie, datant de plusieurs années, où l'article présentait des théories extrèmes tendant à supposer que même les étoiles et les galaxies pouvaient donner lieu à une forme de vie...

Là je dis halte à l'imagination.

La vie il me semble c'est ce qui peut modifier son environnement par le métabolisme afin de perpétuer son existence le temps nécessaire pour assurer sa descendance.

J'aimerais comprendre comment les étoiles, le gaz stellaires et les matieres planétaires pourraient donner lieu à un métabolisme...autrement que par le biais d'une surface planétaire.

Au delà dès que l'on parle de Mars, et surtout de sa colonisation, je trouve que beaucoup sous estiment
L ENORME difficulté de l'entreprise.
Je suis à 3000% favorable à l'exploration puis à la colonisation de Mars mais c'est justement parce qu'une telle entreprise nous obligerait à dépasser les limites conceptuelles actuelles de notre science et de notre technologie( en particulier sur la maitrise d'ecosystemes autonomes et le controle/recyclage des déchets ).

je suis carrément d'accord avec tout ça ...
même avec le postérieur de l'indicatif ... désolé
chuis un peu chaud en ce moment ..
je vais me calmer.

[inviteb271042d]

evidemment : ils se sont fait couillonner 2 fois, alors une troisième faut pas exagerer.
c'est ça que tu veux me dire ?
je peux rigoler maintenant ?

t'as comparé en dollars constant l'impact du budget d'apollo comparé au PIB américain, et l'impact du projet ~mars~ "qu'a pas de nom mais qui fait classe" sur le budget actuel ?
nan ? t'as envie de rigoler un bon coup ? fais le.
He oui, l'espace c'est aussi de l'economie.

Le congrès US a tout intérêt à se laisser, pardonner l'expression, couilloner une fois de plus.

La Nasa ne fabrique rien. Elle passe des appels d'offre auxquels repondent des industriels américains.
Celà tombe bien ces industriels sont aussi souvent des fournisseurs d'emplois dans les circonscriptions des parlementaires...
Alors je pense que tout le monde a intéret a faire comme si celà allait suffire. Quitte ensuite à faire retomber sur la Nasa la charge des demandes de rallonge budgétaire et de répondre aux commissions d'enquêtes.

Franchement je croirais à tout les projets US le jour ou un robot se posera sur mars avec une serre capable de maintenir en vie pendant trois ou quatre ans un assortiment de plantes ( radis, salade, cactus, haricots )...

Désolé d'être tellement terre à terre.

[invitee9ed9cad]

De toute façon rien ne nous di que la vie n'est pas apparue plusieur fois sur Terre,on peut immaginer, par exemple , qu' il y ai eu ,il y à 3-4milliard d'années ,plusieurs foyés de vie différents et que par la sélection naturelle un seul aie émergé ,dominant les autres, et provoquant ainsi leur disparition....Ces autres formes auraient ainsi eu a peine le temps d'apparaitre avant de disparaitre on en retrouverai pas les fossiles des ces etres vivants pas plus que l'on ne retrouve de cellules des toutes premières bactéries(en tout cas très difficilement)......Franchemen t sur ce point on en sait rien du tout.......

sisi
alors d'accord, il ya plein de zone d'ombres, mais l'intégralité de la vie est considérée (pas encore prouvé, c'est sûr) descendre de la même source
en tout cas, tout ce qui a pu être etudié au niveau du génome le confirme.
me demande pas comment, l'étude du genome, c'est pas mon truc, ni dans mes compétences, mais un fait est avéré : l'hypothèse "standard" c'est l'unicité de la source de vie sur Terre.
Et tout ce qui a été fait comme recherches en ce sens abonde sur cette théorie.

evidemment, la vie n'est pas apparue qu'une fois dans l'enorme bouillon, en un si grand laps de temps.
mais une seule a fini par s'imposer.
Forcement une forme qui avait un plus par rapport aux autres essais ...
mais tous ces essais se sont déroulés dans la même soupe, les même conditions, et il n'y a pas des différentes origines de vie géographique.
Pourquoi ?

-> Je reviens simplement au postulat de départ =>
parce que le phénomène de création est considérablement long.
près de 3 milliards d'années entre la première entité biologique et le premier être pluricellulaire.
Ca donne une idée de l'echelle

Et le Karmastuff qui veux nous faire ça dans une poche d'eau en quelques millions d'années, poche qui de surcroit a très certainement subi plusieurs épisodes de glaciation, et dans lequel il y a une forte teneur de peroxyde d'hydrogène.

Alors je dis : franchement, soyons sérieux 2 minutes, ici c'est quand même un forum scientifique.
merci

[invitee9ed9cad]

Pas de probleme,j'attend tes arguments de pieds ferme

désolé, mais rien que le titre me donne pas envie de lire =>
(je l'ai quand même "diagonalisé" ...)

