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Des bactéries sur Mars ?



  1. #91
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?


    ------

    Citation Envoyé par madingaïa
    Pas vraiment, je pense que le fait de découvrir des organismes viables dans des milieux considéré impropre au développement de la vie, additionné aux autres observations cité plus haut permet de renforcer les fondation de la théorie d’une origine exogène de la vie sur la Terre.
    "milieux considéré impropre au développement de la vie" suivant des critères humains, donc selon une conception anthropocentriste que tu dénonces d'autre part.

    Citation Envoyé par madingaïa
    il est possible que MARS, étant proche, avec un début d'évolution semblable a notre TERRE, est été colonisé par des organismes vivants.
    Pour le moment, les "débuts d'évolution" de Mars et de la Terre sont pures hypothèses et objets d'étude et rien ne permet d'affirmer que Mars aurait présenté des états similaires à ceux de la Terre, l'attitude sérieuse consiste à en savoir plus, attendre que des preuves d'une vie martienne
    Se faire un roman de "possibilités", c'est faire de la science-fiction, et là, faut du talent littéraire.


    Citation Envoyé par OKO
    Concernant les capacités de calcul, SETI possède le plus grand pouvoir de calcul de l'histoire des expérimentation scientifique, grace au grid.
    Pour résumer, on a donc le plus puissant radio telescope du monde, la plus grosse capacité de calcul scientifique de la planète, et des coûts quasi inexistant comparé a la somme de traitement effectué.
    Personnellement, j'appelle ça un bon plan.
    Dans le pricipe, oui
    Toi tu me dis que c'est pas assez puissant, mais j'aimerais avoir des chiffres plutôt qu'une impresion générale. Car la mienne, d'impression, ne ressemble pas à la tienne
    Mon impression c'est que l'atténuation d'un signal EM varie selon le carré de la distance et que le bruit de fond augmente selon la distance et la nature des milieux traversés.
    Comme il s'agit du milieu galactique, tu ne peux invoquer "la merveilleuse homogénéité de l'Univers" qui s'applique à une échelle autrement plus vaste
    Citation Envoyé par OKO
    mais des chiffres c'est mieux, et j'aimerais bien savoir a quelle distance Arecibo pourrait distinguer un signal de 20 trillions de watt, comme celui qu'il est lui même capable d'emettre depuis 1974.
    Me saoûle pas avec ces unités de barbares cause-moi français, siouplait
    Désolé, un signal radio électrique de 20 milliards de watts, je ne comprends pas ce que c'est
    Données insuffisantes, missié

    -----
    Dernière modification par DonPanic ; 31/07/2006 à 23h25.

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  3. #92
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    [
    QUOTE=DonPanic]"milieux considéré impropre au développement de la vie" suivant des critères humains, donc selon une conception anthropocentriste que tu dénonces d'autre part.
    Bon, j’abandonne le débat sur cette notion d’enthropocentrisme, qui devient redondant. De plus ce n’est pas le sujet.

    DonPanic]"Pour le moment, les "débuts d'évolution" de Mars et de la Terre sont pures hypothèses et objets d'étude et rien ne permet d'affirmer que Mars aurait présenté des états similaires à ceux de la Terre, l'attitude sérieuse consiste à en savoir plus, attendre que des preuves d'une vie martienne
    Se faire un roman de "possibilités", c'est faire de la science-fiction, et là, faut du talent littéraire.
    Arrhenius, Ponnamperuma, Francis Crick et James Watson, Fred Hoyle, Hubert Reeves …, ne sont pas,en général, considérés comme des romanciers de science fiction peu au fait de la chose scientifique. Ils décrivent ou privilégient simplement une théorie différente de celle que vous défendez si ardemment.

    OKO millions d'années
    OK !j’ai oublié quelques zéros et c’est évidemment approximativement 500 millions d’années (je l’ai écrit dans cet esprit !).

    l
    OKOa vie a mis en fait ~ 1/2 milliard d'années a emerger de la soupe primitive.
    ça ne s'est pas fait en un claquement de doigt
    Durées aussi énormes ? : par rapport a quelle échelle de temps ?
    Un univers de 15 milliards d’années, des galaxies de plus de 10 milliards d’années et la vie apparaît dans au moins une d’entre elle, formée il y a environ 13 milliards d’années, sur un objet céleste âgé d’au maximum de 700 millions d’années. Si on enlève le temps nécessaire pour arriver a un équilibre géothermique et chimique indispensable a la création et/ou au développement de la vie, on peu qualifier cette durée de claquement de doigt.

    La vie émerge donc trés rapidement dés qu'un milieux lui est favorable.

    MERCI pour les citations.

  4. #93
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Durées aussi énormes ? : par rapport a quelle échelle de temps ?
    La vie émerge donc trés rapidement dés qu'un milieux lui est favorable.
    quand une durée atteint plusieurs % de l'age de l'univers on parle de durée considérable, de durée cosmologique.
    Tu as apparemment zappé le fait que les conditions doivent rester propices pendant cette période.
    en fait tu n'arrives pas a voir l'ensemble des conditions qui doivent être réunies ... tu les sépares en les traitant une apres l'autre, alors qu'elle doivent être TOUTES présentes au même moment =>

    soleil stable, orbite stable et a bonne distance, taille de la planète, densité et composition de l'atmosphère, protection magnétique (ceintures de van allen) etc ...

    pendant 1/2 millard d'années, période absolument considérable (je te rappelle qu'il s'est passé le même temps, a peu de choses prêt, entre la sortie de l'eau du premier animal et aujourd'hui ...... c'est a dire autant de temps pour moins d'0.1% du nombre d'espèces que pour les 99.9% suivants ....) afin qu'on passe de briques fondamentales, a un organisme unicellulaire capable de s'auto reproduire.

    Toi, tu traites ces sujets un par un alors qu'il ont été TOUS nécessaires EN MÊME TEMPS a l'apparition de la vie sur Terre.
    Et tu supposes que c'est le cas souvent, un peu partour dans l'univers.
    c'est faux ... notre systèmes solaire nous prouve que c'est le cas très rarement, notre planète est une exception.

    De plus, il serait necessaire que tu te documentes plus sur le modèle standard.
    Tu es en train de prétendre qu'après 2 milliards d'années (l'age de lunivers étant estimé a 13.7 Ma aux dernières nouvelles) les systèmes planétaires étaient déjà en place et tous formés, ce qui est loin d'être le cas.
    Notre Terre a ~4.8 Ma ... et rien ne laisse a penser qu'il y ait eu plus, ou même simplement autant, de planètes telluriques, à un age plus reculé ...

    Au contraire : pour créer la matière dont est fait la terre, il a fallu des étoiles geantes qui ont généré de la matière complexe.
    Et qu'ensuite des nuages de poussière et de gaz (suivant l'explosion de ces génates), se recondensent pour former des nouveaux systèmes stellaires.
    Tu zappes complètement cette étape, très longue, dans ton raisonnement ......

