Pour ceux qui doutent encore des motivations actuelles des Américains pour aller vers la Lune, Mars ... et au-delà, voici un petit article très récent de Mike Griffin, administrateur de la NASA, dispo ici : http://www.space-travel.com/reports/...on_Vision.html
Envoyé par griffin
Bôf, édité comme par hasard avant les élections de mi-mandat...
Bonjour,
Je ne doute pas de la motivation de la NASA et des autres spécialistes spatiaux;
Je doute de la profondeur du portefeuille américain...
"You can argue about whether you're going to buy a new vehicle this year or next year, but broadly speaking, I think we have set a new paradigm for space exploration as it's done by Americans."
Est-il nécessaire de traduire ?
No thanks !
Est ce la Nasa qui décide de la structure du budget américain ?
On parle là d'un effort budgétaire constant sur plusieurs dizaines d'années ...
Alors qu'une échéance electorale revient tous les 4 ans...
Alors que le cout de l'énergie augmente...
Alors que le cout des opérations militaires sera très élevé pour au moins les 2 prochains mandats présidentiels...
Alors que la concurence internationale se renforce et que les négociations de l'OMC se bloquent de plus en plus...
Est il besoin de continuer ?
Sourtout qu'il ne s'agit pas d'acheter un nouveau véhicule mais plutot de concevoir le moteur, la carosserie, les autoroutes et le reseau de station service et de garagistes qui vont avec!
Pour mémoire ( cf discussions précédentes ) il me semble que l'on en est au stade de la conception des amortisseurs ( anti radiation notamment ) ET de la recherche des champs de carburants ( synthèse du carburant de retour directement sur place ).
Franchement j'aimerais me tromper mais je crois que le seul moyen de financer un tel projet c'est à la fois une coopération internationale et une coopération entre des entreprises privées et le secteur public...
Non, c'est justement le contraire, Griffin reste dans la stratégie de Bush de développer ces programmes à budget constant. Et d'ailleurs, le congrès n'accepterait pas d'augmentation significative du budget. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'à l'heure actuelle, le projet de retour sur la Lune puis d'aller sur Mars est à peine financé car il faut terminer l'ISS et rétablir les vols de navette. Mais dans 4 ans, les navettes seront arrêtées et l'ISS sera opérationnelle. Il y aura donc une reconversion possible de certains centres de la NASA et de l'argent à réinvestir ... sur les missions d'exploration de la Lune, Mars et au-delà. C'est bien ce que dit Griffin : la date exacte du retour sur la Lune dépend du budget annuel, mais la date seulement, il n'y aura pas de remise en cause du projet, car c'est l'objectif que s'est fixé la NASA, c'est son nouveau "paradigme".
Il y aura probablement une coopération internationale, mais la NASA est capable de faire cavalier seul, le temps jouant en sa faveur.
... jusqu'à ce qu'une nouvelle administration définisse un nouveau "paradigme"
Quand les Américains ont décidé d'aller sur la Lune, ils y sont allés, quand ils ont décidé de faire des shuttles, ils les ont faites, quand ils ont décidé de faire l'ISS, ils l'ont faite ou sont en passe de la faire en collaboration internationale.
Bref, maintenant qu'ils ont commencé les grands travaux pour aller vers la Lune et Mars, ça m'étonnerait qu'ils s'arrêtent entre temps. De plus, plus le temps passe, et plus il sera difficile et coûteux de changer de stratégie. On n'arrête pas un grand projet comme ça du jour au lendemain.
De toute façon, personne n'a d'autre grand projet à proposer dans le domaine spatial et je ne connais aucun groupe de pression qui tente de changer la stratégie de la NASA. Donc je ne vois vraiment pas ce qui pourrait remettre en cause celle-ci, même après un éventuel changement de président ou d'administrateur de la NASA. Il faudrait proprement et simplement dissoudre la NASA pour que cela ne se fasse pas, ou diviser son budget par 2, mais sous la pression des industriels du secteur spatial, c'est impossible.
Donpanic, je crois que tu ne te rends pas compte à quel point tout le personnel de la NASA, mais aussi tous les industriels du secteur spatial sont derrière Griffin. Le peuple américain lui-même y croit très fort. Comment veux-tu dans ce contexte qu'un futur président demande un changement de stratégie ? Ce serait suicidaire. Et de toute façon quelle serait cette nouvelle stratégie ? Renoncer aux vols habités et n'envoyer que des rovers ?
Evidemment, ils se distribuent déjà les parts du gateau !