La banalité du vivant
De l'apparition de la vie à sa dispersion dans la galaxie

c'est quoi ce délire ? ou il y en a de la vie dans la galaxie?
la galaxie qui est dans sa tête plutôt.


je te ferais remarquer que lui aussi considère que la vie a rechercher est la vie carbonée.


mais c'est encore un plaidoyer sur la vie qui vient de l'espace.
Mais qu'est-ce que 1 milliardième de milliardième de milliardième face au reste ???
Puisque dans la soupe originelle, il y avait DEJA les élements necessaires (evidement créé par une genese stellaire, nous sommes tous les enfants d'une étoile ...), alors pourquoi aller chercher une poussière de plus pour dire "c'est celle là" ?
tout ceci est extrèmement speculatif, et franchement pas du tout convainquant.
Il n'y avait pas besoin d'apporter ce qu'il y avait déjà sur place en nombre considérablement plus élevé.

et puis la banalité du vivant, franchement faut oser ...
a part sur notre terre, il en a vu ou du vivant ?
Encore une fois, simple logique statistique, si le vivant était si commun que ça, on aurait déjà detecté des formes de vie supérieures et communiqué avec elle, au moins recu leur message.
Or ce n'est pas le cas.
Donc théorie jolie, mais bidon.

[invite481583a6]

sisi
alors d'accord, il ya plein de zone d'ombres, mais l'intégralité de la vie est considérée (pas encore prouvé, c'est sûr) descendre de la même source
en tout cas, tout ce qui a pu être etudié au niveau du génome le confirme.
me demande pas comment, l'étude du genome, c'est pas mon truc, ni dans mes compétences, mais un fait est avéré : l'hypothèse "standard" c'est l'unicité de la source de vie sur Terre.
Et tout ce qui a été fait comme recherches en ce sens abonde sur cette théorie.

evidemment, la vie n'est pas apparue qu'une fois dans l'enorme bouillon, en un si grand laps de temps.
mais une seule a fini par s'imposer.
Forcement une forme qui avait un plus par rapport aux autres essais ...
mais tous ces essais se sont déroulés dans la même soupe, les même conditions, et il n'y a pas des différentes origines de vie géographique.
Pourquoi ?

-> Je reviens simplement au postulat de départ =>
parce que le phénomène de création est considérablement long.
près de 3 milliards d'années entre la première entité biologique et le premier être pluricellulaire.
Ca donne une idée de l'echelle

Et le Karmastuff qui veux nous faire ça dans une poche d'eau en quelques millions d'années, poche qui de surcroit a très certainement subi plusieurs épisodes de glaciation, et dans lequel il y a une forte teneur de peroxyde d'hydrogène.

Alors je dis : franchement, soyons sérieux 2 minutes, ici c'est quand même un forum scientifique.
merci

Penses-tu que Mars ait eu des océans?

[invite481583a6]

-> Je reviens simplement au postulat de départ =>
parce que le phénomène de création est considérablement long.
près de 3 milliards d'années entre la première entité biologique et le premier être pluricellulaire.
Ca donne une idée de l'echelle

Certes mais la première entité biologique unicellulaire, et non pluricellulaire, apparait elle très tôt. Le chiffre de 100 millions d'années avancé par Karmastuff n'est peut être pas si farfelu que cela.
On ne recherche pas forcément quelque chose de plus évolué qu'un organisme unicellulaire sur Mars. Si la planète a eu une atmosphère et un océan, il est fort possible qu'un organisme au moins unicellulaire ait eu le temps d'apparaître.
Et est pourquoi pas survécu sous la surface une fois les océans et l'atmosphère disparus.Il existe même une théorie disant que Mars aurait ensemencé la Terre a cette époque, par le biais des astéroïdes, et que la vie terrestre , CAD les premiers organismes unicellulaires proviendraient de Mars!

[invitee9ed9cad]

Celà fait plusieurs fois que tu indique que la fin de la navette et de l'ISS vont dégager beaucoup d'argent...
Tant mieux...

et devinez donc pourquoi la NASA ne veut plus envoyer des navettes ?
par sécurité, oui c'est sûr, un peu ...
mais surtout parce qu'il reste théoriquement 25 ou 30 vols à assurer pour l'ISS !
25 ou 30 fois 1,3 milliards de dollars, pour retour zero.
Je comprends qu'il soient prêt, comme ils le font, a mettre un maximum de batons dans les roues de la navette afin de recolter ce fric pour d'autre projets ...
le big problème c'est qu'ils sont sous contrat pour l'ISS.
et s'ils n'assument pas l'ISS ne sera pas un demi echec mais un echec total
2 pelés trois tondus dans l'espace dans une station qui peut recevoir 3 ou 4 fois plus de monde, avec quasiment rien a faire d'interessant ...........
bonjour l'intérêt ...

Mais en gros, c'est bien beau de dire stop a l'ISS, amis qui va rembourser les inverstisseurs ?
croyez vous que les investisseurs pour les missions martiennes habitées ne risquent pas d'être sacrément echaudés par les accidents de navette, et le bide total de l'ISS ?
Le tout avec des budgets de base insuffisants ...
ca va donner ...

[inviteba0a4d6e]

prosperer pourquoi pas
être crées non non et non

Je ne te demanderai pas de preuves (dignes de ce nom) afin que tu argumentes à propos de cette affirmation (ou négation), car tu ne pourrais en fournir... C'est une simple déduction relativement aux différentes informations obtenues sur le sujet... Moi j'affirme simplement qu'il ne faut pas nier dès à présent, par manque de connaissances approfondies...
Mais bon, on va pas passer toute l'année là-dessus...

mais apparemment t'as vraiment rien compris a ce que je t'ai dit : faudrait voir a faire des efforts pouir ecouter les autres et arreter de s'ecouter tout seul, karmastuff ...

Ce ton commence à m'irriter... Ce qui me gêne dans ton discours (et ton ego surdimensionné), c'est que tu crois avoir la réponse absolue, des 'certitudes' obtenues sur de simples analyses relatives à quelques expéditions martiennes...

si je dis ça c'est parce que je connais ton background ici ...

