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Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...



  1. #181
    JPL

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...


    ------

    Mon opinion est que tout a été dit dans les 9 pages de ce fil. Il serait discourtois de le fermer définitivement, sauf excès à répétition de divers participants, mais je pense qu'il serait bon que tous ceux qui ont participé décident, d'un commun accord, de mettre fin à la discussion.
    Je crois en effet que d'un côté comme de l'autre, il est difficile d'ajouter quelque chose de nouveau. Je crains que l'émission dont on parle trop ici, déclenche encore une polémique dont les arguments sont connus à l'avance.

    -----
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #182
    robertomiopalmo

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Euh, je m'excuse, mais pour ma part, etant petit nouveau et n'en deplaise a leurs detracteurs,
    interesse par leur approche, je souhaiterai avoir l'opportunite de poser une question aux
    freres B. sur ce qu'implique leur approche de la Singularite appliquee au trou noir.

    Je precise que je ne suis pas physicien, tout le moins je considere que ma maitrise
    obtenue en 96 dans le domaine ne m'a laisse que de vagues souvenirs,
    ayant depuis change de voie...

    Ma question donc:

    Etant donne que l'Instant Zero n'etant que pure information, celle ci selon vous evaluee au zero,
    ce zero primordial, contenannt par essence mathematique le tout mathematique, l'univers s'est deploye
    consecutivement a une espece d'overdose de l'information contenu.

    (je n'ai lu qu'hier soir et pour la premiere fois la fin de votre livre, merci de corriger
    donc mes erreurs de comprehension)

    Si je reprend votre idee, mais appliquee cette fois-ci au cas du trou noir, ou le processus inverse semble se produire.
    La matiere agglutinee a l'infine retourne a la Singularite primordiale, en bien que ne contenant pas le tout,
    fini par retrouver son etat de pure information dans le point.

    Est-ce que ce point peut lui-aussi etre considere comme un zero ? Et dans ce cas se peut-il que se zero produise
    a nouveau un big-bang froid par l'inflation de l'information contenue dans le zero?

    ici se trouve pour moi un paradoxe ou un trou noir, n'absorbant pas le tout,
    pourrez retrouver les conditions d'origine de l'univers et regenerer le tout...???!!!

    Marrant, en me relisant je ne suis plus tres certain d'avoir compris le livre....

  4. #183
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    E
    Etant donne que l'Instant Zero n'etant que pure information, celle ci selon vous evaluee au zero
    Mais qu'est-ce que l'information, qui juge que telle ou telle chose possède de l'information. C'est un observateur qui juge, et qualifie l'information. Parler d'information n'a à mon humble avis pas de sens à t = 0.

    Peut -être le sais-tu déjà ? mais souvent Dieu est dit 'l'innomable', ou celui que l'on ne peut pas nommer. Pourquoi ? La raison vient d'un raisonnement métaphysique très ancien que tu retrouves entre autre chez Platon, Plotin, etc .

    Au début l'univers étaitt Un et innomable, car nommer l'Univers suppose l'existence de celui qui le nomme, et donc plus Un mais Deux.

    L'information, c'est pareil, c'est celui qui observe qui juge et mesure l'information d'un système. Un système complexe, régit par des lois complexes, peut te paraîte absolument n'importe quoi si tu ne possèdes pas de théorie pour le conceptualiser. De même pour un autre observateur qui possède cette théorie, le même système paraîtra très riche en information. Cette exemple, juste pour te montrer que la notion d'information est très relative à l'observateur.

    On peut objecter que la notion d'information est formalisée dans la théorie de Shanon, J = -PlogP, encore faut - il savoir quoi mesurer pour calculer cette quantité, et ceci sans modèle, je ne crois pas que ce soit possible.

    En soi, la notion d'information, au début à t=0, ça n'a pas beaucoup de sens, à moins de supposer qu'il y est un Univers et un Dieu pour mesurer cette information. Mais il me semble osé de dire que ces considérations relèvent de la physique.
    Dernière modification par vince ; 30/07/2004 à 16h58. Motif: suppression des doublons

  5. #184
    robertomiopalmo

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    C'est deja difficile de se faire une idee du zero qui contient par essence l'infini, n'ajoutes pas dieu la dedans, y a plus la place.

    non plus serieusement information dans le sens ou le temps est un imaginaire pure
    a la Singularite.