De toutes façons, ce sujet est absolument dénué d'intérêt, ni toi ni moi ne voterons aux USA, ni toi ni moi n'aurons quelleque prise que ce soit sur les financements de la Nasa ou de l'ESA, gloser dessus est de l'ordre du cancan de concierge
Seules choses à faire : "wait and see"
Vive l'ESA, adieu la NASA
La Nasa fait des bonnes choses. Et nomme-moi une grande réalisation de l'ESA(Bon, je suis pas mieux avec l'ASC mais bon)
je crois même qu'ils ont pour projet de recréer l'étoile noireHe said in that context, the administration proposed what was "a very logical plan to go beyond - finish the station, retire the shuttle, return to the Moon, go to Mars, prepare for other destinations that lie in eras beyond ours.
Plus sérieusement, il ne faut pas confondre les discours propagandiste et la réalité.
la réalité c'est que derrière les beaux discours, y a pas les moyens, ni techniques, ni humains, ni financiers.
l'administrateur de la NASA nous dit simplement qu'ils est heureux d'avoir un poste aussi important dans une administration aussi prestigieuse.
On est content pour lui et on attend des faits plutôt que des discours politiques.
Et si tu nous donnais des chiffres ou des références pour justifier tes propos, par exemple le coût du projet, le budget des vols habités, le budget de l'ISS, du maintien des shuttle, la spécialisation de chaque centre etc etc, bref une vraie démonstration que ça n'est pas faisable.je crois même qu'ils ont pour projet de recréer l'étoile noire
Plus sérieusement, il ne faut pas confondre les discours propagandiste et la réalité.
la réalité c'est que derrière les beaux discours, y a pas les moyens, ni techniques, ni humains, ni financiers.
Pour l'instant, vu qu'il n'y a à ma connaissance aucun spécialiste qui doute de la parole de Griffin, je ne vois pas trop pourquoi je te ferai confiance à toi ...
rectification : lis bien les posts et tu constateras que tu es le seul ici a gober ces busheries.
Et je ne vois pas trop pourquoi je te ferai confiance à toi
déjà fais ya pas longtemps
je recommence pour toi
le budget de la NASA =>
http://www.nasa.gov/pdf/142458main_FY07_budget_full.pdf
aeronautic research + human system res & tech ca fait moins d'un milliards de dollards par an, cad moins d'un quinzième du budget de la NASA.
c'est avec ça qu'il vont envoyer l'homme sur la lune puis sur mars ?
je dirais plutôt ... bienvenue sur Terre, Argyre.
Faire croire qu'on peut aller sur la lune en debloquant un budget annuel inférieur a celui d'un seul tir navette ... c'est se foutre du monde.
aeronautic research ?
Sais-tu bien ce qu'aéronautique veut dire ? Tu penses qu'il vont y aller en avion ?
Il vaut mieux aller piocher l'info soi-même ... précisément sur les dernières pages de http://www.nasa.gov/pdf/1964main_fullcost.pdf
Et là, on voit clairement :
ISS : 1,7 Milliards de dollars de coût pour 2004
Shuttle : 3,9 Milliards de dollars, idem 2004
Je passe sur le reste, ça fait déjà 5,6 milliards par an dévolus presque entièrement aux missions spatiales habitées.
Quand l'ISS sera obsolète et que les shuttles seront remplacées par des CEV au moins 2 fois moins coûteux, tu ne penses pas qu'il y aura comme qui dirait plusieurs milliards de disponible par an ?
D'ailleurs, sur le fichier que tu cites, il y a bien effectivement pour 2007 :
4 milliards pour le shuttle et
1,8 milliards pour l'ISS
Mais il faut savoir lire ...
Et le pire, c'est que j'ai même oublié le budget pour le projet "constellation", budget de 3 milliards de dollars, qui consiste notamment à lancer le programme d'exploration spatiale par l'homme ...
http://exploration.nasa.gov/constellation/
on parle des projets futurs et toi tu parles de la navette ...
Il est aisé de comprendre l'intérêt qu'auraient les américains a stopper le programme shuttle afin d'orienter les crédits vers les "voeux pieux" des futurs programmes spaciaux.
Mais en attendant, pour ce qui concerne les busheries annoncées, y a pas de sous, et ils commencent a peine le travail.