Tu écris ma biographie ?

et qu'il n'y a que les naif qui croient que tout est facile et réalisable avec ce qu'on nous a promis.
maintenant, rien ne t'interdit d'être naif mon cher ...

No comment...

Si toi tu preferes t'acharner sur la recherche d'une vie martienne inexistante, libre a toi.
Mes propositions me semblent nettement plus progressistes que les tiennent.
Question d'imagination peut-être ...

Chacun son point de vue... Je suis ouvert à toutes les recherches si tant est qu'elles puissent apporter plus de connaissances et de savoir... Tes propositions ? C'est vrai que pour la fabrication de télescopes et spectromètres 'puissants', personne n'y a jamais pensé avant toi...

[inviteba0a4d6e]

Et le Karmastuff qui veux nous faire ça dans une poche d'eau en quelques millions d'années, poche qui de surcroit a très certainement subi plusieurs épisodes de glaciation, et dans lequel il y a une forte teneur de peroxyde d'hydrogène.

Tu commences à me gaver avec tes remarques puériles à la c..

Poche d'eau ? Dans un dé-à-coudre plutôt...

Quelques millions d'années ? Pourquoi une échelle de temps si "courte" ? Explique...

Episodes de glaciation ? Idem sur Terre...

Peroxyde d'hydrogène ? Prouve qu'il en a existé sous toute la surface martienne...

[invitee9ed9cad]

Certes mais la première entité biologique unicellulaire, et non pluricellulaire, apparait elle très tôt. Le chiffre de 100 millions d'années avancé par Karmastuff n'est peut être pas si farfelu que cela.
On ne recherche pas forcément quelque chose de plus évolué qu'un organisme unicellulaire sur Mars. Si la planète a eu une atmosphère et un océan, il est fort possible qu'un organisme au moins unicellulaire ait eu le temps d'apparaître.
Et est pourquoi pas survécu sous la surface une fois les océans et l'atmosphère disparus.Il existe même une théorie disant que Mars aurait ensemencé la Terre a cette époque, par le biais des astéroïdes, et que la vie terrestre , CAD les premiers organismes unicellulaires proviendraient de Mars!

ha flute ! ton dialogue devenait interessant et tu retombe dans l'ensemencement ...
exit stp l'ensemencement, la Terre n'a pas eu besoin d'un grain de sable de Mars lorsqu'elle avait des océans de matière pré-biotique.
L'encemencement n'a tenu, ne tient, et ne tiendra JAMAIS la route.
T'es en train de me dire qu'un monde mort qui n'a probablement jamais abrité de vie (tu remarqueras le "probablement" au passage ...) a encemencé un monde ou toutes les conditions préexistait déjà pour la formation de la vie !
non non et non, soyons sérieux !

Et donc revenons-y au sérieux =>
certes, le temps pour passer d'un unicellulaire a un pluricellulaire n'indique pas forcement que l'unicellulaire a été généré encore plus lentement.

cependant, si on observe l'evolution (tout du moins ce qu'on peut en apercevoir) on constate une acceleration progressive mais implacable entre le début et maintenant.
X milliards d'années (disons 2) entre la création de la terre et la création de la première forme de vie "cellulaire".
donc de la soupe a la première paroi cellulaire => 2 milliards d'années (pour si peu de choses ....)

A peu près autant entre la création de cette paroi cellulaire et l'apparition du pluricellulaire, NOTOIREMENT plus complexe (on passe de cellules simplissime qui s'ignorent a une coopération retroactive entre plusieurs cellules, la marche est assez balaize, et c'est un des plus grand mystères qu'il nous reste a decouvrir).

puis gros coup de boost, en 500 ou 700 millions d'années, apparitions de véritables organismes, de bêtes marines, puis, il y a ~450Ma, si je délire pas (c'est de tete, comme le reste de ce post, donc bon ...) sortie de la première bête de l'eau.
Et la, explosion totale de la vie (en nombre de forme, parce qu'en nombre tout court y en avait dejà beaucoup, mais avec peu d'especes).

Tout ça pour dire : si ça a commencé, ALORS, l'étape la plus delicate est passée, et la facultés d'adaptation de la vie, que je crois bien supérieure a ce que vous pensez, fera facilement le reste.

mais des crobes qui restent des crobes (et qui se cachent) pendant presque 5 milliards d'années, c'est carrément improbable !
Si une première forme d vie a reussi a être créée sur Mars, ALORS, il n'y a strictement aucune raison pour qu'elle ne se soit pas developée et n'ait pas evolué !
le plus dur, encore une fois, si c'est pas la dixieme du post, c'est pas l'adaptation, c'est la creation originelle perenisée.

Si une vie a été crée sur Mars il y a 5 milliards d'année, alors pourquoi, ayant fait le plus dur, ne se serait-elle pas adaptée au changements de Mars ?
comme l'on fait les formes de vie terrestre avec l'apparition et laugmentation de l'oxygène dans l'atmosphère terrestre ?

aucune logique ici, vous en conviendrez ...
une des X raisons qui font que ce monde est un monde mort, depuis toujours.
Sinon, ben la vie est BIEN plus accrocheuse et imaginative que l'ensemble de nos cortex réunis, donc on peu lui faire confiance pour s'adapter.
mais elle ne s'est pas adaptée ... parce qu'il n'y a jamais eu de vie sur Mars ...

