Des bactéries sur Mars ?

[invitee9ed9cad]

ni dans le sous-sol martien.

Il n'y a pas de vie en dessous de quelques dizaines de mètres sous la terre, comment veux tu, alors qu'il n'y a déjà rien en surface, qu'il y ait de la vie dans un sous sol martien ?

Les scientifiques restent donc réservés sur la question de l'existence de vie extra-terrestre et des conditions pour qu'elles apparaissent.

Oui, mais la réserve est moins grande sur les conditions dans lesquelles elle ne peut pas apparaitre, l'histoire du rasoir d'Ockham.
Avant de l'imaginer partout, on ne la constate quand même nulle part excepté chez nous.
L'univers est grand, mais c'est pas le jackpot a tout les systèmes.

En conséquence, tous les points de vue débattus ici sont acceptables, le tien, mais aussi celui des autres.
Dans l'équation de Drake, de nombreux paramètres sont très mal connus,

Equation probabiliste sans echantillon statistique de réference : Autant dire hypothèse purement théorique sans fondement.
N'importe qui peut en sortir une semblable avec des facteurs différents.
L'avenir nous donnera de bien meilleurs résultats statistique qu'on ne peut en avoir aujourd'hui, par "intuition".

il faut donc rester prudents : la seule chose que l'on sait ... c'est qu'on ne sait pas grand chose ...

Tout a fait d'accord, le seul pas grand chose que l'on sait, c'est qu'a ce jour, malgré nos tentatives pas si dérisoires, en restant très modestes, nous n'avons pas eu le moindre indice de l'existence d'une vie extra terrestre.
Que ça ne nous empeche pas de chercher, au contraire, mais restons réaliste

Cordialement,
Argyre

de même
-----

[invite6ff5bdb6]

c'est vrai que le plupart des sondes en fin de vie ne sont pas cracher sur la planéte étudiée afin de ne pas la contaminé comme ce fut le cas pour europe. En effet les avis étaient divisés pour savoir si la sonde se cracherai à la surface du satelite et prendre des photos très proche de la surface mais finalement on a préféré faire s'enfonçé galileo dans les profondeurs infernales de Jupiter

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Oui, mais la réserve est moins grande sur les conditions dans lesquelles elle ne peut pas apparaitre, l'histoire du rasoir d'Ockham.

En ce qui concerne l'apparition de la vie, les spécialistes sont très réservés. Par exemple, on ne sait pas si la vie a pu apparaître dans les conditions martiennes existant dans le premier milliard d'années, sachant que pendant quelques milliers ou millions d'années, celles-ci étaient par endroit propices à la prolifération de la vie de type terrestre.
Ces conditions de prolifération ont également existé sur certaines lunes de Jupiter. Mais bien sûr, comme on ne sait pas grand chose sur les conditions d'apparition, on ne peut strictement rien dire de plus (même sur Mars, il n'est pas prouvé qu'il n'existe pas de fossiles dans le sous-sol, surtout si ceux-ci sont microscopiques.

Avant de l'imaginer partout, on ne la constate quand même nulle part excepté chez nous.

Avant de l'imaginer nulle part, il faudrait quand même la chercher ailleurs ...

Equation probabiliste sans echantillon statistique de réference : Autant dire hypothèse purement théorique sans fondement.

Toutes les hypothèses sont sans fondement, y compris celle de l'inexistence de la vie ailleurs.

Mais ne te trompes pas sur ce que je crois, je ne crois rien du tout, ou plutôt je penche très très légèrement vers une hypothèse de peu de vie ailleurs pour la raison suivante : moins il y a de vie ailleurs, plus l'univers est simple d'un point de vue informationnel. Très maigre comme raison ...

Cordialement,
Argyre

[invitee9ed9cad]

Par exemple, on ne sait pas si la vie a pu apparaître dans les conditions martiennes existant dans le premier milliard d'années, sachant que pendant quelques milliers ou millions d'années, celles-ci étaient par endroit propices à la prolifération de la vie de type terrestre.

Auraient, peut-être, pu être propices, ce qui fait une différence plus que notable avec ton affirmation, tu en conviendras.

Or, il se trouve :

1) que la profondeur moyenne des océans martiens n'a pas exédé les quelques dizaines de mètres en moyenne a leur période la plus faste

2) que ces océans était saturés de peroxyde d'hydrogène, l'un des plus puissant antibiotique connu (cette composition a d'ailleurs été annoncé par la NASA elle même), l'un des meilleurs agents capables de detruire les structures biologique a base de carbone.

3) que l'atmosphère martienne n'a jamais possédé la même composition que celle de la Terre, elle s'en est approchée, sans avoir ni la même composition, ni la même pression atmosphérique, de très loin.

4) que les conditions qui auraient pu être favorables (en étant extrèmement optimiste) n'ont subsisté que pendant quelques millions d'années alors qu'il a fallu plus d'un demi milliard d'années a la terre pour generer la vie, dans des conditions nettement plus favorables que les conditions martiennes pour les raisons exprimées au dessus.

