Des bactéries sur Mars ?

[invite3ce77534]

Salut à tous!
Je voudrais revenir sur le fait qu l'homme aurait pu contaminer Mars, et beaucoup ont l'air de penser que, même si c'était le cas, les bactéries n'y surviveraient ou ne germeraient pas si elles se trouvent sous forme de spores...

Il est vrai que Mars est bombardée de rayons solaires, tout comme la Terre, mais que ceux ci atteignent tous la surface de Mars du fait de l'absence d'atmosphère. Vous avez l'air de pensez que ce rayonnement est mortel, certes pour un organisme pluricellulaire qui a besoin de conserver l'intégrité de toutes ces cellules, ces rayonnements sont mortelles car ils entrainent un taux de mutation élevé au sein des génomes... Mais pour un organisme unicellulaire, ces mutations, totalement aléatoires, peuvent faire apparaitre ou disparaitre de nouveaux caractères...

A partir de là rien est impossible, si une bactérie se voit devenir "adaptée" à ce milieu, elle pourra alors se reproduire, je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit, sachant de surcroit que l'on ne connait pas 1% des bactéries Terriennes, car je ne sais pas si vous mesurez un peu les conditions pour pouvoir isoler, cultiver et identifier une souche bactérienne... conditions auxquelles répondent très rarement les bactéries...

Voilà, tout ça pour dire que l'on ne peur rien affirmer, tous les cas de figure sont envisageables, et de nombreux exemples sur Terre nous ont déjà plus perplexes que ça...
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[DonPanic]

Mais bien sûr, le rayonnement solaire est bien plus agressif sur Mars que sur la Terre (UV et autres joyeusetés du genre),Cette roche que vous avez trouvé doit donc certainement posseder une radioactivité anormalement élevée qui doit correspondre à ce que l'on retrouve sur Mars.

Il est probable que Mars contienne beaucoup moins de matériel fissile que la Terre,
et les conséquences des divers rayonnements sur la radioactivité de ce matériel fissile sont très faibles.

Et puis c'est pas un peu léger quand-même pour tirer des conclusions. Parce que cette roche peut très bien provenir de le Lune, d'un astéroide ou d'autre chose non?

Les matériaux d'une roche conservent des indications sur les conditions de la formation de la roche, température, pression, présence d'humidité, de CO2, etc

[DonPanic]

A partir de là rien est impossible, si une bactérie se voit devenir "adaptée" à ce milieu, elle pourra alors se reproduire,

Ca se mord un peu la queue, cette histoire, parce que pour s'adapter au milieu, il lui faut d'abord trouver les conditions de prolifération, et si tes bactéries prolifèrent, c'est qu'elles sont adaptées à leur milieu de prolifération...

je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit,

En raisonnant de la sorte, effectivement

[DonPanic]

si une bactérie se voit devenir "adaptée" à ce milieu, elle pourra alors se reproduire,

A) Par chance, une bactérie terrienne trouve sur Mars un biotope favorable, alors elle pourra coloniser ce biotope et éventuellement, s'adapter et coloniser d'autres "biotopes martiens"
B) Pas de pot, cette bactérie n'est pas adaptée à Mars. Elle ne peut s'y reproduire ni à fortiori muter pour coloniser Mars

[DonPanic]

je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit, sachant de surcroit que l'on ne connait pas 1% des bactéries Terriennes, car je ne sais pas si (...)

Il est plus d'usage, car beaucoup plus commode , dans de nombreuses disciplines scientifiques, d'émettre des hypothèses reposant sur que l'on sait plutôt que d'en émettre reposant sur ce que l'on ignore

[invite06fcc10b]

... Mais pour un organisme unicellulaire, ces mutations, totalement aléatoires, peuvent faire apparaitre ou disparaitre de nouveaux caractères...

A partir de là rien est impossible, si une bactérie se voit devenir "adaptée" à ce milieu, elle pourra alors se reproduire, je ne pense pas que l'on puisse affirmer quoi que ce soit,