[invite2bd2e337]

désolé, mais rien que le titre me donne pas envie de lire =>
(je l'ai quand même "diagonalisé" ...)

La banalité du vivant
De l'apparition de la vie à sa dispersion dans la galaxie

c'est quoi ce délire ? ou il y en a de la vie dans la galaxie?
la galaxie qui est dans sa tête plutôt.


je te ferais remarquer que lui aussi considère que la vie a rechercher est la vie carbonée.


mais c'est encore un plaidoyer sur la vie qui vient de l'espace.
Mais qu'est-ce que 1 milliardième de milliardième de milliardième face au reste ???
Puisque dans la soupe originelle, il y avait DEJA les élements necessaires (evidement créé par une genese stellaire, nous sommes tous les enfants d'une étoile ...), alors pourquoi aller chercher une poussière de plus pour dire "c'est celle là" ?
tout ceci est extrèmement speculatif, et franchement pas du tout convainquant.
Il n'y avait pas besoin d'apporter ce qu'il y avait déjà sur place en nombre considérablement plus élevé.

et puis la banalité du vivant, franchement faut oser ...
a part sur notre terre, il en a vu ou du vivant ?
Encore une fois, simple logique statistique, si le vivant était si commun que ça, on aurait déjà detecté des formes de vie supérieures et communiqué avec elle, au moins recu leur message.
Or ce n'est pas le cas.
Donc théorie jolie, mais bidon.

Tu ne veux rien entendre pas vrai mais bon t'as raison il y connait rien le gars ,apres tout il n'est que docteur en science.......Il sagit d'une théorie pas d'une affirmation et meme si c'est loin d'etre prouvé celà à au moin le mérite d'etre possible et cohérent...Et sur quoi te base tu pour dire que la vie va forcement toujours dans la complexité et vers une forme forcément intelligente...la vie peut très bien apparaitre et rester toujours au "niveau" procaryote...
Et meme si il n'y avait eu que un foyé de la vie dans tout l'univers tu ne peux en aucun cas nier que la vie a pu etre transportée par l'intermédiaire d'un météor vers Mars à une époque ou il y avait de l'eau et y rester dans des microenvironement jusqu'a aujourd'hui je vois vraiment pas comment tu pourai nier cette possibilitée(je parle de possibilité je parle pas de fait je te demandes juste d'admetre que c'est possible.......)

Et la vie peut très bien apparaitre en 50-100 millions(il a bien fallu moin que ca pour passer des unicellulaires aux métazoaires) d'année sans problème a mon avis sinon comment explique tu qu'elle est apparue il y a 4millard et que 2-300 millions d'année avant les conditions etaient tout simplement invivables(ou alors elle a été importée mais dans ce cas ca veut dire que la vie est répendue dans l'univers)

[invitee9ed9cad]

Chacun son point de vue... Je suis ouvert à toutes les recherches si tant est qu'elles puissent apporter plus de connaissances et de savoir... Tes propositions ? C'est vrai que pour la fabrication de télescopes et spectromètres 'puissants', personne n'y a jamais pensé avant toi...

avoir un telescope c'est bien, savoir quoi en faire c'est mieux.
Nulle part je n'ai pu lire de toi comment tu pensais améliorer le schmilblick.

ce que j'ai lu c'est : on doit continuer a rechercher de la vie Martienne dans l'intégralité de la structure de la planete (... quitte a inventer des foreuses pour percer mars a 1500 km de profondeur ?)

ce que j'y réponds c'est : il est plus rentable scientifiquement de se donner des instruments capables de decouvrir des planetes telluriques ayant une atmosphère.

maintenant, moi j'ai jamais prétendu avoir decouvert l'eau chaude, je dis que tes choix sont mauvais et couteux et indique des options qui me semblent plus nettement plus judicieuses, parce que la vie E.T., j'y crois, mais pas n'importe comment.

[invite2bd2e337]

derniere prècision: tu dis que la vie a mis 3milliard a passer de l'unis cellulaire au pluricellulaire mais ce que tu oublie ou ignore c'est que il a fallu passer d'abrods aux unicellulaire eucaryotes tu es d'accord non?IL est admis que les eucaryotes sont apparu il y a 1.5millard d'annee et uniquement à cause de l'augmentation du taux d'O2(relaché par les cyanobatéries) il a fallu 2millard d'année pour accumuler un taux suffisant d'O2 c'est tout mais si tu avais eu directement la bonne quantié d'O2, les eucaryotes aurai pu apparaitre plus tot..De meme pour les métazoaires,ils sont apparu grace une seconde augmentation d'O2(et aussi suite a une extincton d'une partie des unicellulaire concurants.......)

Autrement di le passage des procaryotes aus metazoaires n'est pas régulé par le temps mais bien par la concentration en O2(qui aurai pu s'accumuler bien plus vite ou plus lentement sur une autre planete)

De plus le passage des procaryotes aux metazoaire equivaux a plusieur "pas" evolutif (procaryote primitif->procaryote plus evolue->cyanobacteries->eucaryotes->metazoaire)alors que le passage de l'inorganique a l'organique n'équivaux qu'a un seul "pas" qui plus est n'est pas affecté par la contrainte O2..En conclusion tu ne peux pas spéculer sur le temps d'apparition de la vie en la comparant avec le passage bactéries->métazoaires

[invitee9ed9cad]

Tu ne veux rien entendre pas vrai mais bon t'as raison il y connait rien le gars ,apres tout il n'est que docteur en science.......Il sagit d'une théorie pas d'une affirmation et meme si c'est loin d'etre prouvé celà à au moin le mérite d'etre possible et cohérent...