Tout ceci ne permet en aucun cas de pretendre que Mars, quelque soit la période considérée, a jamais approché des conditions favorables au developpement de la vie, en tout cas a base de carbone.

Ces conditions de prolifération ont également existé sur certaines lunes de Jupiter. Mais bien sûr, comme on ne sait pas grand chose sur les conditions d'apparition,
on ne peut strictement rien dire de plus (même sur Mars, il n'est pas prouvé qu'il n'existe pas de fossiles dans le sous-sol, surtout si ceux-ci sont microscopiques.

Désolé, mais on sait quand même largement ce qui a pu contribuer a la création de la vie sur Terre :

1) Une distance au soleil pour l'apport energétique

2) une protection magnétique et atmosphérique pour eviter les mutations systématiques

3) une composition atmosphérique, qui a certes fortement évolué au cours du temps, mais dont l'origine a permis l'apparition de la vie, en étant stable pendant 1/2 milliard d'années

4) une gravitation spécifique (point dont il n'est pas prouvé qu'il soit fondamental, je le reconnais, mais on manque d'informations a ce sujet) 3 fois supérieure pour la Terre.

tout ceci est très différent sur Mars, il n'y a donc pas de comparaison directe possible.
Il faudrait recréer une théorie de naissance de la vie spécifique a l'envionnement martien pour que ta supposition devienne valable.
Ce qui ne semble pas être a l'ordre du jour.

De plus, croire que la vie peut emerger a une telle distance du soleil (satellites de Jupiter), c'est supposer que la vie n'a besoin que d'une minuscule fraction du rayonnement solaire qui a été reçu par la Terre a l'époque, pour être génerée.
ceci est une hypothèse totalement gratuite et sans fondement, désolé.

Toutes les hypothèses sont sans fondement, y compris celle de l'inexistence de la vie ailleurs.

Non, l'hypothèse de la création de la vie sur terre est loin d'être sans fondement, celle de la création de la vie sur Mars, ELLE est sans fondement, pour les raisons exprimées au dessus.

Mais ne te trompes pas sur ce que je crois, je ne crois rien du tout, ou plutôt je penche très très légèrement vers une hypothèse de peu de vie ailleurs pour la raison suivante : moins il y a de vie ailleurs, plus l'univers est simple d'un point de vue informationnel. Très maigre comme raison ...

Comme je l'ai déjà signalé, je ne crois (ceci est donc de l'intime conviction et non une argumentation scientifique) en aucune façon que notre Terre soit le seul foyer de vie ... de l'univers (ni même de la galaxie).
Par contre, du système solaire, c'est déjà une quasi certitude : les autres astres que la terre ne remplissent pas les conditions indispensables a la création de la vie telle qu'on la connait sur terre.
Et imaginer de la vie basée sur autre chose que du carbone relève aujourd'hui de la pure science fiction, ce n'est même pas un possible sujet de discussion sérieuse ou interessante.

Tu me parles du sous sol martien : je te rappelle que la vie, sur Terre, ne s'enfonce pas a plus de quelques dizaines de mètres en sous sol.
Ainsi, avec la profusion qu'on a en surface, on a chez nous aucune vie en sous sol, excepté dans la terre, composé organique créé par la decomposition d'anciennes espèces animales et vegetales (enfin surtout végétales ...), et qui n'existe PAS sur Mars, pour la simple raison qu'il n'y a jamais eu de vie capable de se decomposer pour former cette couche (fait indéniable et incontestable, vrai pour l'ensemble de la surface planètaire)
Et toi, tu voudrais que sur un astre totalement dénué de vie en surface, qui ne présente aucun indice de vie passé a la surface de la planète, il y ait de la vie en sous sol ?
Je ne vois pas de logique dans ce raisonnement, Argyre.

Cordialement,
Argyre

De même

[madingaïa]

Bonjour

Mais ne te trompes pas sur ce que je crois, je ne crois rien du tout, ou plutôt je penche très très légèrement vers une hypothèse de peu de vie ailleurs pour la raison suivante : moins il y a de vie ailleurs, plus l'univers est simple d'un point de vue informationnel. Très maigre comme raison ...

Cette réflexion très énigmatique et les conclusions qu’elle t’inspire aiguise ma curiosité : pour quelles raisons un univers qui tend vers une qualité informative simple te semble plus rationnel et sympathique ? peux tu développer cette notion nouvelle pour moi ?

Je penche résolument du même cote que toi, ce n’est qu’un Pb de positionnement du curseur.
Alors pour le plaisir de débattre : la vie existe, on est la pour en parler. La complexité informative induite par cet événement est avérée. Le taux d’apparition de la vie ne modifie pas le niveau de complexification de l’information dans l’univers, c’est une notion de qualité pas de quantité.

[madingaïa]

Auraient, peut-être, pu être propices, ce qui fait une différence plus que notable avec ton affirmation, tu en conviendras.