    Désole, mais rien de nouveau dans tes propos.
    je veux dire que ce discours est assez commun, et toujours aussi faiblement argumenté.
    "La vie vient pas de la terre parce qu'elle vient d'ailleurs mais on sait pas ou" ... ça tient pas la route ...

    je caricature, mais sans faire le prof, je te conseilles vraiment de plus étudier le modèle standard, oeuvre mise au point par des gens bien plus qualifiés que toi et moi, et qui te permettra d'eviter les débordements imaginatifs en décallage avec la réalité physique.
    Il y a plein de dossiers super sur ce site, je t'invites a lire ceux concernant l'univers =>
    http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/univers.php

  5. #94
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Arrhenius, Ponnamperuma, Francis Crick et James Watson, Fred Hoyle, Hubert Reeves …, ne sont pas,en général, considérés comme des romanciers de science fiction peu au fait de la chose scientifique. Ils décrivent ou privilégient simplement une théorie différente de celle que vous défendez si ardemment.
    Lui, Hoyle, il a écrit "Le Nuage Noir", un bouquin de SF où c'est un nuage interstellaire qui est le vivant qui vient vagabonder du côté de chez nous.
    Bôf des auteurs qui ne sont pas réputés pour avoir été des théoriciens de la formation du système solaire...

  6. #95
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Pour en revenir a l’os que OKO m’a donné à ronger, je me suis replongé dans les livres de Reeves et de Joël de Rosnay. IL apparaît qu’ils pensent possible que même les éléments pré biotiques aient été d’origine exogène ; ce qui supprime,dans cette hypothèse, la question de la lutte des classes.


    Lui, Hoyle, il a écrit "Le Nuage Noir", un bouquin de SF où c'est un nuage interstellaire qui est le vivant qui vient vagabonder du côté de chez nous.
    Bôf des auteurs qui ne sont pas réputés pour avoir été des théoriciens de la formation du système solaire...
    Mr Hoyle a bien le droit de se détendre.

    De plus, il serait necessaire que tu te documentes plus sur le modèle standard.
    Tu es en train de prétendre qu'après 2 milliards d'années (l'age de lunivers étant estimé a 13.7 Ma aux dernières nouvelles) les systèmes planétaires étaient déjà en place et tous formés, ce qui est loin d'être le cas.
    Notre Terre a ~4.8 Ma ... et rien ne laisse a penser qu'il y ait eu plus, ou même simplement autant, de planètes telluriques, à un age plus reculé ...
    Des observations récentes ont permis la découverte d’astres si lointains que la question ce pose de savoir si les galaxies ont engendré les premières étoiles ou si les étoiles on crée les premières galaxies.

    Bon OK ,vu l’affinement régulier des estimations de date de naissance et de durée de l’univers et des objets/systèmes qui le composent (ex : depuis que je m’y intéresse l’univers a perdu 1,5 milliard d’années d’existence), ne focalisons pas le débat sur une inutile précision.

    Des modèles standards il y en a autant que d'astrophysitiens.

    Je résume l’argumentation de la théorie, que je pense probable, que je partage avec certains scientifiques “ romanesques “ et qui reste conciliables avec les observations et analyses (parfois contradictoires) publiés.

    Ce qui est indispensable à la création où a l’évolution du vivant, ce sont des conditions favorables, stables, permettant a un processus chimique pré biotiques de ce mettre en place et de ce complexifier.

    La découverte d’éléments pré biotiques exogènes (plusieurs cas observé) accrédite la thèse que ces conditions sont reproductibles (notre univers est isotrope : la matière et les interactions qui la gouverne sont identiques partout).

    Sur terre cet équilibre a permis à la vie d’éclore en 700 millions d’années (au plus).
    Les lois de la physique régissent l’univers depuis les premières secondes. Les atomes constituant la chimie organique ont pu être produit par les étoiles primitives.
    Dans cet univers vieux (actuellement) de quelques 13,5 milliards n’années, ou des systèmes planétaires sont découverts tous les jours, la vie trouve matière, énergie et temps pour faire son chemin.
    Il est donc plausible que la vie soit un fait courant qui selon les conditions peu se développer puis disparaître ou migrer, sur quelques planètes parmi des Milliards, autour d’étoiles parmi des Milliards dans certaines galaxies parmi des Milliards en quelques millions d’années parmi des Milliards.
    Il se pourrait bien que dans cette région,L'espèce humaine soit le futur vecteur de la propagation de la vie.

    Aucune théorie n’est définitive

  7. #96
    gabylehamster

    Cool Re : Des bactéries sur Mars ?

    Je vous conseil d'aller faire un tour sur [url =http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake]cet article[/url] et découvrir la formule de Drake pour ceux qui ne connaitraient pas

    C'est très instructif

    bonne lecture
    Dernière modification par gabylehamster ; 04/08/2006 à 10h21.

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  9. #97
    gabylehamster

    Talking Re : Des bactéries sur Mars ?

    voici le lien ^^
    désolé
    cliquez ici


  10. #98
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Sur terre cet équilibre a permis à la vie d’éclore en 700 millions d’années (au plus).
    Ce n'est pas une loi de durée=Il faut 700 millions d'années pour que la vie s'établisse.
    C'est un truc qui se produit aléatoirement OU NON pendant un laps de temps de 700 Ma.
    On ne peut pas établir de loi statistique à partir d'un seul évènement connu.
    Rien ne permet de postuler qu'à partir de conditions similaires à la Terre, l'étrange alchimie de la vie doive s'y produire dans un laps de temps donné.
    C'est comme prétendre qu'en jouant aléatoirement pendant 10 ans au loto, tu gagneras immanquablement le jackpot.
    L'équation de Drake relève du "principe anthropique faible" qui n'est qu'une hypothèse.

  11. #99
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par gabylehamster
    Je vous conseil d'aller faire un tour sur [url =http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quation_de_Drake]cet article[/url] et découvrir la formule de Drake pour ceux qui ne connaitraient pas

    C'est très instructif

    bonne lecture
    Merci. Je l'avais oublié celle la.
    Exercice intéressant qui démontre bien la complexité du sujet.

    Une dernière précision : quant je parle, dans les arguments que j’apporte, d’éclosion de la vie je pense a une vie primitive. Je crois que le développement extraordinaire de la vie sur terre est l’exception.

    Ayant fait,pour ma part,le tour du pb.
    Merci a bientot.

  12. #100
    BrainMan

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Bonjour,

    En fait, si on y reflechit bien.
    La Terre avait 100% de chance de voir apparaitre une vie intelligente.

    Car si on n'etait pas la on n'en parlerait meme pas.

    Allez les bleus !!

  13. #101
    madingaïa

    Talking Re : Des bactéries sur Mars ?

    Intelligente ?

    Y a qu'a voir materazzi !


    Si des E.T recherche la vie dans l'univers et qui tombe sur un échantillon tel que ce dernier, ils en concluront que le développement biologique s'est arreté au stade du précambrien.


    Hombre et poussière.

  14. #102
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par BrainMan
    En fait, si on y reflechit bien.
    La Terre avait 100% de chance de voir apparaitre une vie intelligente.
    Et combien de temps t'a pris cette brillante réflexion exigeant moult concentration ?

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  16. #103
    BrainMan

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Et combien de temps t'a pris cette brillante réflexion exigeant moult concentration ?
    Allez les bleus ?, meme pas eu besoin de reflechir.