mais exobiolo, y en a des dizaines de docteurs qui ont chacun leur théories !
crois-tu qu'être docteur dispense du besoin de reconnaissance personnel, propre a tout être humain (et plus developpé chez certains) ??
ce qui est important, c'est quand même, SURTOUT en tant que vulgarisés que nous sommes, de commencer par les pistes communement admises, bien les comprendre avant de les soumettre a la comparaison !
Au lieu de ça, le sport favori est souvent de commencer a comparer avant d'avoir compris !

ton docteur, je l'aime bien, sa théorie est séduisante, mais il est ou le vivant banal qu'il pretend ???
y en a des tonnes et des tonnes de théories.
Commence par celle qui receuille la majorité d'assentiment de la communauté scientifique, et quand tu maitrise bien les concepts, ALORS SEULEMENT compare avec des théories plus exotiques.

beaucoup de gens se croient très forts : ils se disent qu'ils peuvent cerner tout seul, avec leur connaissances (forcement) insuffisantes, un domaine, et commencer a piocher a volonté dans les théories pour prendre ce qui les arrange.
la je dis non, c'est pas comme ça que ça marche.
D'abord, et avant tout, sur quelque chose qui sort du modèle commun, doit exister le doute.
Car le modele commun a lui même été élaboré comme ça !
Or c'est pas du tout ce que je constate, d'ou certains posts totalement a coté de la plaque, parce qu'uniquement des recoupement pris ici et là pour faire une mayonnaise.

et bien désolé, c'est pas ça, la démarche scientifique.
Alors tu peux me trouver borné et pas drole, mais je peux t'assurer qu'en tout cas, j'en lis de la revue, et des articles. et que chaque jour qui passe je sais un peu plus qu'il faut prendre les infos justeuses avec des pincettes et surtout prendre du recul avant de se jeter dans la première théorie venue.
l'air de rien, et malgrè ma gouaille, c'est de l'humilité face a la chose scientifique, humilité que je ne resent pas chez beaucoup ayant posté sur ce sujet, plutôt une frénésie de "montrer que c'est possible".
ceci n'est PAS une bonne démarche.
respecte la science, elle te respectera (en t'apprennant plus).
et donc critique les théories au lieu de te jeter dessus.
voilà ce que j'ai a en dire.

Et sur quoi te base tu pour dire que la vie va forcement toujours dans la complexité et vers une forme forcément intelligente...la vie peut très bien apparaitre et rester toujours au "niveau" procaryote...

ha oui ? ou ça ?
laisse un bacille dans un milieu qui lui est un peu agressif, pendant quelques jours/semaines/années =>
il va s'adapter

regarde les streptocoques, depuis qu'ils vivent a l'hopital, ils ont jamais été aussi balaizes

regarde H5N1 qui est en train de s'adapter a l'homme (avec en plus une surmédiatisation ... le virus flambe sous les projos ! )

Absolument TOUT indique que la vie est conquérante.
De toute façon, si elle ne l'était pas, et bien elle s'eteindrait

Et meme si il n'y avait eu que un foyé de la vie dans tout l'univers tu ne peux en aucun cas nier que la vie a pu etre transportée par l'intermédiaire d'un météor vers Mars à une époque ou il y avait de l'eau et y rester dans des microenvironement jusqu'a aujourd'hui je vois vraiment pas comment tu pourai nier cette possibilitée(je parle de possibilité je parle pas de fait je te demandes juste d'admetre que c'est possible.......)

un foyer de vie dans l'univers ?
tu veux dire qu'on est LA merveille de l'univers ?
t'y crois franchement ?
moi pas, même si ça reste a ce jour uniquement de l'intime conviction.

c'est pas le voyage que je nie
ce que je nie c'est son importance.
les quelques fragments de matière prébiotique qui ont par miracle survécu a l'impact a 10 ou 12 km/s (tu te represente cet impact ?) ne servent a rien si au final ils tombent sur un monde qui ne contient pas les conditions aptes a les faire se developper (pour les autres planètes que la Terre) ou ne seront qu'une goutte d'eau dans les océans prebiotiques terrestres.
on s'en fout donc royalement de ces poussières là.

[invitee9ed9cad]

derniere prècision: tu dis que la vie a mis 3milliard a passer de l'unis cellulaire au pluricellulaire mais ce que tu oublie ou ignore c'est que il a fallu passer d'abrods aux unicellulaire eucaryotes tu es d'accord non?

aucune contestation, j'ai cité de tête les étapes disons principales.
je vois qu'en plus je t'ai amené a consulter le domaine, et ça me fait plaisir.
j'aurais besoin moi aussi d'un sérieux rafraichissement la dessus, même si ce n'est pas vraiment le sujet initial.

[invite481583a6]

X milliards d'années (disons 2) entre la création de la terre et la création de la première forme de vie "cellulaire".
donc de la soupe a la première paroi cellulaire => 2 milliards d'années (pour si peu de choses ....)

D'où tiens tu ce chiffre? Moi j'ai entendu une durée beaucoup plus courte. En fait très peu de temps après que la Terre se soit formée, même refroidie... D'ailleurs tu veux que je te dise la vérité?
Je crois que l'on ignore QUAND le première organisme unicellulaire est apparu...

Si une première forme d vie a reussi a être créée sur Mars, ALORS, il n'y a strictement aucune raison pour qu'elle ne se soit pas developée et n'ait pas evolué !