Or, il se trouve :

1) que la profondeur moyenne des océans martiens n'a pas exédé les quelques dizaines de mètres en moyenne a leur période la plus faste

2) que ces océans était saturés de peroxyde d'hydrogène, l'un des plus puissant antibiotique connu (cette composition a d'ailleurs été annoncé par la NASA elle même), l'un des meilleurs agents capables de detruire les structures biologique a base de carbone.

3) que l'atmosphère martienne n'a jamais possédé la même composition que celle de la Terre, elle s'en est approchée, sans avoir ni la même composition, ni la même pression atmosphérique, de très loin.

4) que les conditions qui auraient pu être favorables (en étant extrèmement optimiste) n'ont subsisté que pendant quelques millions d'années alors qu'il a fallu plus d'un demi milliard d'années a la terre pour generer la vie, dans des conditions nettement plus favorables que les conditions martiennes pour les raisons exprimées au dessus.

Tout ceci ne permet en aucun cas de pretendre que Mars, quelque soit la période considérée, a jamais approché des conditions favorables au developpement de la vie, en tout cas a base de carbone.

Ton argumentation repose toujours sur le même postulat : les conditions qui sont nécessaire a la vie sur terre ne peuvent être reproduites qu’a partir des mêmes interactions.

De plus, croire que la vie peut emerger a une telle distance du soleil (satellites de Jupiter), c'est supposer que la vie n'a besoin que d'une minuscule fraction du rayonnement solaire qui a été reçu par la Terre a l'époque, pour être génerée.
ceci est une hypothèse totalement gratuite et sans fondement, désolé.

La vie est apparue au fond de l’océan ce qui implique l’utilisation d’une infime fraction de l’énergie solaire et étaye l’hypothèse d’une vie primitive possible sur ces satellite éloignés et utilisant l’énergie interne par ex.

[DonPanic]

La vie est apparue au fond de l’océan ce qui implique l’utilisation d’une infime fraction de l’énergie solaire et étaye l’hypothèse d’une vie primitive possible sur ces satellite éloignés et utilisant l’énergie interne par ex.

PFFFFFFFF , pour le moment, rien ne permet d'affirmer que la vie est apparue au fond des océans, rien ne démontre que les fumeurs permettent l'apparition de la vie, aucune des bestioles et plantes trouvées là ne présente jusqu'à preuve du contraire, de bizarreries génétiques qui en feraient des exceptions.
Tout ce que l'on peut dire est que la vie, telle qu'on la connait, a de très grandes capacités d'adaptation

[madingaïa]

PFFFFFFFF , pour le moment, rien ne permet d'affirmer que la vie est apparue au fond des océans, rien ne démontre que les fumeurs permettent l'apparition de la vie, aucune des bestioles et plantes trouvées là ne présente jusqu'à preuve du contraire, de bizarreries génétiques qui en feraient des exceptions.

Comme le dit Argyre rien ne permet d’affirmer quoi que ce soit sur le mécanisme de l’apparition de la vie. Tout n’est qu’hypothèse, exploration, conjecture des uns et des autres.

L’hypothèse la plus partagée, est que la vie est certainement apparue dans les océans primitifs bien à l’abri des rayonnements et dans un milieu beaucoup plus stable que la surface.

Tout ce que l'on peut dire est que la vie, telle qu'on la connait, a de très grandes capacités d'adaptation

On peut en effet faire ce constat, ce qui pour certains ne lui ouvre pas la perspective de pouvoir se libérer de sa “prison “ terrestre.

[DonPanic]

L’hypothèse la plus partagée, est que la vie est certainement apparue dans les océans primitifs bien à l’abri des rayonnements et dans un milieu beaucoup plus stable que la surface.

Du moment où la Terre dispose d'une champ magnétique fort et d'une atmosphère épaisse, les rayonnements ne posent pas de problèmes particuliers d'autant qu'ils pourraient aussi s'avérer nécessaires pour participer à la chimie prébiotique et des concentrations sédimentaires lacustres semblent plus favorables que les océans.

[invitee9ed9cad]

On peut en effet faire ce constat, ce qui pour certains ne lui ouvre pas la perspective de pouvoir se libérer de sa “prison “ terrestre.

Bien au contraire (et c'est là que tu fais des amalgames malheureux entre création et adaptation ... ce qui est quand même l'erreur commune a éviter ...), une fois la vie apparue, elle est capable de prodiges insensés en terme d'adaptation.
Je ne crois pas du tout impossible, bien au contraire, qu'on arrive un jour, quand même assez lointain, a produire des organismes modifiés génétiquement capables de s'adapter aux conditions martiennes, si elles trouvent de quoi s'alimenter (ce qui est un des plus gros problème : rien a becqueter sur Mars)

MAIS, la création necessite très clairement des conditions précises et complètement favorables pendant une très longue période.
Seule la terre a pu répondre a ces conditions dans l'histoire du système solaire.
Aucun autre corps du système solaire n'a ne serait-ce qu'approché les conditions necessaires au developpement de la vie carbonée.