    Pour en revenir au débat,
    SETI
    Dans notre systeme solaire.
    Je prend 3 des, je les melange dans un gobelet que je pose sur la table. Maintenant debatons scientifiquement sur le fait que ces 3 des font 4 2 1.
    Pure speculation.
    Maintenant je prend n machins, je sait meme pas si c'est des des, combien de faces ils ont... et on rejoue.
    Du délire.
    On parle de probabilité mais nous ne connaissont que peu de facteurs. Les seuls facteurs connus sont ceux experimentés sur terre. Oparine, etc.
    1 apparition de LA vie connue s'etant diversifiée et NOTRE intelligence.

    Soyons objectifs.
    Nous ne connaissont pas le taux de reproductivité des conditions de la terre à d'autres systemes solaires.
    Selon l'histoire connue à ce jour de la terre, on sait combien de fois la vie , et je ne parle meme pas de la vie intelligente, a été à deux doigts de l'extermination.

    Beaucoup d'especes sont intelligentes, à des degres divers voir tres intelligentes, mais 1 seule espece connue a développé la technicité, et cela dans une seule ordre, celui des primates. Et jusqu'a present la seule certitude est que le primate lui, PEUT passer au stade technologique.

    On ne connait pas la durée d'existence de notre espece, et on sait encore moins extrapoler la duree d'existence d' une autre espece technicienne.

    Et maintenant on espere que l'on va croiser une autre espece "Extra"-Terrestre qui serait de plus au meme stade de developpement que la notre ?!!?
    Et à 30 AL ?!!!!
    Et en plus assez idiot pour envoyer au hasard des ondes dans l'espace, avec pour seul benefice celui d'etre découvert, par je ne sait quel predateur ? ( je pense à personne en particulier )
    C'est plus du délire, c'est de la foi.

    Pour en rester à des probabilités et repondre au principe de parcimonie. (rasoir d'Okham)
    La probabilité qu'une espece "Extra"-terrestre -observable par nous maintenant- soit apparue SUR la Terre est des milliards de milliards de fois plus grande qu'une hypothetique creation simultanée dans un autre systeme solaire.

    Conclusion,
    C'est sur terre que ca se passe et c'est la que nous aurons les plus fortes probabilités de decouvrir une forme de vie intelligente.
    Pas d'accord ?

  17. #104
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Une dernière précision : quant je parle, dans les arguments que j’apporte, d’éclosion de la vie je pense a une vie primitive. Je crois que le développement extraordinaire de la vie sur terre est l’exception.

    Je crois personnellement très exactement le contraire ...
    La Terre en est strictement l'exemple inverse.
    Je constate que pas mal de personnes de ce thread ne font aucune différence entre naissance de la vie et developpement de celle-ci. Ils assimilent ça au même phénomène alors que ça n'a strictement rien a voir.

    Alors je résume, une fois de plus =>

    Trouver des conditions de création de la vie dans l'univers c'est difficile, voir quasi miraculeux
    il faut plus d'1/2 milliards d'années dans les conditions optimales pour que ça arrive (cf le seul exemple que l'on connait : la vie terrestre ...).

    Par contre, une fois la vie apparue, quasiment rien ne peut s'opposer a son adaptation (pas en 100 ans ... en plusieurs millions d'années ...) a des environnements extrèmes.

    Dès lors, une fois la vie apparue, elle dispose d'un potentiel de conquête des lieux hostiles proprement stupéfiant (cf les êtrèmophiles) et quasi inarrêtable (sauf destruction de la planète ou evenement cosmologique ayant un très fort impact sur les conditions régnant sur la planète).


    Ayant fait,pour ma part,le tour du pb.
    Déjà ???
    Désolé, mais là, je suis mort de rire !
    Tu penses avoir fait le tour d'une question que tu n'as fait que carresser, et pas dans le bon sens du poil !


    Selon l'histoire connue à ce jour de la terre, on sait combien de fois la vie , et je ne parle meme pas de la vie intelligente, a été à deux doigts de l'extermination.

    Absolument faux justement !
    La vie, bien au contraire, a prouvé a quel point elle était résistante, d'une resistance hors du commun, une fois qu'elle est apparue.
    Même la grande extinction du permien, suite a des évènements cataclysmiques, n'a pas empêché l'explosion de diversité qui a abouti a l'humain (après une autre grande exctinction d'ailleurs).
    C'est le contre exemple parfait et ultime de ce que tu prétends !
    Et même si l'humain venait a s'eliminer lui même de la surface de la planète, il subsistera suffisamment de formes de vies pour relancer le processus de diversification biologique, et dans quelques dizaines ou centaines de millions d'années, la Terre serait de nouveau peuplée de nouvelles espèces emergentes, qui vont profiter des créneaux rendu disponible par l'extinction précédente.

    comme ça c'est passé au permien et a la fin du crétacé.


    La probabilité qu'une espece "Extra"-terrestre -observable par nous maintenant- soit apparue SUR la Terre est des milliards de milliards de fois plus grande qu'une hypothetique creation simultanée dans un autre systeme solaire.
    heuu ça c'est vraiment totalement n'importe quoi.
    tu nous sors une théorie panspermique de plus du chapeau, sans justification, et a l'opposé complet de toute logique et de toute observation.

    C'est sur terre que ca se passe et c'est la que nous aurons les plus fortes probabilités de decouvrir une forme de vie intelligente.
    Pas d'accord ?
    Alors comme ça il y aurait une autre forme intelligente sur la terre que l'on ne connaitrait pas ??
    Change de dealer, il te vend de la mauvaise moquette ... ça te fait dire n'importe quoi.

    Pour en rester à des probabilités et repondre au principe de parcimonie. (rasoir d'Okham)
    Justement, tu n'as pas du tout compris ce qu'est le principe de parcimonie, vu que tu inventes tout, au lieu de choisir l'hypothèse la plus probable et la plus réaliste.


    Pour conclure, je dirais que l'humilité est la principale vertue qu'on doit avoir dans une démarche scientifique.
    L'humilité, ca passe par prendre connaissance, puis essayer de comprendre, les hypothèses déjà existantes et avèrées, et créées par des personnes plus qualifiées (les spécialistes du domaine), avant de se lancer dans des spéculations "pseudo" imaginatives qui ne sont en fait que le reliquat d'un trou de culture dans le domaine.

    En gros, avant de croire que SA théorie est la bonne, il faudrait savoir de quoi on parle ... n'importe qui peut pondre n'importe quelle théorie abracadabrante. Mais ce n'est pas un concours de créativité irrationnelle, c'est un forum scientifique où on essaye d'avancer des arguments qui tiennent la route.

    Sinon, il y a nombre de forums esotériques ou de soit disant vie E.T., ou vous pourrez vous lacher et dire n'importe quoi.
    Ici c'est pas le lieu, ici c'est un lieu pour apprendre et comprendre le monde qui nous entoure, pas pour se lacher sur des délires perso ...

  18. #105
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par OKO
    Je crois personnellement très exactement le contraire ...
    Ben, je maintiens.

    Je constate que pas mal de personnes de ce thread ne font aucune différence entre naissance de la vie et developpement de celle-ci. Ils assimilent ça au même phénomène alors que ça n'a strictement rien a voir.
    Je crois que c’est le sens de ma phrase, mais que nos conclusions sont opposées.