Ben si y a une raison! Et cette raison elle est toute simple, c'est l'évaporation de l'atmosphère et des océans!
La vie a très bien pu se développer jusqu'à un stade assez primitif, mais comme Mars a une gravité plus faible que la Terre, celle-ci n'a pas été assez forte à terme pour retenir l'atmosphère et les océans (dont les traces ont été repérés).

Ensuite la vie a disparu de la surface, car la vie s'adapte certes, mais jusqu'à un certain point... et ce point n'a peut être pâs été franchi justement sous la surface.

Vois-tu le scénario a pu être identique à celui de la Terre, et ce qui a fait la différence à partir d'un moment c'est la gravité...
C'est l'hypothèse que les scientifiques ont suivi depuis le départ.

[inviteba0a4d6e]

avoir un telescope c'est bien, savoir quoi en faire c'est mieux.
Nulle part je n'ai pu lire de toi comment tu pensais améliorer le schmilblick.

J'aurais pu écrire qu'il aurait été préférable d'investir des dizaines de milliards de $ dans un télescope spatial nouvelle génération plutôt que dans une ISS dispensable... Oui j'aurais préféré...

ce que j'ai lu c'est : on doit continuer a rechercher de la vie Martienne dans l'intégralité de la structure de la planete (... quitte a inventer des foreuses pour percer mars a 1500 km de profondeur ?)

Tu as mal lu alors... "Ne pas déclarer dès aujourd'hui qu'il n'y a JAMAIS eu de formes de vie sur Mars...".

ce que j'y réponds c'est : il est plus rentable scientifiquement de se donner des instruments capables de decouvrir des planetes telluriques ayant une atmosphère.

Mais ça viendra (programmes déjà en prévision)... Rien n'empêche de se préoccuper aussi de notre voisine...

maintenant, moi j'ai jamais prétendu avoir decouvert l'eau chaude, je dis que tes choix sont mauvais et couteux et indique des options qui me semblent plus nettement plus judicieuses, parce que la vie E.T., j'y crois, mais pas n'importe comment.

Mes choix... (?) Je n'ai pas prétendu qu'il fallait préparer une mission de forage sur Mars pour y déceler de la vie dans les profondeurs... Seulement qu'il ne faut pas exclure la possibilité de sa présence (même ancienne) dans le sous-sol...

A mon tour :
Toi, tu déclares définitiviment et avec certitude que Mars n'a JAMAIS abrité la vie... Je trouve cela très présomptueux, péremptoire et bien trop hâtif...

[invite2bd2e337]

mais exobiolo, y en a des dizaines de docteurs qui ont chacun leur théories !
crois-tu qu'être docteur dispense du besoin de reconnaissance personnel, propre a tout être humain (et plus developpé chez certains) ??
ce qui est important, c'est quand même, SURTOUT en tant que vulgarisés que nous sommes, de commencer par les pistes communement admises, bien les comprendre avant de les soumettre a la comparaison !
Au lieu de ça, le sport favori est souvent de commencer a comparer avant d'avoir compris !.

totalement d'accord avec toi,et crois moi je me suis déja plus que bien renseigné car moi aussi je me base sur des faits à savoir que la vie s'adapte à tout et est bien plus rèsistante qu'on ne l'admet communément...Crois moi j'ai très bien compris les nécessité de la vie...Cela di je suis d'accord avec toi quand tu di qu'il sagit d'une thèorie pas trop orthodoxe mais mon expérience me fait pensé que...pourquoi pas.........

beaucoup de gens se croient très forts : ils se disent qu'ils peuvent cerner tout seul, avec leur connaissances (forcement) insuffisantes, un domaine, et commencer a piocher a volonté dans les théories pour prendre ce qui les arrange.

Je n'ai jamais prétendu tout connaitre et résoudre l'énigme à moi tout seul(alors que je n'ai aucun budjet ni de materiel ).....

et donc critique les théories au lieu de te jeter dessus.
voilà ce que j'ai a en dire.

Mais je critques crois moi ,le probleme est que dans cet article je ne trouve pas matière a critiquer étant donné que l'auteur ne prétend rien il ne fait que supposer en se basant toute fois sur des fait réel....

ha oui ? ou ça ?
laisse un bacille dans un milieu qui lui est un peu agressif, pendant quelques jours/semaines/années =>
il va s'adapter

regarde les streptocoques, depuis qu'ils vivent a l'hopital, ils ont jamais été aussi balaizes

regarde H5N1 qui est en train de s'adapter a l'homme (avec en plus une surmédiatisation ... le virus flambe sous les projos ! )

Absolument TOUT indique que la vie est conquérante.
De toute façon, si elle ne l'était pas, et bien elle s'eteindrait

Je suis totalement d'accord je vois pas ou tu veux en venir....D'autant plus que tu reconnais toi memm que la vie s'adapte alors pourquoi pas s'adapter à une autre planete(je trouve que tu te contredi un par rapport a tes précédant propos......)

c'est pas le voyage que je nie
ce que je nie c'est son importance.
les quelques fragments de matière prébiotique qui ont par miracle survécu a l'impact a 10 ou 12 km/s (tu te represente cet impact ?) ne servent a rien si au final ils tombent sur un monde qui ne contient pas les conditions aptes a les faire se developper (pour les autres planètes que la Terre) ou ne seront qu'une goutte d'eau dans les océans prebiotiques terrestres.
on s'en fout donc royalement de ces poussières là.

dire que l'on s'en fou royalement n'est pas très scientifique à mes yeux tu devrai savoir qu'un scientifique ne dois rien négliger.....Et donc pas le fait que l'expension de la vie par ce moyen est possible....Tu as des milliards de bactéries sur ton corp en ce moment(meme rien que dans ta bouche je te critque pas moi aussi ) comment ne pas immaginer que sur les million de tonnes de roches transportées dans l'espaces à partir de la terre quelque ,millions de spores ne survivent pas a un impact cela a déja ete testé il y a bien un taux de mortalité à l'impacte élevé mais rien de bien sérieux qd on a encore des milliers de spores survivants pouvant propoger la vie........