[invitee9ed9cad]

Ton argumentation repose toujours sur le même postulat : les conditions qui sont nécessaire a la vie sur terre ne peuvent être reproduites qu’a partir des mêmes interactions.

exactement, la chimie a ses lois figures toi.
Des lois qu'on ne peut pas modifier a volonté en fonction de ses convictions personnelles.
On ne fait pas ce qu'on veut, n'importe comment, avec la biologie.
La vie carbonnée a besoin de conditions précise pour apparaitre.
C'est un fait indéniable, que nos observations planétaires du système solaire n'ont fait que confirmer, mais que tu zappes dans tes commentaires, en supputant que la vie a base de carbone possède une souplesse de mise en oeuvre qui n'existe pas et n'a jamais été observée dans aucune expérience.
C'est ce qu'on appelle tirer des plans sur la comête.

La vie est apparue au fond de l’océan ce qui implique l’utilisation d’une infime fraction de l’énergie solaire et étaye l’hypothèse d’une vie primitive possible sur ces satellite éloignés et utilisant l’énergie interne par ex.

Là, tu interpretes a ta sauce : Où est-il précisé que la vie est apparue AU FOND des océans ? A quel document fais-tu référence ?
De plus, la proximité avec le soleil permet une chose que tu oblitères sans vergogne : l'eau liquide en contact avec l'atmosphère.
Ceci n'a existé nulle part ailleurs dans le système solaire (sauf sur mars pendant quelques millions d'années).
Les seules poches d'eau liquides en dehors de la terre se trouvent actuellement enfouies sous une épaisse couche de galce, et cette eau n'est liquide qu'a cause de la pression phénoménale qui y règne, a des températures probablement très négatives (en C° bien sûr).

[invite06fcc10b]

Bonjour,

1) que la profondeur moyenne des océans martiens n'a pas exédé les quelques dizaines de mètres en moyenne a leur période la plus faste

Sur un autre fil,tu as toi-même copié collé un texte faisant référence à une profondeur de 2 km maximum et plusieurs centaines de mètres en moyenne ... il faudrait savoir ....

2) que ces océans était saturés de peroxyde d'hydrogène,

Tu as des références sur ce point ?

3) que l'atmosphère martienne n'a jamais possédé la même composition que celle de la Terre, elle s'en est approchée, sans avoir ni la même composition, ni la même pression atmosphérique, de très loin.

Et alors ? La vie est apparue sur Terre alors que son atmosphère était riche en gaz carbonique et en composants ammoniaqués, non ? Certains bactéries sont anaérobies ce qui veut dire qu'elle se développent sans avoir besoin de l'oxygène de l'air, d'autres peuvent vivre à très basse pression ...

4) que les conditions qui auraient pu être favorables (en étant extrèmement optimiste) n'ont subsisté que pendant quelques millions d'années alors qu'il a fallu plus d'un demi milliard d'années a la terre pour generer la vie,

Pure spéculation de ta part. Il a fallu 1/2 milliard d'années ou peut-être qu'il n'a fallu que 10 ans, on n'en sait rien ! D'un point de vue logique, il faut simplement que les conditions soient réunies, c'est à dire les bons éléments au bon endroit au bon moment, c'est tout. Pour que ces conditions soient réunies, il faut PEUT-ETRE des conditions moyennes pendant un certain temps et attendre que des conditions exceptionnelles surviennent, mais on n'en sait rien. A priori, rien n'interdit un processus systématique réussissant à chaque fois. Une période de 1000 ans pourrait donc par exemple suffire.

Désolé, mais on sait quand même largement ce qui a pu contribuer a la création de la vie sur Terre :
1) Une distance au soleil pour l'apport energétique

Non, pas nécessairement. Il faut de l'énergie, oui, après on peut discuter de comment et de quand.

2) une protection magnétique et atmosphérique pour eviter les mutations systématiques

Pour la survie de nombreuses espèces, c'est vrai, mais pour la survie de nombreuses autres espèces capables de vivre dans le sol ou dans l'eau, pas besoin de cette condition ! Donc pour l'apparition de la vie, on n'en sait rien !

3) une composition atmosphérique, qui a certes fortement évolué au cours du temps, mais dont l'origine a permis l'apparition de la vie, en étant stable pendant 1/2 milliard d'années

Là encore, pure spéculation. On ne connait ni la composition chimique atmosphérique idéale, ni la pression, ni la température, on ne sait même pas s'il y a besoin d'une atmosphère (apparition dans la boue par exemple) et on sait encore moins si on a besoin de cette atmosphère pendant des milliers ou millions d'années.

4) une gravitation spécifique (point dont il n'est pas prouvé qu'il soit fondamental, je le reconnais, mais on manque d'informations a ce sujet) 3 fois supérieure pour la Terre.

Comme tu dis, on n'en sait rien non plus.