Bonjour,

En ce qui concerne les radiations, je pense qu'on peut les négliger, ce n'est pas le problème principal. En effet, il suffit que les bactéries se cachent derrière un rocher et c'est terminé, l'essentiel des radiations sont stoppées.
En revanche, on ne peut pas dire que "rien n'est impossible". Par exemple, si on stérilise le lait à ultra-haute température, on tue toutes les bactéries et on n'a encore jamais observé une quelconque adaptation à la température de 1000°C ...
Idem, si on congèle la viande (pensez à un mammouth) à très basse température, les bactéries ne peuvent se développer et là encore, force est de constater qu'il n'y a semble t-il aucune adaptation possible.
Les raisons sont simples : tout être vivant vit grâce à la chimie du carbone et celle-ci ne peut fonctionner dans n'importe quelle condition. Par exemple, il faut de l'eau liquide, sinon elle ne peut traverser la paroi cellulaire.
Il faut une pression extérieure assez forte, sinon là encore, aucun composé organique ne peut passer la paroi.
Pour revenir à Mars, il n'y a pas d'eau liquide en surface, la température est très faible et la pression atmosphérique aussi. Dans de telles conditions, on ne connait aucune bactérie terrienne capable de se développer, et il n'en existe très probablement aucune, car la chimie est la même tout le monde !
Cependant, il s'agit de conditions de surface. En profondeur, dans des grottes ou lieux protégés, si les conditions sont différentes, on ne sait pas, c'est vrai.
Mais c'est pour ça qu'il faut aller voir ....

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

Cependant, il s'agit de conditions de surface. En profondeur, dans des grottes ou lieux protégés, si les conditions sont différentes, on ne sait pas, c'est vrai.
Mais c'est pour ça qu'il faut aller voir ....

Juste une tite question. Tu vois ça comment, les processus qui auraient permis la formation des grottes sur Mars ?

[invite2aa40209]

Salut,
moi j'dirais volcanisme et érosion.
Oui... n'a-t'on pas émis comme hypothèse qu'il y avait de l'eau liquide qui coulait sur Mars?

[invite3ce77534]

Dans de telles conditions, on ne connait aucune bactérie terrienne capable de se développer, et il n'en existe très probablement aucune (...)

En effet on en connait pas... mais on en connait tellement peu! On m'a reproché d'émettre des hypothèses sur des choses que l'on ne sait pas... mais dans ce genre de réflexions il faut essayer d'être moins formelle et d'envisager le maximum de cas de figure, et non d'essayer de poser une solution claire, nette et sans bavure^^

[DonPanic]

En effet on en connait pas... mais on en connait tellement peu! On m'a reproché d'émettre des hypothèses sur des choses que l'on ne sait pas...

C'est pas perso
Ce que l'on peut appeler "argument d'ignorance" est un vieux classique

mais dans ce genre de réflexions il faut essayer d'être moins formelle et d'envisager le maximum de cas de figure,

Ce ne sont jamais que des spéculations.
Comme le dit Argyre, pour confirmer, faut y aller voir, ou envoyer des sondes fouisseuses

[Tawahi-Kiwi]

Juste une tite question. Tu vois ça comment, les processus qui auraient permis la formation des grottes sur Mars ?

des grottes, peut être, mais pas très karstiques, c'est à dire pas comme sur la Terre. L'immense majorité des cavités présentes sur la Terre sont formées par dissolution du calcaire et pour avoir du calcaire en grande quantité, il faut tout un écosystème récifal. Au mieux sur Mars, on aurait pu espérer quelque chose de type stromatolithes......

Les autres cavités pourraient être dans des
- carbonates magmatiques (ex: carbonatites terrestres) mais c'est déjà rare sur Terre; pas sur qu'il en existe sur Mars....et il faut quand même de bonnes quantités d'eau.....récentes sinon je doute que les cavités tiennent le coup plusieurs dizaines de millions d'années.
- Phénomènes hydrothermaux ?....
- Mouvements tectoniques
- Tunnels de lave
- Karsts non calcaires......ça existe sur Terre mais c'est vraiment très très rare !!!

T-K

[Tawahi-Kiwi]

.....En fait un élément radioactif est un élément qui perd des neutrons dans le temps (? je ne sais plus).

Salut,

Le résultats des désintégrations radioactives peut etre variable [émission d’un alpha (2neutrons et 2 protons) pour les éléments plus lourds que les lanthanides ; émission beta- (un neutron se désintègre en proton+électrons) ; beta+ (un proton se désintègre en un neutron et un positron) ; éventuellement la formation d’un neutron (=capture électronique) ou la fission spontanée pour les plus lourds que le thorium] et du rayonnement gamma (des photons) ainsi que des neutrinos.

Ces neutrons réagissent avec quelque chose, ils s'intègrent dans un autre matériau, peut-être un élément volatile comme de l'air, ou de l'oxygène, ou bien autre chose qui est passé par là par hasard (j'analyse tout en écrivant).

Il n’y a pas vraiment de réaction proprement dite avec les autres éléments ; chaque atome instable évolue au bout d’un temps en autre chose.