[invitee9ed9cad]

D'ailleurs tu veux que je te dise la vérité?
Je crois que l'on ignore QUAND le première organisme unicellulaire est apparu...

si j'avais eu un chiffre précis sous la main je te l'aurais donné
Bien sur qu'on l'ignore, surtout que c'est arrivé plus d'une fois, avant qu'un type de ces cellules arrive a se pereniser dans le temps.

Ben si y a une raison! Et cette raison elle est toute simple, c'est l'évaporation de l'atmosphère et des océans!

faux désolé

tu connais les fumeurs noirs ?
c'est le parfait contre exemple de ce que tu dis =>
adaptation a un milieu TOTALEMENT différent de celui de départ => forte température et acidité, abscence de photosynthèse.
y a que H2O qui reste comme substrat identique a l'initial.

Maintenant c'est toi qui va me dire que la vie ne sait pas s'adapter !
elle est bonne celle là !

C'est l'hypothèse que les scientifiques ont suivi depuis le départ.

ce qui était totalement justifié jusqu'a ce que les dernières données diminuent fortement l'espoir qu'il y eu un jour un véritable berceau.

depuis le début vous êtes un certain nombre a ne PAS distinguer les conditions d'apparition et de developpement.
Moi je pense très sincèrement qu'une fois la vie apparue, elle pourra s'adapter aux changements d'environnement, SI LE CHANGEMENT EST PROGRESSIF (exemple : devines ... ben la Terre ...), ce qui a été le cas de Mars aussi (tout a pas disparu d'un coup evidemment).

Or, rien ne s'est adapté sur Mars, car rien n'a été créé vu les conditions initiales défavorables.

[invité576543]

si j'avais eu un chiffre précis sous la main je te l'aurais donné
Bien sur qu'on l'ignore, surtout que c'est arrivé plus d'une fois, avant qu'un type de ces cellules arrive a se pereniser dans le temps.

Les plus vieilles traces de vie connues et communément admises ont 3.85 milliards d'années.

tu connais les fumeurs noirs ?
c'est le parfait contre exemple de ce que tu dis =>
adaptation a un milieu TOTALEMENT différent de celui de départ => forte température et acidité, abscence de photosynthèse.
y a que H2O qui reste comme substrat identique a l'initial.

C'est vrai que ça va dans le sens de la capacité de la vie à d'adapter rapidement. Mais il y a quand même des limites, non?

Or, rien ne s'est adapté sur Mars, car rien n'a été créé vu les conditions initiales défavorables.

Pas clair. Reprenons. Tu sembles dire que ((vie créée) et (la vie s'adapte) => on aurait trouvé de la vie maintenant), ce qui par contraposée (on trouve rien => (pas vie créée) ou (vie s'adapte pas)). Ensuite tu dis la vie s'adapte toujours, donc (on trouve rien => pas vie créée). C'est bien ça?

Si oui, le raisonnement tient sur "la vie s'adapte toujours". Ca paraît une affirmation un peu trop générale, non?

Si on admet qu'il y a des conditions où elle ne s'adapte pas, le raisonnement tombe.

Le point d'Arkor est alors juste, car on peut imaginer sans trop heurter le bon sens qu'en surface la vie ne s'est pas adaptée, mais qu'en profondeur elle s'est adapté, en bouffant l'hydrogène, comme semble le faire certaines bactéries terrestres.

Cordialement,

[invite2bd2e337]

Moi je pense très sincèrement qu'une fois la vie apparue, elle pourra s'adapter aux changements d'environnement, SI LE CHANGEMENT EST PROGRESSIF

Or, rien ne s'est adapté sur Mars, car rien n'a été créé vu les conditions initiales défavorables.

Et qui te di que le changement n'as pas été progressif sur Mars,de meme qu'est ce qui te di que les conditions étaient si défavorable que cela?Je te rappel que les conditions sur Terre a cet époque sont aussi considérées comme très défavorables à la plupart des formes de vie ACTUELLES mais les formes de vies de l'époques devaient se régaler de ces conditions,un autre exemple :l'O2 est un poisons or des formes de vie sur terre se sont adaptées à ce poison au point de l'utiliser comme agent lors de la respiration,des bactéries vivent dans des PH proches de O,et la plupart des bactéries dévellopent des résistances à la plupart des substances antimicrobienne ,que l'on fabrique ,en un temps recores(quelque diezaines d'années si pas qq années autrement di rien du tout à l'echelle de l'evolution)....alors di moi pourquoi ne pas imaginer des bactéries résistantes aux conditions chimiques défavorable ,à premiere vue, sur Mars..........

[invité576543]

Moi je pense très sincèrement qu'une fois la vie apparue, elle pourra s'adapter aux changements d'environnement, SI LE CHANGEMENT EST PROGRESSIF

Essayons de développer des cas difficiles.