    Trouver des conditions de création de la vie dans l'univers c'est difficile, voir quasi miraculeux
    C’est scientifiquement une certitude dans le système solaire mais pas vérifiable avec certitude au delà.


    il faut plus d'1/2 milliards d'années dans les conditions optimales pour que ça arrive (cf le seul exemple que l'on connait : la vie terrestre ...).
    Au moins ½ milliard d’années !


    Par contre, une fois la vie apparue, quasiment rien ne peut s'opposer a son adaptation (pas en 100 ans ... en plusieurs millions d'années ...) a des environnements extrèmes.
    OK



    Dès lors, une fois la vie apparue, elle dispose d'un potentiel de conquête des lieux hostiles proprement stupéfiant (cf les êtrèmophiles) et quasi inarrêtable (sauf destruction de la planète ou evenement cosmologique ayant un très fort impact sur les conditions régnant sur la planète).
    Pas tout a fait d’accord. Il existe sur terre des biotopes fermés ou les organismes vivants ont continué un développement, mais limité : des conditions trop stables ne le favorisent pas.


    Désolé, mais là, je suis mort de rire !
    Tu penses avoir fait le tour d'une question que tu n'as fait que carresser, et pas dans le bon sens du poil !
    Mais non, ho la la , je voulais éviter d’être redondant dans un débat qui tournait en rond. (Avant que tu n'interviennes)
    Mais je suis trés heureux de t'avoir apporté un peu de joie.


    En gros, avant de croire que SA théorie est la bonne, il faudrait savoir de quoi on parle ... n'importe qui peut pondre n'importe quelle théorie abracadabrante. Mais ce n'est pas un concours de créativité irrationnelle, c'est un forum scientifique où on essaye d'avancer des arguments qui tiennent la route.
    Je ne crois pas défendre ma théorie, je ne suis pas assez érudit pour avoir cette prétention. La plupart d’entre nous se base sur des travaux scientifiques proposant des hypothèses différentes voir antagonistes.
    Le principe est de comparer les arguments.

  19. #106
    BrainMan

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par OKO
    Absolument faux justement !
    La vie, bien au contraire, a prouvé a quel point elle était résistante, d'une resistance hors du commun, une fois qu'elle est apparue.
    A moitié faux, les premieres formes de vie réplicantes étaient primitives.
    Je ne pense pas que ces premieres formes de vie avait du genome redondant comme aujourd'hui, especes diploides, voir polyploides, permettant d'accumuler des mutations silentieuses. Des changements rapides de leur environnement à ce stade de l'evolution les aurait probablement détruites.
    On ne connait pas le nombre d'essais qui ont échoués.
    D'ailleurs, avaient-elles du materiel genetique ?

    Même la grande extinction du permien, suite a des évènements cataclysmiques, n'a pas empêché l'explosion de diversité qui a abouti a l'humain (après une autre grande exctinction d'ailleurs).
    C'est le contre exemple parfait et ultime de ce que tu prétends !
    L'humain n'est pas le sommet de l'arbre, il n'est qu'une des branches. A notre connaissance, TOUTES ont échoué à produire de l'intelligence ET de la technologie.

    Et même si l'humain venait a s'eliminer lui même de la surface de la planète, il subsistera suffisamment de formes de vies pour relancer le processus de diversification biologique, et dans quelques dizaines ou centaines de millions d'années, la Terre serait de nouveau peuplée de nouvelles espèces emergentes, qui vont profiter des créneaux rendu disponible par l'extinction précédente.
    Voit la contradiction que tu ennonce avec la suite de ton discours.
    C'est une possibilté en effet.
    Esperons que ce ne sera pas un "Extra-Terrestre"

    L'humain peut-il vraiment s'eliminer lui tout seul ?
    Dans l'hypothese ou l'humain venait à s'eliminer seul, sans rien détruire que lui-meme.
    Les candidat actuels les plus probables, à mon avis à l'emergence d'une autre espece technologique serait :
    L'oiseau
    Le mamifere marin
    Le primate.
    Ceci à cause de leur développement cerebral tres spécialisé dans la copie des comportements.
    Ceci est necessaire à la culture.

    Malheureusement pour l'oiseau, son volume cerebral est limité par le fait qu'en general il vole.
    Et que communement aux mamiferes marins il ne possede pas la prehension.
    Je ne m'etendrait pas sur le fait que pour favoriser un développement cerebral il faille des conditions tres particulieres.

    Je reste ouvert à toute autre suggestion.

    Si on doit repartir sur la base des especes connues.
    Les especes actuelles sont déja bien évoluées, je veut dire adaptées.
    Ceci les rend fragiles a tout changement de leur milieu.
    Il suffit de comparer le taux d'extinction des especes actuelles avec celui , approximativement connu, d'avant l'apparition de l'homme.Environ 50x le taux naturel.
    Seule une espece technologique a les moyens de s'affranchir de son milieu.


    comme ça c'est passé au permien et a la fin du crétacé.
    Et vu q'on est la pour le voir...
    C'est que ca doit être vrai à chaque fois....
    Ce raisonnement n'est pas valide.
    Tu parles du seul cas connu.
    C'est comme si quelqu'un gagne au loto du premier coup, et donc affirme que la probabilité de gagner est certaine.

    heuu ça c'est vraiment totalement n'importe quoi.
    tu nous sors une théorie panspermique de plus du chapeau, sans justification, et a l'opposé complet de toute logique et de toute observation.
    Je cherche à être logique justement.
    Produire de l'intelligence à partir d'un modele existant, l'insecte par exemple, est plus probable que de repartir de rien pour produire de l'intelligence.
    Sans affirmer que nos E.T. serait des insectes.
    320 millions d'années pour produire de l'intelligence et de la technologie c'est suffisant.
    Ce qui n'est pas une preuve qu'une autre forme de vie soit apparue sur terre, je l'admet.

    Alors comme ça il y aurait une autre forme intelligente sur la terre que l'on ne connaitrait pas ??
    Change de dealer, il te vend de la mauvaise moquette ... ça te fait dire n'importe quoi.

    Justement, tu n'as pas du tout compris ce qu'est le principe de parcimonie, vu que tu inventes tout, au lieu de choisir l'hypothèse la plus probable et la plus réaliste.
    La probabilité est à mon avis superieur à celle de capter les ondes d'une civilisation technologique vennant d'une planete à moins de 30AL. Qui plus est nous serait contemporaine.

    Pour conclure, je dirais que l'humilité est la principale vertue qu'on doit avoir dans une démarche scientifique.
    L'humilité, ca passe par prendre connaissance, puis essayer de comprendre, les hypothèses déjà existantes et avèrées, et créées par des personnes plus qualifiées (les spécialistes du domaine), avant de se lancer dans des spéculations "pseudo" imaginatives qui ne sont en fait que le reliquat d'un trou de culture dans le domaine.
    Je vais te rassurer, je ne suis pas totalement ignare et ce que je dit n'est pas uniquement basé sur mon l'imagination.(meme si j'avoue il y a un peu de moi )
    Il ne suffit pas de repeter la fameuse phrase "l'humilité est la principale vertue qu'on doit avoir dans une démarche scientifique" pour qu'elle soit vraie.
    A mon avis la principale vertue que l'on doit avoir dans une démarche scientifique, c'est de ne pas écarter ce qui ne colle pas avec le modele connu. Sinon, terminé les découvertes.
    Quoi , c'est la même phrase ?