Au final, chacun de tes arguments est controversé, donc tu vois qu'il est bien difficile d'en déduire quoi que ce soit !

Tu me parles du sous sol martien : je te rappelle que la vie, sur Terre, ne s'enfonce pas a plus de quelques dizaines de mètres en sous sol.
Ainsi, avec la profusion qu'on a en surface, on a chez nous aucune vie en sous sol, excepté dans la terre,

C'est faux, et tu sais pourtant que de nombreuses espèces vivent dans les grottes, sans terre, ou sous les rochers (lichens) (toujours sans avoir besoin de terre), ou encore sous la glace.

Et toi, tu voudrais que sur un astre totalement dénué de vie en surface, qui ne présente aucun indice de vie passé a la surface de la planète, il y ait de la vie en sous sol ?

Va faire un tour dans un désert rocailleux. A première vue, aucune vie. Tu retournes quelques pierres au hasard, toujours aucune vie. Et pourtant, un spécialiste te conduira dans un coin du désert où, surprise, en retournant une certaine pierre ... on trouve de la mousse ! Dans les déserts, la vie s'est réfugiée dans des endroits très spéciaux.
Sur Mars, c'est probablement beaucoup plus compliqué, mais pour les mêmes raisons qu'il ne faut pas se fier à nos premières impressions dans les déserts terriens, il faut également envisager pour Mars que la vie se soit réfugiée dans des endroits très spéciaux. Et c'est pour cela qu'il faut rester très prudent, on ne sait jamais.
Et puis, même s'il n'y a plus de vie sur Mars, il y a peut-être des fossiles. Mais où chercher ? Dans le sous-sol !

Cordialement,
Argyre

[invitee9ed9cad]

Selon tes speculations, la vie existe sur toutes les planètes dans tous les systèmes, je sais, je sais ... et on va aller sur mars avant 15 ans, je sais, je sais, et il suffit de claquer des doigts pour coloniser mars, je sais, je sais (suffit de peindre les poles en noir, pas vrai ? )

Le seul problème, c'est que tu n'entends pas, et donc ne comprends pas, les preuves antagonistes à tes fumeuses théories, et que tes théories, personne ne les partage, t'es tout seul dans ta bulle.
Alors amuses toi bien, je preferes les interlocuteurs sérieux pour ma part.

[DonPanic]

que ces océans était saturés de peroxyde d'hydrogène,

Tu as des références sur ce point ?

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...perox.fr.shtml

Certains bactéries sont anaérobies ce qui veut dire qu'elle se développent sans avoir besoin de l'oxygène de l'air,

La plupart de celles-là produisent de l'oxygène, qui est un poison pour elles, alors je ne te raconte pas les ions peroxydes
Et comme elle précèdent les bactéries aérobies...en leur créant leur conditions de vie

[madingaïa]

Bonjour a tous

Le seul problème, c'est que tu n'entends pas, et donc ne comprends pas, les preuves antagonistes à tes fumeuses théories, et que tes théories, personne ne les partage, t'es tout seul dans ta bulle.
Alors amuses toi bien, je preferes les interlocuteurs sérieux pour ma part.

Non non non, partageant sans réserve le point de vue d’argyre, je dois te rectifier et te dire que nous somme au moins deux a nous amuser ici .
Une bonne moitié des astrophysiciens, des biologistes etc…s’amuseraient beaucoup en lisant ton post (mais ils ne sont pas très sérieux n’est ce pas) ?

Si les interlocuteurs sérieux sont uniquement ceux qui partagent les mêmes conclusions que toi, le débat va vite être ennuyeux.
Les modérateurs, il me semble, veillent au maintient d’un minimum de sérieux : tout va bien.


Pour les océans martiens : 2 Km ou quelques dizaines de metres ? Tu pourrais prendre le temps de répondre un a un aux arguments étayés d’Argyre, cela enrichirait l’examen des conditions favorable a la vie extraterrestre.

[DonPanic]

(...)partageant sans réserve le point de vue d’argyre, je dois te rectifier et te dire que nous somme au moins deux a nous amuser ici

Ouaif, pendant que tu penses à bien te marrer, vu les hypothèses qui fondent vos point de vue à toi et celui d'Argyre, figure-toi qu'il y en a qui se demandent pourquoi Mars ne semble pas posséder de traces de cette vie "si facile à produire" à l'examen des données et de ce que permettent de savoir les sondes. Et ça, c'est autrement plus solide comme argumentaire que les "ptêt que"

[invitee9ed9cad]

Bonjour a tous

Non non non, partageant sans réserve le point de vue d’argyre, je dois te rectifier et te dire que nous somme au moins deux a nous amuser ici .

Alors, vous devriez aller poster dans la rubrique "humour" de ce forum.
Celui ci étant réservé a des discussions plus sérieuses et interessantes que des speculations personnelles sur des faits non avérés

[invitee9ed9cad]

Va faire un tour dans un désert rocailleux. A première vue, aucune vie. Tu retournes quelques pierres au hasard, toujours aucune vie. Et pourtant, un spécialiste te conduira dans un coin du désert où, surprise, en retournant une certaine pierre ... on trouve de la mousse ! Dans les déserts, la vie s'est réfugiée dans des endroits très spéciaux.