  6. #185
    LadyM

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    L’état d’équilibre du point zéro équivaut mathématiquement à l’évolution du point zéro en temps imaginaire. Or, cette évolution est décrite grâce à l’ « algèbre des états », c'est-à-dire l’ « algèbre des observables » en temps imaginaire.

  7. #186
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    C'est deja difficile de se faire une idee du zero qui contient par essence l'infini,
    Tu admets cette difficulté et tu veux construire une théorie mathématique par dessus. Déjà le 0 c'est beaucoup, la théorie de l'information encore plus, l'algèbre des états, c'est le mont Everest.

    Tout ça juste pour dire que toute théorie physique dans ce domaine est extrêmement spéculative, et le 'on croit que ', doit être de mise.

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  9. #187
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par LadyM
    c'est-à-dire l’ « algèbre des observables » en temps imaginaire.
    Tu utilises toi même le terme d'observable. C'est bien tout le problème pour formaliser quelque chose qui n'est pas observable puisque hors du champ de l'expérimentation.

    En mécanique quantique, l'observation a un effet très fort, le système est projeté dans un état donné (réduction du paquet d'onde), et y reste à jamais. Imagine que l'univers initial soit purement quantique, et qu'une mesure soit faite à ce moment, sa destiné en est à jamais changée.

  10. #188
    LadyM

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par spi100
    Tu utilises toi même le terme d'observable. C'est bien tout le problème pour formaliser quelque chose qui n'est pas observable puisque hors du champ de l'expérimentation.

    En mécanique quantique, l'observation a un effet très fort, le système est projeté dans un état donné (réduction du paquet d'onde), et y reste à jamais. Imagine que l'univers initial soit purement quantique, et qu'une mesure soit faite à ce moment, sa destiné en est à jamais changée.
    Absolument. Cela remet en cause la notion même de réalité. Comment la définir alors? Comme l'état avant l'observation ou comme l'actualisation effective d'une des potentialités du système?

    Mais cette incertitude n'empêche pas néanmoins de faire des hypothèses, et de proposer des éléments de réponse.

  11. #189
    robertomiopalmo

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    hola, je n'ai aucune pretention a construire quoi que soit, je me pose des questoins d'apres ce que j'ai cru comprendre du livre, c'est tout.

    Par contre je ne comprend pas pourquoi on en revient a la physique sur ce debat puisqu'elle s'auto-exclu en deca du mur de plank.
    On ne peut pas demander a la physique d'interpreter un phenomene non-physique.)

    Je n'affirme rien, je considere juste le modele des Freres B. comme juste jusqu'a preuve du contraire et souhaite poursuivre
    mon propre raisonnement, mais pour ca il me faut a la base le comprendre. (en fait je suis un gros egoiste... )

    Je cherche simplement a savoir comment interpreter ou me donner une image (imaginaire donc, purement informative et dirai-je meme abstractive...) de l'objet mathematique initial, 0, et surtout comment ce 0 fini-t-il par rompre l'equilibre et fait basculer le Tout de l'imaginaire au reel.

    Je n'ai pas matiere a critiquer le travail des freres B., etant totalement incompetent sur leurs sujets, j'aspire juste a ce les gens de bonnes volonte daigne remplir le vide de mon cerveau (qui par nature en a horreur )

  12. #190
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par LadyM
    Mais cette incertitude n'empêche pas néanmoins de faire des hypothèses, et de proposer des éléments de réponse.
    tout à fait, je dirais même que c'est tout à fait louable.
    Je dois t'avouer quand même que je n'ai absolument rien compris à la réponse que tu as faîte à robertomipalmo. Pourrais tu être un peu plus claire, quitte à faire une réponse plus compliquée ( je devrais pouvoir suivre ). Je crois que vu la prétention (au sens non péjoratif ) de l'ouvrage des Bogdanov, cela vaut la peine de sortir du niveau de la vulgarisation, sans pour autant sombrer dans le débat de spécialistes. Il y a assez de place entre ces deux extrêmes pour pouvoir s'exprimer.