Donc si je comprends bien une roche (A) à une époque (a) rayonne des neutrons, donc les perds avec le temps, et se transforme en roche (B) à une époque future (b) (en fait il y a de la radioactivité partout).
Mais je n'ai pas bien compris comment vous faites pour mesurer le rapport isotopique d'un élément instable avec un élément stable

En reprenant ta phrase :
Un isotope particulier d’une roche (A) à une époque (a) est instable (désintègre dans certains cas des neutrons) et donc on passe à une roche (B) qui possède moins de cet isotope instable en son sein à une époque future (b). Pour savoir quelle quantité s’est désintégrée, on compare par rapport à un autre isotope du même élément puisque (en simplifiant), le rapport au départ est le même pour toute les roches (il existe de nombreux autres cas mais l’idée de base est la même).

Un p’tit exemple simplifié de datation : soit le rapport de l’élément A sur l’élement B ; on sait que l’élément A est instable et que la moitié disparaît en 1000 ans. Sur base d’hypothèses et de comparaisons ; on suppose que le rapport initial A/B = 20. Actuellement on mesure ce rapport ; on obtient A/B=10 ; on peut donc en déduire que la moitié de A a disparu et que l’objet étudié à 1000ans. (la loi est logarithmique)

Mais bien sûr, le rayonnement solaire est bien plus agressif sur Mars que sur la Terre (UV et autres joyeusetés du genre), donc les roches de Mars sont plus radioactives que celles de la Terre. Cette roche que vous avez trouvé doit donc certainement posséder une radioactivité anormalement élevée qui doit correspondre à ce que l'on retrouve sur Mars.
Mais comment cette roche a t’elle été retrouvée? Elle a peut être été trouvée par hasard donc il doit forcément en exister d'autres similaires un peu partout sur Terre.

Il y a plusieurs raisons qui peuvent faire intervenir les rapports isotopiques pour expliquer la provenance d’un météorite. Il est difficile d’entrer dans le détail ici mais les vraies météorites (pas de Mars ou de la Lune), ont une signature chimique évidente. (en gros, les éléments et leurs isotopes ont été très peu fractionnés ; c’est un peu comme si on prenait la Terre entière et qu’on re-mélangeait tout, c'est-à-dire le noyau de fer-nickel ; le manteau et la croûte terrestre ; la composition est alors proche d’une météorite classique). Sur Mars, il a existé beaucoup de processus géologiques analogues à la Terre mais pas identiques ; sur base de ces petites différences, ont peut éventuellement penser que la météorite étudiée provient de telles régions ou telles autre région du système solaire.

Mais comment cette roche a t’elle été retrouvée? Elle a peut être été trouvée par hasard donc il doit forcément en exister d'autres similaires un peu partout sur Terre.

ALH84001 a été découverte en Antarctique. C’est très facile de trouver les météorites dans les régions polaires car il n’y a pas de végétation et dès qu’il y a un caillou tomber sur la neige immaculée, ça se repère tout de suite. On en trouve également pas mal dans les déserts. Il y en a certainement d’autres mais il s’agit néanmoins de météorites très rares vis-à-vis des autres météorites chondritiques, métalliques et autres.

Et puis c'est pas un peu léger quand-même pour tirer des conclusions. Parce que cette roche peut très bien provenir de le Lune, d'un astéroïde ou d'autre chose non?
Qu'en pensez-vous?

C’est sur que c’est des outils qu’il faut savoir manier pour interpréter les données mais les résultats sont parfois impressionnants. Sur Terre, on peut ainsi déterminer les températures des mers il y a des millions d’années ; l’origine et la profondeur des magmas qui donnent naissance aux différents types de volcans ; comprendre l’histoire de la Terre depuis sa création ; étudier toute les stades de la vie d’une roche (ses conditions de dépôts ; son métamorphisme ; son taux de fusion ; son altération…..)

T-K

[DonPanic]

Merci Tawahi-Kiwi, en somme, ça ne doit pas se bousculer aux portillons, les grottes martiennes

[Tawahi-Kiwi]

oui, je ne pense pas que ça doit être très courant à une échelle humaine.
Les milieux poreux et fracturés par contre, ça doit aller et quand on est une bactérie, que ce soit une cavité de 3m³ ou de quelques mm², ça ne doit pas changer trop.....

T-K

[DonPanic]

oui, je ne pense pas que ça doit être très courant à une échelle humaine.
Les milieux poreux et fracturés par contre, ça doit aller et quand on est une bactérie, que ce soit une cavité de 3m³ ou de quelques mm², ça ne doit pas changer trop.....

Les sous-sols, quoi. J'imagine mal en surface une vie hébergée dans des porosités
Faut voir d'où les bactéries extirpent leur énergie, et voir si quelques bactéries par-ci par-là, ça forme un écosystème.
Possible, par exemple s'il y a résidu d'activité volcanique en présence de nappes aquifères là-dessous.
Pour vérifier autrement que par les possibles dégazements de méthane, faudra un mandrin au bout d'une longe de longueur kilomètrique ?