Retourner une pierre ... ça n'a strictement rien a voir avec la vie en sous sol ça ...
Si tu retournes des pierres martiennes, tu crois peut-être que tu vas trouver de la mousse ? sérieux ?
Moi je te parlais de ce que tu as énoncé je ne sais combien de fois sur ce forum : "On ne trouve rien en surface, mais il y aurait de la vie dans le sous sol martien."

Ceci est extrèmement improbable, car rien n'est capable de vivre dans de la roche, déjà sur la Terre.
La vie terrestre n'est déjà pas capable de se developper en dessous de la couche de terre (vegetaux decomposés) et toi, tu voudrais qu'elle puisse se developper dans de la roche martienne ...
Elle est où ta logique là ?
le reste du discours étant a l'avenant, je ne gacherais pas mon temps a y répondre, contrairement a ce que désires madingaïa, qui est plus attiré par des joutes de forum que par son enrichissement culturel personnel.

[madingaïa]

Bonjour

Selon tes speculations, la vie existe sur toutes les planètes dans tous les systèmes, je sais, je sais ... et on va aller sur mars avant 15 ans, je sais, je sais, et il suffit de claquer des doigts pour coloniser mars, je sais, je sais (suffit de peindre les poles en noir, pas vrai ? )

Le seul problème, c'est que tu n'entends pas, et donc ne comprends pas, les preuves antagonistes à tes fumeuses théories, et que tes théories, personne ne les partage, t'es tout seul dans ta bulle.
Alors amuses toi bien, je preferes les interlocuteurs sérieux pour ma part.

Bon, ne faisant pas de classement humoristique avec les hypothéses des uns et des autres, je suis sincèrement intéréssé par les critiques argumentées que tu pourrais opposer a celle d’argyre (post 132). Pas par défie hein, pour l’info.

Mais avant, je tiens a te faire remarquer que les arguments que tu mets en avant ne sont pas plus fondés que ce que tu décries avec tant d’insistance.
-Les mécanisme et les conditions précises permettant l’émergence de la vie sont inconnues. Donc base de départ, de tous les modèles, incertaine.
-Connaissances sur notre propre biotope incomplètes. Ridicules sur les fond océaniques et la majorité des espèces vivantes reste a découvrir.
-Connaissances du système solaire incomplète : structure (pluton !), histoire.
-Connaissances balbutiantes des objets de ce système : Le plus proche objet n’est exploré directement et méthodiquement que depuis quelques mois, alors pour les autres…tout est a découvrir, partout.

Porter un jugement sur telle ou telle hypothèse est déplacé. Contentons nous d’argumenter sérieusement nos convictions. Parce que, en fin de compte il ne s’agit que de conviction. Les observations que nous faisons nous apprennent surtout que nous ne savons rien !

[DonPanic]

-Les mécanisme et les conditions précises permettant l’émergence de la vie sont inconnues. Donc base de départ, de tous les modèles, incertaine.
-Connaissances sur notre propre biotope incomplètes. Ridicules sur les fond océaniques et la majorité des espèces vivantes reste a découvrir.
-Connaissances du système solaire incomplète : structure (pluton !), histoire.
-Connaissances balbutiantes des objets de ce système : Le plus proche objet n’est exploré directement et méthodiquement que depuis quelques mois, alors pour les autres…tout est a découvrir, partout.

Le refrain est connu, "on n'en sait pas assez" , donc toute évaluation basée sur les résultats scientifiques est sujette à caution
C'est le même qui fonde une partie des couplets antiscientifiques chantés sur le forum.

Contentons nous d’argumenter sérieusement nos convictions.

Et avec quoi, l'imagination débordante ?

[invitee9ed9cad]

-Les mécanisme et les conditions précises permettant l’émergence de la vie sont inconnues. Donc base de départ, de tous les modèles, incertaine.

c'est faux, désolé ...
Tu confonds incomplètes avec inconnues, et tu jettes direct le bébé avec l'eau du bain.

-Connaissances sur notre propre biotope incomplètes. Ridicules sur les fond océaniques et la majorité des espèces vivantes reste a découvrir.

Tu me parles ici d'évolution et non de création ... ça n'a rien a voir.

-Connaissances du système solaire incomplète : structure (pluton !), histoire.

On en sait nettement plus sur la formation du système solaire que sur le passage de l'inerte au vivant (cad de la création de la vie)

-Connaissances balbutiantes des objets de ce système : Le plus proche objet n’est exploré directement et méthodiquement que depuis quelques mois, alors pour les autres…tout est a découvrir, partout.