Par contre les communiqués font le bonheur des optimistes.
bonsoir,
Et dans le dernier scientific american on nous relate les premieres fermetures de projets scientifiques parce que la Nasa n'a pas un budget suffisant :
"Nasa's reverse thrust "
A lire . Je crains que la Nasa se retrouve dans quelques années avec un nouveau véhicule mais plus de projets pour l'exploiter...as usual.
Lorsqu'il y aura un nouveau véhicule (CEV), primo il ne faudra plus dépenser d'argent pour en concevoir un autre et secundo, la navette spatiale et ses coûts de production et de maintenance auront disparu. Donc, mathématiquement, il y aura nécessairement plus d'argent pour autre chose !
Au jour d'aujourd'hui, ce sont quelques projets scientifiques qui passent à la trappe. Mais il faut bien comprendre que le nombre de ces projets a beaucoup augmenté ces dernières années. De plus, la priorité est au remplacement des navettes et au lancement du programme lunaire, donc au final, si le budget global consacré à la science immédiate reste constant, il n'est pas surprenant que certains petits projets soient arrêtés ou remis à plus tard.
bonjour
reprenons l'histoire depuis le début: les USA veulent etre les rois du monde. la seconde guerre mondiale leur offre cette position: il ont le petit pétard de 14 juillet celui qui fait de joli champignon.
probleme les russes construisent leur petards, donc pendant presque 40ans il y a deux super puissances qui cherche à se partager la planète. pour gagner cette competition les deux puissances se tire la bourre et font de tres gros effort en recherche. les russes gagnent un premier round avec le vol de spoundnik, puis celui de gagarine, les americains, pour recuperer la premiere place, vont sur la lune (revoir le discours de Kennedy). les russes sont au tapis pour se relever ( et la lune est deja colonisée) il vont construire des stations spatiales dont la dernière est MIR. En riposte les ricains lance leur navettes.
A ce moment là les russes se casse la tronche : le communisme est un bide. la guerre froide est finie!
entre temps sans crié gare les européens s'amuse avec des fusées ariannes: c'est un succes. Donc trois puissances ont des pretentions spatiales. les americains nous prennent pour des copains et pensent que nous leurs feront pas d'ombres, les russes survivent, et nous on fait pas trop de bruit si on nous laisse tranquille.
deuxième problème les contribuables americains veulent payer moins, puisqu'il n'y à plus de risque russe. Pourtant il veulent garder leur première place et en mettre plein la vue au reste du monde.
Le voyage vers mars est le seul objectif que presque personne peut réaliser seul donc il devient un objectif national basé sur l'honneur patriotique. ce projet est constant quel que soit la couleur du president americain. sans vouloir tout melangé mais la guerre en afganistan ou en irak est basé sur le meme sentiment patriotique (bien sur ce n'est pas la seule raison).
ce projet leur sert à faire les beaux
sur ce salut
Bonjour.
Connaissant assez bien les USA, je me permet de
préciser que beaucoup de projets spatiaux servent au gouvernement soit a détourner l'attention des masses vis à vis de problèmes plus importants, soit à relancer le sentiment de patriotisme et ce grâce au sentiment de suprématie spatiale et technologique.
Cependant, les problèmes internes et le contexte géo-politique au day/day peuvent eux aussi influencer ou freiner cet élan démesuré.
L'effet "Mission to Mars" ne sucitera pas à mon avis le même engouement de la part des citoyens Américains.
L'une des raisons est que c'est du déjà vu (Lune) et que les Américains ont des problèmes internes (fracture sociale etc...) à résoudre, sans parler du terrorisme (exopolitque & sécurité) qui devrait être le plus grand facteur de changement au niveau mondiale juste devant les problèmes liés à l'environnement.
Cela dit, pour être réaliste, toutes les grosses missions
spatiales devront être l'oeuvre d'un partenariat international pour des raisons évidentes de coût et
de tolérance de l'opinion publique.
Les discours avant campagne (politique) ne sont que bien souvent des leurres.
Ceci dit l'Amérique reste un grand peuple, doté d'une motivation quasi infinie et d'une grande créativité.
Quand à nous (Français et Européens) les Usa nous admirent car nous parvenons à faire des avancées technologiques avec des budgets beaucoup plus limités et cela les fait réfléchir, croyez moi.
Nous n'avons donc aucun complexe d'infériorité a avoir, bien au contraire.
Cordialement,
Europa.
Quand la vérité n'est pas libre, la liberté n'est pas vraie [Jacques Prévert, Spectacle]
Bonjour,
Tout à fait d'accord avec les 2 messages précédents il faut souligner également que dans des pays développés comme les USA ou l'Europe, une grande partie de la population, par son travail, cotoie des projets complexes et comprend bien la différence entre aller sur Mars ( objectif mis en avant par les politiciens ... ) et faire quelque chose sur Mars une fois arrivé.