[invite4213cc21]

j'ai vu un documentaire que si mars etait "rouge" ca serait probablement du a une basterie , je m'explique :
il y a une région aux usa je ne sais plus ou , où il y a des riviere rouge , c'est à cause d'une grnade quantité de fer dans l'eau et une bactérie specifique qui vie que là apperement .En parellele mars serait rempli de fer et le fer rouille que si il y a de l'eau .Cela supposait quand absence d'atmosphere l'eau presente dans le sous sol s'evaporait quasi instantement au contact de la surface de mars.Il se pourrait aussi que ce ne soit pas des volcan de lave mais d'eau.
Enfin je pense que mars nous réserve des surprise , et dans tous les cas la vie trouve toujours son chemin et il y a peut etre des conditions favorable à la vie ailleur qui serait totalement impossible pour un organisme terrestre et vice-versa , voire meme une condition de vie totalement inconcevable à ce jour , ou alors une autre idée personelle , serions nous le commencement de tout ,la premiere planete vivante et est ce que nous serions pas à l'origine des futur vie extra terrestre en exportant justement des germes terrestre vers d'autre planete favorable ( ca par en sf la dsl lol ) sinon la vie ne peut répondre qu'a une extremen précision naturelle : la terre .

[invite0ae7484a]

moi je change de sujet tout en restant dans le sujet, j'aimerai votre avis, si on part du fait que sur mars il y aurait des bactéries ( donc vie ) , toutes les religions ne tiendraient pas la route non ? on sait tous très bien que la religion est l'opium du peuple, je me demande s'ils nous révèleraient l'information même si elle existait vu que cela bouleverserai le monde. non ? imaginez tout ces pieux cloitrés dans leur bulle mystique, toute cette vie consacrée à une fable... réduite en cendre par la vie sur mars.. je parie qu'ils iraient mettre à jour la bible en retrouvant comme par miracle un message de dieu disant que la terre était double un truc du genre... Ca me fait penser à un film qui s'intitule " contact " , on a construit un appareil pour aller dans une autre dimension mais un fanatique religieux terroriste se fait exploser à l'intérieur pour sauver la religion.. Bref, bonne continuation dans vos réponses. passionnant ce site quand même. à bientot

[invite4213cc21]

j'imagine même pas !

[invite55ca3d76]

et pourtant cette situation se produira bien un jour... que ce soit dans 10, 100 ou 1000 ans. Mais d'ici la...la religion aussi aura évoluée... en fin j'espère pour elle !!!

[invite4213cc21]

elle evoluera quand ca se produira mais il faut etre conscient que ca peut etre un pretexte de plus pour de nouveau conflit .

[f6bes]

Bjr aux derniers intervenants (et aux autres aussi !!),
Que viens faire la religion dans dans ce débat !!!!!!!!!!
Chacun croit en ce qu'il veut (ou pas), mais ne dérapons pas !!
Cordialement

[invite0ae7484a]

ben pourquoi pas en parler...

Je crois que le jour ou la religion disparaitra on vivra enfin dans un monde un peu moins dingue mais à court terme c'est pas prêt d'arriver

[invite55ca3d76]

Bonjour à tous,

C'est vrai que c'est un sujet intéressant... mais c'est aussi vrai que ca a plus vraiment de rapport avec le thème d'origine.

Il faudrait déplacer les dialogues dans un nouveau forum ... avi aux modératuer, qui font, au passage, un très bon boulot je trouve. C'est vrai, ca fait pas très longtps que je me balade sur ce site mais je trouve qu'il est très bien encadré... bravo messieurs !!!

[invite0ae7484a]

au fait, je me pose une question, a t-on retrouvé déjà des bactéries sur mars ? moi j'étais sur un autre forum ou on l'avait affirmé, du moins que ça aurait déjà existé logiquement..

Et si il y avait des bactéries sur mars est ce possible qu'elles soient comme sur terre ou totalement différentes ??
Croyez vous également à la possibilités d'entités spectrales sur mars ?? comme les fantomes chez nous quoi en quelque sorte, je pense que ce domaine a été quand même très étudié afin d'en confirmer l'existence

[invite2bd2e337]

au fait, je me pose une question, a t-on retrouvé déjà des bactéries sur mars ? moi j'étais sur un autre forum ou on l'avait affirmé, du moins que ça aurait déjà existé logiquement..