Sur les objets du système solaire ?
Bah ... sur LE candidat qui était le plus probable a herberger la vie, Mars (c'est quand même le coeur du post), on commence a recolter un paquet de données, As tu lu le lien de DonPanic au dessus ?
Tu devrais ...

Porter un jugement sur telle ou telle hypothèse est déplacé.

Non pas quand elles sont délirantes.
Le Rasoir d'Ockham tire le débat par le haut.

Contentons nous d’argumenter sérieusement nos convictions. Parce que, en fin de compte il ne s’agit que de conviction.

Au délà des convictions, il ne faut pas négliger les faits que tu balayes d'un trait ("on ne sait rien")
Si, on sait, un tas de chose, dont il est préférable de prendre connaissance avant de se lancer dans des délires mystiques ou ésotériques.

Le fait que tu nies notre acquis montre surtout que tu ne cherches pas a enrichir le débat, mais a y proner des convictions personnelles (on ne sait rien, donc je peux dire ce que je veux)
Je ne suis pas interessé par l'imagination dégoulinante, la réalité est bien plus belle et instructive.

Les observations que nous faisons nous apprennent surtout que nous ne savons rien !

Alors pourquoi envoyent-ils encore des sondes puisque ces sondes n'apprennent rien ?
Ils doivent aimer gacher du fric ...

[invitee9ed9cad]

Pour Madingaïa :
Voici une page qui résume bien les théories existantes sur la création de la vie =>

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

La durée, la complexité, la fragilité et les faibles probabilités des phénomènes laissent peu de place a l'approximation. Il faut les bonnes conditions pendant très longtemps, et même des coups de pouce du destin (pas d'origine ET cependant).

La vie ne sort pas du premier cailloux venu, notre Terre est une petite merveille, certainement rare, en tout cas unique dans le système solaire.

[madingaïa]

Bonjour

Pour Madingaïa :
Voici une page qui résume bien les théories existantes sur la création de la vie =>

http://fr.wikipedia.org/wiki/Origines_de_la_vie

La durée, la complexité, la fragilité et les faibles probabilités des phénomènes laissent peu de place a l'approximation. Il faut les bonnes conditions pendant très longtemps, et même des coups de pouce du destin (pas d'origine ET cependant).

La vie ne sort pas du premier cailloux venu, notre Terre est une petite merveille, certainement rare, en tout cas unique dans le système solaire.

Je connaissais cet article, c’est une synthèse des différentes théories sur les structures et sur l’apparition de la vie.
Si j’ai bien relu, il en ressort entre autre, que les théorie panspermiques et “Martienne “sont les moins probables.
Je suis d’accord avec cette conclusion. Elle est présente dans la majorité des analyses et publications dont je me suis servi pour construire une conviction. ( Je m’en tiens a ce terme , je n’ai pas l’expertise indispensable pour parler de théorie, de modèle ou autre)

Toutefois, aucune explication et conclusion de cet article ainsi que la majorité des analyses, exclue définitivement, comme tu sembles le penser, ces deux théories. J’ai l’impression que si on suit ton raisonnement toutes les explorations, les recherches de trace de vie passée et présente sur Mars et dans le système solaire sont inutiles, puisque la vie n’est apparue a 99,99% que sur la Terre. Je trouve se champ de recherche très réduit.

Suite au lien de Don panic sur le peroxyde d’oxygène présent sur Mars : le sol et l’atmosphère de la planète seraient t-ils inéluctablement totalement stériles ?
Si oui pourquoi l’ESA et la NASA dépense t-ils des fortunes pour y découvrir des traces de vie ? Pourquoi les scientifiques persévèrent-ils ? (Heu, ce n’est pas une tentative de polémique, mais une simple interrogation).

Au délà des convictions, il ne faut pas négliger les faits que tu balayes d'un trait ("on ne sait rien")
Si, on sait, un tas de chose, dont il est préférable de prendre connaissance avant de se lancer dans des délires mystiques ou ésotériques.

Le fait que tu nies notre acquis montre surtout que tu ne cherches pas a enrichir le débat, mais a y proner des convictions personnelles (on ne sait rien, donc je peux dire ce que je veux)
Je ne suis pas interessé par l'imagination dégoulinante, la réalité est bien plus belle et instructive.

A l’évidence Argyre est plus érurit que moi sur ces sujets, ces interventions sont plus précises, mais tu dédaignes également ses posts.


. Dépassionner le débat, rapporter des informations, voir si on en a les compétences présenter les résultats d’études et expliquer sa position, permet d’affiner les convictions, d’apprendre. Se contenter de juger est stérile. Il est plus constructif de lire les liens que vous donnez Don panic (toujours tout en nuance) et toi.
Si tu en a d’autre qui etayes tes conclusions en détail (pourquoi le développement de la vie est exclu des lunes de jupiter par ex.) je suis preneur.