Faute de réel progrès logistiques pour etablir de façon sure et pérenne des équipements et des bases sur Mars le public ( qui est aussi contribuable ! ) rejette des projets qui tiennent au mieux du patriotisme.
Ce n'est pas l'idée d'exploration martienne que le public rejette mais plutot l'abscence de propositions fiable par les decideurs....
@+
Bonjour,
AMHA, c'est ni l'un ni l'autre !
Premièrement le coût : les Américains ont dépensé en 3 ou 4 ans des centaines de milliards de dollars pour la guerre en Irak. C'est plus qu'il n'en faut pour aller sur Mars ! Donc, ce n'est qu'une question de volonté. A raison de 3 milliards de dollars par an pendant 25 ans (par exemple), ça suffit pour aller sur Mars... et c'est d'ailleurs dans cette optique qu'ils ont démarré ce programme : lentement mais sûrement.
Deuxièmement, l'opinion politique, elle n'a pas d'opinion tranchée sur le sujet. Et ce n'est pas 3 milliards de dollars par an qui va gréver le budget des Américains qui se compte en milliers de milliards de dollars. De plus, ce n'est pas la rue qui commande comme on dit. A titre d'exemple, les Anglais se sont alliés aux Américains en Irak alors que l'opinion du peuple y était défavorable. Pour la construction d'Ariane, d'Iter, du tunnel sous la Manche, on n'a pas demandé au peuple son avis. Pour ce genre de décision qui ne révolutionne pas la vie des gens à court ou moyen terme, on ne prend pas en compte la préférence du peuple, ce sont les dirigeants du pays qui décident, et le peuple ne fait que regarder.
Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas sans coopération internationale, d'autant plus que la NASA est précisément à la recherche de partenaires. Mais ça ne part pas sur de très bonnes bases, car quand on veut coopérer, on se met d'accord avant, pas en cours de route lorsque l'essentiel est déjà programmé, avec un leadership imposé.
Cordialement,
Argyre
Il y a une très très très grosse différence entre Irak et Mars.
Les USA ont dépensé 200-300 milliards de dollars pour la guerre en Irak mais cela leur a permis de s'assoir sur un gigantesque stock de pétrole "en retour d'investissement". Cela a suffit pour justifier cette dépense (ou plutôt cet investissement)
Cela n'est pas le cas pour Mars.
Maintenant, s'il s'avère que Mars est constitué de gigantesques océans de pétrole, je suis sûr et certain que les USA mettront la somme nécéssaire pour s'implanter sur Mars avant les autres nations (et donc de s'approprier ces océans de pétrole)
Ou tout autre resources financieres juteusses ... mais ca n'ai pas encor le cas.
Bonjour,
Si je comprends bien, Argyre, votre avis est donc désormais complètement opposé au sujet initial de votre message !
"La motivation des Américains semble inébranlable" se tranforme donc en "le déficit de volonté américaine semble évident".
Ils changent souvent d'avis ces américains !
En tout cas je suis d'accord sur ce nouveau point : ce qui empêche de commencer sérieusement à élaborer un projet martien habité est purement d'ordre décisionnel.
Au niveau technique, même s'il reste des choses a étudier et a résoudre (surtout ce qui concerne les conditions de vie des équipages), il n'y a rien qui soit hors de notre portée technologique actuelle.
Seule manque ... une vraie motivation comme aux temps d'Apollo, seule manque justement ... "une motivation inébranlable des américains" qui est aujourd'hui quasi inexistante.
Ni les décideurs politique, ni les détenteurs des budgets n'ont actuellement la motivation necessaire à véritablement commencer l'épopée humaine sur Mars.
Bonsoir IronPulse.
On ne peut plus d'accord avec toi sur ce point, et de plus lors des émissions télévisées que j'ai pu voir aux USA, cette même constatation est ressortie.
Un autre problème qui vient s'ajouter est celui de
l'inégalité des classes sociales, inégalité qui a tjs était existante aux USA mais qui a était mise en évidence avec Katrina.
Et pour finir la guerre en Irak qui est la petite cerise sur le gâteau.
Il faudrait donc selon moi que les USA règlent leurs problèmes internes et externes pour pouvoir se lancer réellement dans le projet Martien et rappellez vous bien que le 11 septembre fut le déclencheur du débloquage des milliards de dollars pour cette guerre.