  13. #191
    LadyM

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut appréhender ce point zéro (++++, métrique euclidienne) en temps imaginaire. On peut se le représenter comme une sphère à quatre dimensions et de rayon nul (puisqu'il n'existe pas d'un point de vue physique). Or, c'est l'expansion du rayon depuis la valeur zéro jusqu'à l'infini qui fait basculer le système, brisant ainsi la symétrie, comme si on avait enlevé un grain de sable, et que le sablier passe de la position horizontale à verticale. Les instantons (le point zéro, je le rappelle, étant constitué d'une superconcentration d'instantons) se font de plus en plus rares, laissant la place à davantage de monopôles (temps complexe lorsque les deux variétés se côtoient, métrique superposée +++plusmoins) puis les monopôles sont les seuls qui restent, et le temps réel est né (métrique lorentzienne +++-).

  14. #192
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    hola, je n'ai aucune pretention a construire quoi que soit, je me pose des questoins d'apres ce que j'ai cru comprendre du livre, c'est tout
    Excuses moi pour le terme 'construire'.

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    Par contre je ne comprend pas pourquoi on en revient a la physique sur ce debat puisqu'elle s'auto-exclu en deca du mur de plank.
    On ne peut pas demander a la physique d'interpreter un phenomene non-physique.)
    Parce que tous les outils utilisés pour construire ces modèles sont pris de la Physique. Et que tout effort de mathématisation d'un phènomène naturel, est de la physique.

    A ceci près dans le domaine de la naissance de l'univers, rien n'est falsifiable (au sens de Karl Popper). Selon Popper, on ne devrait même pas parler de Science. Il en est de même de la cosmologie, et tout ouvrage de cosmologie se doit de commencer en précisant 'Nous supposons que les lois de l'Univers sont les mêmes dans tout l'Univers'. Même là, a priori, personne n'en sait rien, on le suppose vrai jusqu'à preuve du contraire.


    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    Je cherche simplement a savoir comment interpreter ou me donner une image (imaginaire donc, purement informative et dirai-je meme abstractive...) de l'objet mathematique initial, 0, et surtout comment ce 0 fini-t-il par rompre l'equilibre et fait basculer le Tout de l'imaginaire au reel.
    La potentialité du Zero, il faut relativiser, regarde dans ce forum, j'ai posté pourqui l'affirmation '0 puissance 0 = 1' est un peu péromptoire.

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    Je n'ai pas matiere a critiquer le travail des freres B., etant totalement incompetent sur leurs sujets, j'aspire juste a ce les gens de bonnes volonte daigne remplir le vide de mon cerveau (qui par nature en a horreur )
    Oui, c'est tout à ton honneur. Mais les frères B ne sont pas les seuls à pouvoir t'aider dans tes aspirations. Il faut faire preuve d'esprit critique. Un devoir scientifique, AMHA, est de rendre ses théories accessibles. Ce réfugié derrière un vocabulaire très technique en affirmant que ce n'est pas accessible, n'est pas une approche intellectuellement honnête. Pense à Einstein, Feynman, leur vulgarisation est absolument remarquable, juste et accessible.

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  16. #193
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par LadyM
    Ce que je veux dire, c'est qu'il faut appréhender ce point zéro (++++, métrique euclidienne) en temps imaginaire. On peut se le représenter comme une sphère à quatre dimensions et de rayon nul (puisqu'il n'existe pas d'un point de vue physique).
    Tu vas dire que je suis embêtant, mais de définir une métrique dans un point, ça sert à quoi ? On construit une métrique pour calculer la distance entre au moins deux points.
    La métrique d'un espace de dimension 0, ça ne peut pas être (++++), (++--), (---+), puisqu'il faut au moins 4 dimesions selon la notation utilisée.

    Mais peut-être supposent-ils que ce point (singularité) est plongé dans un espace de dimension 4. Mais alors, peut-être faudrait-il commencer par discuter les propriétés de cet espace plutot que du point initial.