    En gros, avant de croire que SA théorie est la bonne, il faudrait savoir de quoi on parle ... n'importe qui peut pondre n'importe quelle théorie abracadabrante. Mais ce n'est pas un concours de créativité irrationnelle, c'est un forum scientifique où on essaye d'avancer des arguments qui tiennent la route.
    Je n'exclue aucunes théories justement, ni même les tiennes, mais j'ai comme beaucoup ici un avis.
    Je ne suis pas omniscient et si je sort des contre-verités ca ne me derange pas qu'on me le dise pourvu que l'argumentation soit valable.

    Allez les bleus !!!
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  20. #107
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation:
    Posté par OKO
    Je crois personnellement très exactement le contraire ...
    Ben, je maintiens.

    Personne ne t'interdis de maintenir une théorie indefendable, et dont l'observation prouve le contraire.
    Ca ne t'amèneras pas très loin dans la reflexion ...
    de plus =>

    Citation:
    Par contre, une fois la vie apparue, quasiment rien ne peut s'opposer a son adaptation (pas en 100 ans ... en plusieurs millions d'années ...) a des environnements extrèmes.

    OK
    juste un peu plus loin tu change d'avis pour finir par être d'accord ...
    alors c'est oui ou c'est non ?
    j'ai l'impression que c'est pas très clair pour toi !


    Citation:
    Trouver des conditions de création de la vie dans l'univers c'est difficile, voir quasi miraculeux
    C’est scientifiquement une certitude dans le système solaire mais pas vérifiable avec certitude au delà.
    tu n'as pas suivit mes propos précédent =>
    il y a des conditions particulières a la création de la vie : distance de la planète a son étoile, stabilité de l'étoile, taille de la planète, importance et composition de l'atmosphère, presence massive d'eau, équilibre thermique ....
    Si tu crois qu'on trouve ça dans n'importe quel système a la ronde, alors tu n'as jamais entendu parler des statistiques.
    Notre Terre est un quasi miracle.


    Citation:
    Dès lors, une fois la vie apparue, elle dispose d'un potentiel de conquête des lieux hostiles proprement stupéfiant (cf les êtrèmophiles) et quasi inarrêtable (sauf destruction de la planète ou evenement cosmologique ayant un très fort impact sur les conditions régnant sur la planète).
    Pas tout a fait d’accord. Il existe sur terre des biotopes fermés ou les organismes vivants ont continué un développement, mais limité : des conditions trop stables ne le favorisent pas.
    Tu me parles d'autre chose là.
    je te dis qu'une fois la vie créée, elle est capable de conquerir presque tous les milieux de la planète, et toi tu me réponds que certains milieux endémiques possèdent peu d'especes différentes ... c'est deux sujets différents, je ne vois pas le rapport.



    Citation:
    En gros, avant de croire que SA théorie est la bonne, il faudrait savoir de quoi on parle ... n'importe qui peut pondre n'importe quelle théorie abracadabrante. Mais ce n'est pas un concours de créativité irrationnelle, c'est un forum scientifique où on essaye d'avancer des arguments qui tiennent la route.
    Je ne crois pas défendre ma théorie, je ne suis pas assez érudit pour avoir cette prétention. La plupart d’entre nous se base sur des travaux scientifiques proposant des hypothèses différentes voir antagonistes.
    Le principe est de comparer les arguments.

    On peut toujours trouver, dans toutes les matières scientifiques, des théories antagonistes.
    Apres, il y a celles qui sont admises et reconnues par la communauté scientifique, et les théories exotiques, souvent pondues par des scientifiques en mal de reconnaissance.
    L'important est déjà de bien connaitre et comprendre les théories "officielles", celles qui tiennent la route, avant d'aborder les théories exotiques, ça permet de mieux comprendre pourquoi elles sont exotiques

  21. #108
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    L'humain n'est pas le sommet de l'arbre, il n'est qu'une des branches. A notre connaissance, TOUTES ont échoué à produire de l'intelligence ET de la technologie.
    Ba ....... t'as pas l'air au courant, mais actuellement, c'est l'humain qui est en haut de la chaine, au sommet de l'arbre.
    Ca ne veut pas dire que l'arbre ne continue plus de pousser ... ça veut dire que c'est l'homme qui fait la pluie et le beau temps (si je puis dire) sur le globe.


    Voit la contradiction que tu ennonce avec la suite de ton discours.
    Expliques moi ou tu as vu une contradiction, parce que là, moi je n'en vois strictement aucune, je ne vois pas de quoi tu parles, merci de préciser.


    Et vu q'on est la pour le voir...
    C'est que ca doit être vrai à chaque fois....
    Ce raisonnement n'est pas valide.
    Tu parles du seul cas connu.
    C'est comme si quelqu'un gagne au loto du premier coup, et donc affirme que la probabilité de gagner est certaine.
    Cher monsieur, on connait 5 extinctions majeures.
    Il serait bon de réviser les bases avant de parler du sujet.
    Sinon on dis des anneries.

    Je cherche à être logique justement.
    Produire de l'intelligence à partir d'un modele existant, l'insecte par exemple, est plus probable que de repartir de rien pour produire de l'intelligence.
    huh ... et ou ais-je jamais prétendu le contraire ??!!
    Il est évident que l'intelligence ne sort pas de la cuisse de jupiter, brutalement.
    Elle est evidemment le fruit de l'adaptation des especes, qui va finir par produire une espece supérieure aux autres (dans notre exemple terrestre)
    Là tu n'es pas logique, tu es trivial, on sait cela depuis quelques siècles, depuis la fin de l'obscurantisme religieux.


    Sans affirmer que nos E.T. serait des insectes.
    320 millions d'années pour produire de l'intelligence et de la technologie c'est suffisant.
    Ce qui n'est pas une preuve qu'une autre forme de vie soit apparue sur terre, je l'admet.

    Mais de quoi tu parles là, Brainman ??
    des ET insectes de 320 millions d'années et pas de preuve qu'il y a d'autres formes de vie sur terre ?
    Allo ?? pourrais-tu redevenir compréhensible stp ?


    La probabilité est à mon avis superieur à celle de capter les ondes d'une civilisation technologique vennant d'une planete à moins de 30AL. Qui plus est nous serait contemporaine.
    Et la probabilité que la marmotte elle mette le chocolat dans le papier alu, tu lui donnes combien ?
    De plus, pourquoi cites tu 30 AL ?
    Tu parles d'Arecibo ?
    En tout état de cause, si elle se trouve a 30 AL, elle sera BIEN EVIDEMMENT contemporaine, puisse que le message n'aura que 30 ans .... que de meli/melo tu nous fais là ... faut pas partir dans tous les sens comme ça ... sinon ça fini toujours de la même façon => par du n'importe quoi.