Et si il y avait des bactéries sur mars est ce possible qu'elles soient comme sur terre ou totalement différentes ??
Croyez vous également à la possibilités d'entités spectrales sur mars ?? comme les fantomes chez nous quoi en quelque sorte, je pense que ce domaine a été quand même très étudié afin d'en confirmer l'existence

apparemment on a deja trouve des bacteries terriennes sur Mars apportées par les sondes.........

Personellement je ne penses pas que les bacteries martiennes et terriennes seront tres differentes puisque si il y a vie sur Mars il est fortement probable que cette vie soit liée à la vie sur Terre et qu'elles aient toutes les 2 la meme origine(il y a des echangent de materiaux entre mars et la terre et donc echange possible de vie)
enfin certaines bacteries terriennes (que l'on qualifie d'extremophiles) sont tres bien capable de vivre dans certains biotopes martiens(surtout dans le sous-sol)

je penses meme qu'il sera tres difficiles de faire la differnece entre les deux seule une analyse ADN serait envisageable dans ce cas......

[DonPanic]

Salut

Personellement je ne penses pas que les bacteries martiennes et terriennes seront tres differentes puisque si il y a vie sur Mars il est fortement probable que cette vie soit liée à la vie sur Terre et qu'elles aient toutes les 2 la meme origine
(...)
je penses meme qu'il sera tres difficiles de faire la differnece entre les deux (...)

Magnifique exemple de raisonnement circulaire
Si A est vrai, A est vrai
Merci de la brillante démonstration

j'ai vu un documentaire que si mars etait "rouge" ca serait probablement du a une basterie , je m'explique :
il y a une région aux usa je ne sais plus ou , où il y a des riviere rouge , c'est à cause d'une grnade quantité de fer dans l'eau et une bactérie specifique qui vie que là apperement .

Il n'est aucun besoin de bactéries pour oxyder le fer et ses composés sur Mars, cette chimie-là y suffit très largement

Permettez-moi d'ajouter que l'eau oxygénée est utilisée comme bactéricide

[invite4213cc21]

non je dis que on trouve ces bactérie que la ou il y du fer

[Tawahi-Kiwi]

non je dis que on trouve ces bactérie que la ou il y du fer

Salut,

Tu peux dire ce que tu veux mais les bactéries ne sont pas du tout nécessaire dans ce processus.

Sur Terre, les principaux gisements de fer sont d'origine bactérienne et contennait, lors de leur formation, de grande quantité de Fe²⁺ qui n'est malheureusement pas de la couleur rouge que tu attends.

La simple oxydation des sulfures de fer et des oxydes ferreux donnera la couleur rouge du Fe³⁺ et mêmes s'il existe des bactéries qui précipite du fer III, ce n'est pas pour celà qu'elle sont présentes sur Mars. Un phénomène d'oxydation purement minéral est beaucoup plus simple a expliquer et beaucoup plus plausible.

Cordialement,

T-K

[invitecfee3986]

non je dis que on trouve ces bactérie que la ou il y du fer

Je me permettrais d'ajouter que la vie que nous connaissons sur Terre est là où il y a du fer (et je n'en suis pas sûr à 100%)

Mais qui nous dit qu'une vie extraterrestre a absolument besoin du fer...
... Rien! ...
Ne faisons pas de suppositions cachant une partie des découvertes scientifiques possibles.

La découverte de la NASA de bactéries dans un astéroïde issu de Mars n'est pas du tout admise et invérifiable (on parle plutôt d'une contamination terrestre après son atterrissage).

On a pas de preuve formelle de l'existence de bactéries sur Mars, mais découvrant au fur et à mesure sur Terre des bactéries dans des environnements inattendus, et retrouvant ces conditions sur Mars, de fortes présomptions existes.
Une seule solution, continuer l'exploration de Mars, robotisée et humaine.

[DonPanic]

Je me permettrais d'ajouter que la vie que nous connaissons sur Terre est là où il y a du fer (et je n'en suis pas sûr à 100%)
Mais qui nous dit qu'une vie extraterrestre a absolument besoin du fer...
... Rien! ...
Ne faisons pas de suppositions cachant une partie des découvertes scientifiques possibles.

Bah, les bactéries mangefer aiment bien aussi le manganèse, mais vu l'abondance du fer, le "vivant inconnu" serait bien mal inspiré de n'en pas profiter.

De toutes façons, si sur Terre, où la variété des environnements est bien plus grande que sur Mars, d'autres modes de vie radicalement différentes que celle que nous connaissons avaient pu surgir, on ne voit pas pourquoi ça aurait lieu plus sur Mars que sur Terre

Quant à cacher des découvertes "possibles"...
attends au moins qu'elles aient été faites pour te baser dessus !