La complexité de la photosynthèse semble montrer qu'elle est apparue à partir de formes de vie qui ne l'avait pas. La source d'énergie est alors uniquement chimique, à partir de molécules soit créées abiotiquement par l'énergie solaire, soit par ce qui vient du sous-sol (source pour les fumeurs noirs, ainsi que pour des bactéries dans les roches).

La survie en surface demande une source d'énergie. On peut imaginer diverses raisons pour que les sources chimiques du sous-sol n'arrivent pas en surface, ou pas en quantité suffisante, et on peut très bien imaginer que la vie sur mars n'ait pas eu le temps d'inventer la photosynthèse. Et l'absence d'eau en surface pourrait interdire la fabrication abiotique de molécules fournissant de l'énergie chimique sous une forme acceptable.

En l'absence de source d'énergie, plus de vie. Car s'il y a bien un cas où la vie ne peut PAS s'adapter, c'est l'absence de source d'énergie, même si cela arrive progressivement, non?

Cordialement,

[invite2bd2e337]

Essayons de développer des cas difficiles.

La complexité de la photosynthèse semble montrer qu'elle est apparue à partir de formes de vie qui ne l'avait pas. La source d'énergie est alors uniquement chimique, à partir de molécules soit créées abiotiquement par l'énergie solaire, soit par ce qui vient du sous-sol (source pour les fumeurs noirs, ainsi que pour des bactéries dans les roches).

La survie en surface demande une source d'énergie. On peut imaginer diverses raisons pour que les sources chimiques du sous-sol n'arrivent pas en surface, ou pas en quantité suffisante, et on peut très bien imaginer que la vie sur mars n'ait pas eu le temps d'inventer la photosynthèse. Et l'absence d'eau en surface pourrait interdire la fabrication abiotique de molécules fournissant de l'énergie chimique sous une forme acceptable.

En l'absence de source d'énergie, plus de vie. Car s'il y a bien un cas où la vie ne peut PAS s'adapter, c'est l'absence de source d'énergie, même si cela arrive progressivement, non?

Cordialement,

Totalement d'accord,et bien que l'energie est indispensable pour la vie l'eau est aussi indispensable(il faut un solvant particulier;l'eau ,pour permetre le bon déroulement des réaction metaboliques et favoriser la rencontre des couples substrat-enzyme) .Mais moi je verrai plutot en l'eau l'agent limitant car aprés tout certains chimioautotrophes ne necessite que des molecule inorganique a la fois comme donneur d'electron (role des molecule organiques que l'on mange chez nous) et comme accepteur d'electron final(role de l'O2 chez nous),la source de carbon restant le CO2.Le tout pouvant tres bien etre trouve facilement ou plus ou moin facilement sur les roches de Mars ou dans son atmosphere.Autrement di le "potentiel "énergie à la surface de Mars resterai présent mais la vie ne s'y trouverai plus tout simplement parsequ'il n'y à pas d'eau...Ce qui incluerai que si cet eau reste en profondeur toutes les conditions seraient rassemblées pour le développement des chimioautotrophes(uniquement). . qu'en pensez-vous?

[invité576543]

Le tout pouvant tres bien etre trouve facilement ou plus ou moin facilement sur les roches de Mars ou dans son atmosphere.

Je ne connais pas d'exemple d'autotrophie avec un gaz dans l'atmosphère. Mais sur la Terre , la présence d'oxygène rend cela difficile, en plus du problème de la diffusion rapide. Les roches, ou l'eau en surface, retardent la diffusion, ou canalisent, les molécules énergétiques, en déséquilibre chimique. Même si (on peut toujours spéculer) une forme de vie existe qui tire son eau du peu qui traîne dans l'atmosphère, ou même qui se passe d'eau, la source d'énergie reste un problème en surface. Mais un peu d'eau liquide pourrait garder certaines molécules énergétiques en concentration suffisante?

Cordialement,

[invite2bd2e337]

Je ne connais pas d'exemple d'autotrophie avec un gaz dans l'atmosphère. Mais sur la Terre , la présence d'oxygène rend cela difficile, en plus du problème de la diffusion rapide. Les roches, ou l'eau en surface, retardent la diffusion, ou canalisent, les molécules énergétiques, en déséquilibre chimique. Même si (on peut toujours spéculer) une forme de vie existe qui tire son eau du peu qui traîne dans l'atmosphère, ou même qui se passe d'eau, la source d'énergie reste un problème en surface. Mais un peu d'eau liquide pourrait garder certaines molécules énergétiques en concentration suffisante?

Cordialement,

Si mais ces bacteries ne vivent pas a la surface tout simplement parsequ'elles ne sont pas compétitivent avec les autres organismes(en plus d'etre tuée en presnece d'O2,mais au début il n'y avait pas d'o2 a la surface),elles se sont donc refugiees la ou il n'y a aucune competition;dans les sous-sol(jusqu'a 7Km d'apres certains)....De quoi vivent ces bacteries(autrement di à partir de quoi ces bacteries tirent leur energie) :de roches ,de H2S,et j'en passe :ces organismes presentent une enorme diversite au point de vue metabolisme,source d'energie,source de carbone.....

Or a la surface de Mars pourquoi ne pas imaginer que ces differents facteur soient present a la base a la surface(je suppose que tu est d'accord pour dire qu'il y a aussi des roches a la surface et que Mars avait une atmosphere plus dense à cet epoque(avec sans doute du CO2=source de carbone)?