    Je vais te rassurer, je ne suis pas totalement ignare

    j'ai jamais dis que tu étais totalement ignare, je dis que tu combles tes trous culturel dans le domaine par de l'imagination débordante.
    Tout le monde a des trous culturels dans certaines matières. mais le mieux est de se cultiver plutôt que d'essayer d'inventer quelque chose.
    Si tu crois être capable de faire mieux que les spécialistes du domaine par la seule force de ton imagination, tu ne feras que multiplier les incohérences, parce que, désolé, mais t'auras jamais leur niveau ...

    et ce que je dit n'est pas uniquement basé sur mon l'imagination.(meme si j'avoue il y a un peu de moi )
    Il ne suffit pas de repeter la fameuse phrase "l'humilité est la principale vertue qu'on doit avoir dans une démarche scientifique" pour qu'elle soit vraie.
    A mon avis la principale vertue que l'on doit avoir dans une démarche scientifique, c'est de ne pas écarter ce qui ne colle pas avec le modele connu. Sinon, terminé les découvertes.
    Quoi , c'est la même phrase ?
    nan c'est pas la même phrase, l'un n'exclu pas l'autre.
    Il faut d'ABORD assimiler et comprendre les théories officielles AVANT de se croire possible d'envisager une théorie exotiques.
    L'un vient APRES l'autre.
    On ne melange pas le bon grain et l'ivraie.
    Sinon on s'egare dans des théories fumeuses avant même d'avoir compris les bonnes !


    Je n'exclue aucunes théories justement, ni même les tiennes, mais j'ai comme beaucoup ici un avis.
    Je ne suis pas omniscient et si je sort des contre-verités ca ne me derange pas qu'on me le dise pourvu que l'argumentation soit valable.
    Avant d'essayer de vouloir assimiler toutes les théories, contentes toi de comprendre les officielles, y a dejà du travail en profondeur (je dirais même que c'est un travail sans fin), et ton cerveau, comme aucun autre cerveau, n'est capable de tout comprendre a la fois, ni de distinguer le fait de la supercherie, s'il n'a pas étudié les raisons du fait.
    C'est ça, le principe d'humilité, et la demarche scientifique.

    C'est bien d'avoir de l'imagination, je ne te jettes pas la pierre, mais ça fait longtemps que j'observes que lorsqu'on parle d'imagination, c'est la plupart du temps pour justifier des délires irrationnels, quasiment toujours dû a des carences culturelles, qui font imaginer qu'on peut remplacer du savoir par de l'imagination.
    Ben c'est faux, le savoir ne se remplace pas, ne s'imagines pas, il s'apprend.
    Et plus on lit et on apprend, moi on a besoin d'être "imaginatif" pour expliquer et comprendre les phénomènes.
    Alors bonnes lectures a toi !
    Et au plaisir de te lire.

  22. Publicité
  23. #109
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Bonjour

    Citation Envoyé par OKO
    Personne ne t'interdis de maintenir une théorie indefendable, et dont l'observation prouve le contraire.
    Quelles observations ?
    Celles qui devenant de plus en plus performantes nous révèlent des objets, des systèmes, des éléments que les plus utopistes des scientifiques ne s’attendaient pas à découvrir ou à trouver en dehors de ce système. Et il ne s’agit que d’observations lointaines et limitées à la seule analyse d’ondes electromagnetiques. Les explorations et les prélèvements in situ nous montre que nous avons tout à apprendre sur les objets formant notre propre système.


    tu n'as pas suivit mes propos précédent =>
    il y a des conditions particulières a la création de la vie : distance de la planète a son étoile, stabilité de l'étoile, taille de la planète, importance et composition de l'atmosphère, presence massive d'eau, équilibre thermique ....
    Si tu crois qu'on trouve ça dans n'importe quel système a la ronde, alors tu n'as jamais entendu parler des statistiques.
    Notre Terre est un quasi miracle.
    Tu me parles d'autre chose là.
    je te dis qu'une fois la vie créée, elle est capable de conquerir presque tous les milieux de la planète, et toi tu me réponds que certains milieux endémiques possèdent peu d'especes différentes ... c'est deux sujets différents, je ne vois pas le rapport.
    Tu argumentes ta théorie en partant du postulat que seul un système identique au notre permet de créer les conditions et l’équilibre indispensable.
    Or ce qui est important ce n’est pas la forme mais le fond : “qu’importe“ ce qui créer cet équilibre environnemental, ce qui importe c’est qu’il existe. La diversité de la niche écologique rencontrée sur terre nous enseigne que la vie se développe dans des biotopes très variés. Rien n’exclus que la vie puisse éclore et se développer sur des objets (ou région d’objet) divers grâce à une situation créée par des interactions différentes des nôtres. Ensuite interviennent les paramètres de durer dans l’équilibre, de potentiel évolutif et d'événement affectant ce biotope, ce qui influent sur le type d’évolution possible (rapide, lente, prolongée, brève, limitée, complexe…).

    Pour étayer cet argument je donnais l’exemple de milieu coupé brutalement du monde extérieur, ou les organismes ont évolue différemment par rapport a leur congénère rester libre mais ou cette évolution est resté limité par la stabilité de cet écosystème.
    Je suis d’accord sur le potentiel fantastique de développement mais pas sur son caractère inarretable. De plus tu sembles penser que la complexification de l’organisme vivant (vers l’intelligence?)est inéluctable : c’est tout ou rien.

    Le seul fait prouvé et vérifié est que de la matière peux émergé la vie et que dans le système solaire la vie ne s’est développé que sur la Terre. Pour le reste, les érudits ne peuvent que construire des théories et améliorer les moyens d’observations et d’explorations pour les vérifier et les modifier.



    Citation:
    L'humain n'est pas le sommet de l'arbre, il n'est qu'une des branches. A notre connaissance, TOUTES ont échoué à produire de l'intelligence ET de la technologie.


    Ba ....... t'as pas l'air au courant, mais actuellement, c'est l'humain qui est en haut de la chaine, au sommet de l'arbre.
    Ca ne veut pas dire que l'arbre ne continue plus de pousser ... ça veut dire que c'est l'homme qui fait la pluie et le beau temps (si je puis dire) sur le globe
    Totalement en accord avec Brainman.



    Il faut d'ABORD assimiler et comprendre les théories officielles AVANT de se croire possible d'envisager une théorie exotiques.
    Officielle, exotique Hum ! Terme subjectifs, vision définitive. De plus tu dis : “les théories officielles“, pourquoi plusieurs théories officielles décrieraient une seule hypothèse possible (a ton sens) : la vie est une singularité dans l’univers et son berceau est la terre.
    Contentons nous de défendre la théorie qui nous parrait la plus probable.
    Si tu te focalises sur les compétences des uns et des autres ou sur la qualité de leur réflexion on recommence à tourner en rond. Il serait plus intéressant et amusant de comparer les faisceaux de “ preuves“ qui dessine les pièces du puzzle, plutôt que le puzzle dans sa totalité

  24. #110
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Rien n’exclus que la vie puisse éclore et se développer sur des objets (ou région d’objet) divers grâce à une situation créée par des interactions différentes des nôtres.
    Explique-moi ça, c'est quoi des intéractions différentes ?

  25. #111
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par DonPanic
    Explique-moi ça, c'est quoi des intéractions différentes ?
    Ha, la c'est toi qui l’auras voulu !