[DonPanic]

Suite au lien de Don panic sur le peroxyde d’oxygène présent sur Mars : le sol et l’atmosphère de la planète seraient t-ils inéluctablement totalement stériles ?
Si oui pourquoi l’ESA et la NASA dépense t-ils des fortunes pour y découvrir des traces de vie ? Pourquoi les scientifiques persévèrent-ils ? (Heu, ce n’est pas une tentative de polémique, mais une simple interrogation).

Parce qu'on ne peut exclure qu'à une éventuelle époque passée, un lac ou une mer recevant de l'eau de fonte de glacier aient pu ne pas être pollués par les péroxydes issus de la photodissociation de l'eau en présence de CO2, où que la sédimentation de molécules réductrices n'ait pu neutraliser les péroxydes.
Disons qu'à priori, ce n'est pas dans l'eau oxygénée qu'un biologiste s'attendrait à trouver une prolifération bactérienne.

[invite06fcc10b]

http://www.obspm.fr/actual/nouvelle/...perox.fr.shtml

Merci pour le lien. Mais Oko parlait d'anciens océans saturés en H2O2. Où est-ce qu'il a trouvé ça ?

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

Mais Oko parlait d'anciens océans saturés en H2O2. Où est-ce qu'il a trouvé ça ?

Ca n'est pas une certitude, mais une possibilité due au fait que la température de vaporisation de H2O2 est supérieure à celle de l'eau

[invite06fcc10b]

Ca n'est pas une certitude, mais une possibilité due au fait que la température de vaporisation de H2O2 est supérieure à celle de l'eau

Bonjour,

Certes, mais H2O2 serait dû entre autre à la dissociation des molécules d'eau, non ? Or, dans le passé, si on a des océans, les molécules d'eau seraient donc bien présentes et donc faiblement dissociées ? Si en plus il y avait un peu d'atmosphère, il y a quelques chances pour que les UV soient bien mieux arrêtés et qu'il y ait donc moins de dissociation ?
Bref, j'attends toujours une référence sur le sujet pour en savoir plus. Pour l'instant, tout me semble très hypothétique.
De plus, pourquoi n'en aurait-il pas été de même avec la Terre ?

Cordialement,
Argyre

[DonPanic]

Certes, mais H2O2 serait dû entre autre à la dissociation des molécules d'eau, non ?

"Ce puissant oxydant, issu de la photodissociation de l'eau et du gaz carbonique"

Or, dans le passé, si on a des océans, les molécules d'eau seraient donc bien présentes et donc faiblement dissociées ? Si en plus il y avait un peu d'atmosphère, il y a quelques chances pour que les UV soient bien mieux arrêtés et qu'il y ait donc moins de dissociation ?

Qui dit eau dit cycle de l'eau et présence significative de vapeur d'eau atmosphèrique
et aussi, demande-toi comment les UV sont "arrêtés"...

De plus, pourquoi n'en aurait-il pas été de même avec la Terre ?

Parce que nettement plus massive, beaucoup plus d'eau.
Ya un truc que tu ne dois pas oublier, une petite sphère a un rapport Surface/Volume bien plus élévé que celui d'un grosse sphère, ceci est aggravé par les densités respectives de Mars et de la Terre.
A pourcentage égal d'eau et d'émission de gaz (dégazage, volcanisme), les océans du gros objet seront plus profonds que ceux du petit, et l'atmosphère sera plus épaisse.
A rayonnement égal (il ne l'est pas) la petite planète présente aussi proportionnellement une plus grande surface à l'action des UV qu'une grosse.

j'attends toujours une référence sur le sujet pour en savoir plus. Pour l'instant, tout me semble très hypothétique.

ça l'est

[DonPanic]

Ce qui n'est pas hypothétique, ce sont les données géométriques des planètes, ça, c'est des math et c'est béton

[invite06fcc10b]

Qui dit eau dit cycle de l'eau et présence significative de vapeur d'eau atmosphèrique
et aussi, demande-toi comment les UV sont "arrêtés"...

Euh ... avec de l'ozone par exemple ?
Ou avec d'autres gaz, CO2, NH3 ... ?

A pourcentage égal d'eau et d'émission de gaz (dégazage, volcanisme), les océans du gros objet seront plus profonds que ceux du petit, et l'atmosphère sera plus épaisse.

C'est vrai, tiens, je n'y avais pas pensé. Cependant, je ne suis pas sûr que l'hypothèse "pourcentage égal" (de volume je suppose) soit réaliste. Le dégazage étant une propriété de surface, il me semble qu'on pourrait avoir essentiellement un dégazage de la couche la plus proche de l'écorce, et donc une émission de gaz plus proportionnelle à la surface qu'au volume de la planète.
Et cependant, la pression et la chaleur interne sont effectivement liées au volume, et donc le dégazage doit être plus conséquent pour les grosses planètes.
Donc en résumé, il se pourrait bien qu'il y ait eu à l'origine moins d'eau sur Mars que sur Terre (toutes proportions gardées) pour la simple raison qu'il y aurait eu moins de dégazage.
Good point, ça m'a fait prendre conscience du phénomène.

Cordialement,
Argyre