Aller sur Mars, c'est bien différent, pour déclencher un élan du congrès, il va falloir se lever tôt et ce n'est pas dans l'ordre des priorités de la NASA :
En 2004 Pdt Bush fit une déclaration concernant sa
Nouvelle Vision du Programme Spatiale :
Donc pour résumé, la Lune avant Mars et maintenant il va falloir suivre l'évolution de ces belles paroles sachant que les Démocrates ont et auront de plus en plus leur mot à dire.Our first goal is to complete the International Space Station by 2010. We will finish what we have started, we will meet our obligations to our 15 international partners on this project. We will focus our future research aboard the station on the long-term effects of space travel on human biology. The environment of space is hostile to human beings. Radiation and weightlessness pose dangers to human health, and we have much to learn about their long-term effects before human crews can venture through the vast voids of space for months at a time. Research on board the station and here on Earth will help us better understand and overcome the obstacles that limit exploration. Through these efforts we will develop the skills and techniques necessary to sustain further space exploration.
To meet this goal, we will return the Space Shuttle to flight as soon as possible, consistent with safety concerns and the recommendations of the Columbia Accident Investigation Board. The Shuttle's chief purpose over the next several years will be to help finish assembly of the International Space Station. In 2010, the Space Shuttle -- after nearly 30 years of duty -- will be retired from service.
Our second goal is to develop and test a new spacecraft, the Crew Exploration Vehicle, by 2008, and to conduct the first manned mission no later than 2014. The Crew Exploration Vehicle will be capable of ferrying astronauts and scientists to the Space Station after the shuttle is retired. But the main purpose of this spacecraft will be to carry astronauts beyond our orbit to other worlds. This will be the first spacecraft of its kind since the Apollo Command Module.
Our third goal is to return to the moon by 2020, as the launching point for missions beyond. Beginning no later than 2008, we will send a series of robotic missions to the lunar surface to research and prepare for future human exploration. Using the Crew Exploration Vehicle, we will undertake extended human missions to the moon as early as 2015, with the goal of living and working there for increasingly extended periods. Eugene Cernan, who is with us today -- the last man to set foot on the lunar surface -- said this as he left: "We leave as we came, and God willing as we shall return, with peace and hope for all mankind." America will make those words come true. (Applause.)
With the experience and knowledge gained on the moon, we will then be ready to take the next steps of space exploration: human missions to Mars and to worlds beyond. (Applause.)
http://www.whitehouse.gov/news/relea...0040114-3.html
Cordialement,
Europa.
La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe [Jacques Prévert]
Bonjour,Bonjour,
Si je comprends bien, Argyre, votre avis est donc désormais complètement opposé au sujet initial de votre message !
"La motivation des Américains semble inébranlable" se tranforme donc en "le déficit de volonté américaine semble évident".
Ils changent souvent d'avis ces américains !
Je n'ai jamais écrit cela, et j'ai beau me relire, je ne l'ai pas l'impression de le suggérer non plus, bien au contraire, puisque j'ai écrit un peu plus loin "et c'est d'ailleurs dans cette optique qu'ils ont démarré ce programme : lentement mais sûrement."
Non, je confirme au contraire ce que j'ai dit depuis le début, d'autant plus que j'ai assisté à des présentations des projets de la NASA lors de la dernière conférence "International Astronautical Congress" qui s'est déroulée à Valencia en octobre. Tout le personnel de la NASA est mobilisé et motivé pour la nouvelle vision américaine de l'accès à l'espace. Ils n'ont certes pas la volonté d'aller sur Mars dans les 10 ans qui viennent, mais ils sont en revanche sur les rails pour aller sur la Lune et Mars dans les 25 années à venir.
Et ce ne sont pas les démocrates qui vont y changer quoi que ce soit, c'est très peu probable, car financièrement, c'est une goutte d'eau dans leur budget, mais surtout, la NASA et l'industrie spatiale américaine est complètement mobilisée par ce projet, donc il serait très dur de revenir en arrière.
C'est un peu comme si nous, nous commencions à creuser les 100 premiers mètres du tunnel sous la manche et que le président suivant décide de tout arrêter .... c'est irréaliste.
Disons qu'ils ne sont pas pressés pour le faire, mais la motivation y est, au moins à la NASA, il n'y a qu'à voir le nom qui a été donné au prochain lanceur lourd ... Arès !
Cordialement,
Argyre