    L’équilibre relatif concernant les conditions propice a l’éclosion et/ou a la complexification des organismes vivants sur notre planète, est du a tout un ensemble d’interactions entre plusieurs objets constituant un système planétaire. Ces interactions sont le produit des lois de la physique. Ici à partir d’un nuage de matière stellaire ayant le potentiel nécessaire pour permettre l’éclosion et/ou la complexification de la vie, la matière sous l’influence de ces lois c’est organisée et a créée uns système planétaire complexe et stable.
    Dans ce système la composition, la taille et l’orbite d’une planète ont mis en place des interactions internes produisant des conditions (pression, température etc.…) propices.

    Les interactions internes d’un autre objet ou d’une région de cet objet dans ce système, peuvent produire des conditions favorables.
    Un exemple connu : un milieux aquatique situé sous une couche de glace, a bonne profondeur sur un objet proche d’une géante gazeuse (vois tu de qui je parle). L’interaction : objet/géante crée des mouvements tectoniques qui produisent une chaleur interne = eau liquide.
    On a de l’eau liquide sur deux objet de nature assez différente grâce a des interactions de nature différentes : gravité/ énergie solaire.
    Pour ce qui est de la protection des rayons solaire et cosmiques : magnétosphère + atmosphère / éloignement + glace.( je n’ai pas dit qui y a de la vie sur cet objet !! je ne parle que de résultat identique et d’interactions différentes)

    Pour finir : d’autres nuages de matière stellaire a la suite d’événements cosmiques différents produisent des systèmes différents (étoile double, moins d’objet, plus d’objet…). Mais grâce a leurs propres interactions un point singulier dans un de ces systèmes peut être un point d’équilibre alors…

    De nos jours nous découvrons encore de nouvelle planète dans notre système et des objets étranges plus loin. Faire de la nature de ce système solaire (en grande partie inexploré) la seule possibilité d’émergence de la vie dans l’univers est, à mon sens, risqué.

  26. #112
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    Rien n’exclus que la vie puisse éclore et se développer sur des objets (ou région d’objet) divers grâce à une situation créée par des interactions différentes des nôtres.
    la preuve : on voit de la vie partout dans le système pas vrai ?
    Désolé, mais tu supposes des trucs improbables et non vérifiés, dont l'observation nous montre exactement le contraire (elles sont ou tes planètes vivantes ??).
    Tu "imagines", que la vie peut apparaitre partout, alors que c'est évident que ce n'est pas le cas ... sinon on l'aurait déjà rencontré dans le système solaire (elles sont pas trop dégeu nos planètes, pourtant y en a qu'une qui réunit les conditions : la terre)


    Je suis d’accord sur le potentiel fantastique de développement mais pas sur son caractère inarretable. De plus tu sembles penser que la complexification de l’organisme vivant (vers l’intelligence?)est inéluctable : c’est tout ou rien.
    Tu interprètes mes paroles, je n'ai jamais dit ça.
    Je constate simplement que NOUS sommes actuellement au sommet d'une chaine de création de vie et que NOUS sommes l'espece intelligent et dominante.
    Mais je connais un peu l'histoire de la biodiversité terrestre, et je sais quel catastrophes CATACLYSMIQUES ont été necessaires a l'extermination de certaines especes, pour que la notre puisse finalement prendre le pouvoir il y a quelques centaines de milliers d'années seulement.
    je ne prétend en RIEN que c'est une volonté divine, mais simplement un fait constatable.

    Tu as montré que tu n'étais pas d'accord avec ça ("Totalement en accord avec Brainman" qui prétend exactement le contraire) alors je ne comprends pas vraiment comment tu considères notre race ... Peut être comme des serviteurs cachés des baleines, ou bien victime d'un complot des fourmis ... ou trucs du genre ?
    Que ça vous plaise ou non, c'est NOUS qui sommes au sommet de l'echelle. Le fait que vous le contestiez montre plus une volonté de mysticisme que d'avoir un discours scientifique.

    Et je suis personnellement convaincu qu'il faurait maintenant détruire la planète pour éradiquer la vie terrestre, car celle ci a désormais des capacités de survie absolument extraordinaire.
    Même un holocauste nucléaire ne présenterait STRICTEMENT AUCUNE menace d'exctinction de la vie.
    En fait rien, a part la destruction totale de la planète (voir de son atmosphère), ne pourrait eradiquer la vie.

    C'EST LA RAISON POUR LAQUELLE il y a très peu de chance que la vie existe sur Mars.
    Si la vie était apparue il y a 4 milliards d'années sur Mars, alors elle aurait eu le temps de s'adapter au changements qui sont intevenus depuis, comme la vie a montré savoir le faire sur la Terre.
    Il y aurait quelques mousses et même animaux microscopiques a se mettre sous la dent.
    mais je crois (et la c'est de la conviction et pas des faits scientifiques) qu'on cherche en vain, que cette planète est morte.

    Le seul fait prouvé et vérifié est que de la matière peux émergé la vie et que dans le système solaire la vie ne s’est développé que sur la Terre (jsuqu'a ce qu'on trouve peut-etre un jour une très imporbable vie martienne).

    je crois que la vie est la plus coriace des formes existante, si on lui laisse le loisir d'apparaitre, cf les bactéries amenées par les hommes sur mars, qui ne meurent pas (mais ne vivent pas non plus). Mais que la vie a besoin de conditions très favorables, pendant très longtemps, pour apparaitre.
    Et ces conditions sont rarissimes dans l'univers (cf au dessus je les ai dejà decrites plusieurs fois)

    Pour le reste, les érudits ne peuvent que construire des théories et améliorer les moyens d’observations et d’explorations pour les vérifier et les modifier.
    ba oui, ça s'appelle la demarche scientifique et c'est grace a ça, entre autre, que tu peux ecrire sur un forum ...

    Officielle, exotique Hum ! Terme subjectifs, vision définitive.
    negatif, c'est des termes très précis.
    Apparemment, tu n'as pas compris, ou pas appris, ce qu'est une demarche scientifique sinon tu ne serais pas choqué par ces termes..
    La demarche scientifique, ce n'est pas des arguments figés, ou des théories inébranlables, c'est des théories sur lesquelles on se base jusqu'a ce qu'on les améliore ou les modifie, pour se baser sur les nouveaux modèles.
    la science n'est pas une matière figée ......

    La seule vision definitive, c'est celle de celui qui n'a pas compris ce principe et prefere apprendre les théories exotiques avant de seulement comprendre les théories officielles


    De plus tu dis : “les théories officielles“, pourquoi plusieurs théories officielles décrieraient une seule hypothèse possible (a ton sens) : la vie est une singularité dans l’univers et son berceau est la terre.
    Et bien voilà la preuve que tu n'as rien suivi a mon discours, malheureusement.
    Alors je vais faire court =>
    Jamais je n'ai prétendu que la vie était unique dans l'univers, je prétend qu'elle est rare, voir très rare, car il faut des conditions très particulières pendant longtemps pour la générer.
    C'est une des raisons pour lesquelles la vie ne vient pas d'ailleurs, car elle viendrait de trop loin et qu'on a de toute façon pas du tout besoin d'evoquer la panspermie pour expliquer la creation de la vie sur terre. C'est aussi la raison pour laquelle on observe aucune autre forme de vie que celle d'origine terrestre dans notre système.

    mais la vie peut très bien se trouver a quelques années lumières, A CONDITION QU'UNE PLANETE POSSEDE TOUTES LES CARACTERISTIQUES NECESSAIRES A SON EMERGENCE. Je le met en majuscule parce que ça fait plusieurs fois que je le repete ...
    Dernière modification par OKO ; 08/08/2006 à 23h54.

  27. #113
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par OKO
    Tu as montré que tu n'étais pas d'accord avec ça ("Totalement en accord avec Brainman" qui prétend exactement le contraire) alors je ne comprends pas vraiment comment tu considères notre race ... Peut être comme des serviteurs cachés des baleines, ou bien victime d'un complot des fourmis ... ou trucs du genre ?
    Que ça vous plaise ou non, c'est NOUS qui sommes au sommet de l'echelle. Le fait que vous le contestiez montre plus une volonté de mysticisme que d'avoir un discours scientifique.
    Bonjour
    Je considère que notre espèce est détentrice d’une propriété émergente de la matière que le mot conscience définie, a mon sens, le mieux.

    L’importance que cela aura dans l’histoire de la matière ne dépend que de ce que nous en ferons et pas du caractère singulier ou multiple de cet événement.
    Le fait de détenir cette capacité, ne place pas l’espèce au sommet de l’arbre mais d’une branche. Cette branche continue de pousser et d’autres a coté.
    La branche représentée par l’évolution des dinosaures c’est développé sur plus de 200 millions d’années. Si nous n’avions pas reçu un petit coup de main cataclysmique notre branche se comparerait à un rameau.
    Sur l’arbre de la complexité je conçois que l’homme est au sommet. La complexité n’est pas gage de réussite, il est plus rationnel de définir l’arbre de l’adaptabilité. Sur cet arbre notre branche ne pousse que depuis environ 7 millions d’années, mais pousse vite.
    Toutes ces réflexions me permettent de relativiser notre importance. Si notre branche se brise ça fera une belle jambe a l'univers.

    Mais tout ceci est subjectif.


    mais la vie peut très bien se trouver a quelques années lumières, A CONDITION QU'UNE PLANETE POSSEDE TOUTES LES CARACTERISTIQUES NECESSAIRES A SON EMERGENCE. Je le met en majuscule parce que ça fait plusieurs fois que je le repete ...
    Je le note, alors ce n’est qu’une question de positionnement du curseur

  28. #114
    BrainMan

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    La branche représentée par l’évolution des dinosaures c’est développé sur plus de 200 millions d’années. .....
    .....
    ..... Sur cet arbre notre branche ne pousse que depuis environ 7 millions d’années, mais pousse vite.
    Bonjour,

    Effectivement,
    L'apparition d'un cerveau permettant à "l'animal" de faire de la technlogie est soumis à certaines contraintes que nous ne connaissont pas. Cette probabilité d'apparition est indéfinie, mais lorsque la voie est trouvée, le developpement est rapide. On oublie souvent que toutes les formes de vie eucaryotes se basent sur le meme modele de division cellulaire. et que pour les organismes plus evolués c'est l'embryogenese qui est le point commun. Quelle est la probabilité d'apparition de ces modeles ?

    Par contre ce que nous savons :
    Les premieres formes de vie que nous sommes en mesure d'observer,
    puisqu'à l'etat fossile : -3.85 Milliard d'années (Roches d'Akilia) ôu -3.5 selon les specialistes.
    Ces fossiles sont soumis à controverses.
    Les premieres preuves indiscutables de la vie par contre, sous formes d'algues unicellulaires datent de -2.7 milliards d'années.

    L'apparition des premieres formes de vie pourrait être reproductible sur beaucoup de planetes exogenes. Selon la probabilité de biogenese est superieure à 13% pour toute planete tellurique similaire à la Terre.(Linewaever Davis, 2002)

    Voici un lien, (en francais ) qui me parait bien documenté sur la question :http://perso.orange.fr/sciences-et-e...terrestre.html
    Si c'est pas élastique, c'est cassé.

  29. Publicité
  30. #115
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Bonjour

    Merci Brainman de nous faire connaître ce lien que je recommande volontiers a tous les amateurs éclairés qui souhaitent se forger une opinion.
    J’y ai trouvé une synthèse pointue mais très abordable des théories et arguments concernant le sujet qui nous occupe ici. Les conclusions de l’auteur etant de même nature que les miennes (le processus qui a permis l’émergence de la vie est probablement reproductible), je ne fais sûrement pas preuve d’une objectivité sans faille .Toutefois l’auteur y présente quelques contres arguments et laisse quelques points de suspension.

    Il paraîtrait que l’E.S.A nous informerait dans quelques mois d’une découverte importante concernant le sous sol martien ? Il semblerait qu’un liquide composé de molécule H2O si trouverait en abondance ?
    Je ne trouve pas de débat enflammé sur cette annonce, est il trop tôt ou est ce un non événement ?

  31. #116
    DonPanic

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa
    BJe ne trouve pas de débat enflammé sur cette annonce, est il trop tôt ou est ce un non événement ?
    J'attend de voir, tout simplement.

  32. #117
    madingaïa

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Bonjour

    J’ai une question : les conditions régnantes sur le sol ou dans le sou sol martien actuellement permettraient elles a une forme de vie terrestre de se développer ?

  33. #118
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par madingaïa Voir le message
    Bonjour

    J’ai une question : les conditions régnantes sur le sol ou dans le sou sol martien actuellement permettraient elles a une forme de vie terrestre de se développer ?
    Certainement ... si on avait quelques centaines de milliers d'années pour l'y adapter progressivement, peut être beaucoup moins avec des bactéries, surtout manipulées génétiquement.
    Mais a l'état naturel, non rien, aucune chance qu'une seule forme de vie ne survive, ni ne se developpe, sur Mars, ni en surface, ni en sous sol.

  34. #119
    OKO

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    PS : sachant que la vie en sous sol, y en a déjà pas sur la Terre après quelques dizaines de mètres ... alors sur Mars ........

  35. #120
    Argyre

    Re : Des bactéries sur Mars ?

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    la preuve : on voit de la vie partout dans le système pas vrai ?
    Désolé, mais tu supposes des trucs improbables et non vérifiés, dont l'observation nous montre exactement le contraire (elles sont ou tes planètes vivantes ??).
    Bonjour,

    Désolé Oko, mais les observations, elles ne disent rien car il n'y en a pratiquement pas. Aucune sonde ni aucun humain n'est allé vérifié ce qu'il y a sous la glace des lunes de Jupiter par exemple, ni dans le sous-sol martien.
    Les scientifiques restent donc réservés sur la question de l'existence de vie extra-terrestre et des conditions pour qu'elles apparaissent. En conséquence, tous les points de vue débattus ici sont acceptables, le tien, mais aussi celui des autres.
    Dans l'équation de Drake, de nombreux paramètres sont très mal connus, il faut donc rester prudents : la seule chose que l'on sait ... c'est qu'on ne sait pas grand chose ...

    Cordialement,
    Argyre

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