  17. #194
    LadyM

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par spi100
    La métrique d'un espace de dimension 0, ça ne peut pas être (++++), (++--), (---+), puisqu'il faut au moins 4 dimesions selon la notation utilisée.
    Excuse mais je ne comprends pas ta remarque. Alors peut-être que je réponds à côté...
    Mais la métrique à l'échelle zéro possède quatre dimensions d'espace, ou plus précisément trois d'espace et une de temps imaginaire: SO (4).

  18. #195
    robertomiopalmo

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    ----------
    A ceci près dans le domaine de la naissance de l'univers, rien n'est falsifiable (au sens de Karl Popper). Selon Popper, on ne devrait même pas parler de Science. Il en est de même de la cosmologie, et tout ouvrage de cosmologie se doit de commencer en précisant 'Nous supposons que les lois de l'Univers sont les mêmes dans tout l'Univers'. Même là, a priori, personne n'en sait rien, on le suppose vrai jusqu'à preuve du contraire.
    --------------
    Spi, parlons dans ce cas de Meta-Science, ou bien de Meta-Physique si tu preferes.
    (Meta signifiant "Hors de")

    Cela me semble bien triste de ne pas pouvoir, parce que non verifiable, s'interroger et trouver un sens au monde, a defaut de trouver un jour la Verite.

    A defaut puisque on ne saura d'apres toi jamais si le modele B² est juste, dans ce cas poussons ensemble le raisonnement en le considerant comme juste, et voyons si nous
    arrivons a des incoherences, des paradoxes, des choses contre-dites experimentalement?


    Pour 0^0=1 ,c'est certainement premptoire mais Juste pour un 0+ si l'on pose comme condition que c'est le même 0+ utilisé dans 0+^0+. A mon niveau cela suffit a me convaincre que si ce n'est pas juste en absolu car inverifiable, ce postula n'est en tout cas pas faut en soit, il est Juste a defaut d'etre Vrai.

    Je suis ici pour justement obtenir des images plus simple de ce ZERO.

    Il y a un tas de questions qui me trottent dans la tete a cause de ce zero, a commencer par ma premiere question concernant les trous noir. (Haut de page)

    Si tu peux m'aider a mieux comprendre ou a mieux formuler ma question, welcome !

  19. #196
    bardamu

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    (...)
    Cela me semble bien triste de ne pas pouvoir, parce que non verifiable, s'interroger et trouver un sens au monde, a defaut de trouver un jour la Verite.
    Salut,
    Personnellement, quand on en vient à faire de la métaphysique, je préfère me tourner vers les métaphysiciens, les philosophes voire les religieux. Là, c'est de la mauvaise métaphysique qui définit aucun concept (physique ? réel ? connaissance ? information ?) et ne fait que transformer en pseudo-concepts des notions mathématiques.
    A defaut puisque on ne saura d'apres toi jamais si le modele B² est juste, dans ce cas poussons ensemble le raisonnement en le considerant comme juste, et voyons si nous arrivons a des incoherences, des paradoxes, des choses contre-dites experimentalement?
    Premier élément contraire à l'expérience : un nombre n'a jamais rien engendré de physique. A fortiori le zéro...
    Des "objets idéaux" (cf le message 112) subsistant sans cerveau pour les penser, cela n'a jamais été observé et c'est une croyance qui est pré-scientifique.

  20. #197
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    ----------
    Spi, parlons dans ce cas de Meta-Science, ou bien de Meta-Physique si tu preferes.
    (Meta signifiant "Hors de")
    Désolé mais ce n'est pas mon rayon, je suis physicien pas méta-physicien.

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    A defaut puisque on ne saura d'apres toi jamais si le modele B² est juste, dans ce cas poussons ensemble le raisonnement en le considerant comme juste, et voyons si nous
    arrivons a des incoherences, des paradoxes, des choses contre-dites experimentalement?


    Oui, d'accord mais tu te places à nouveau dans le champ de la physique. Donc à nouveau je te suis.





    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    Pour 0^0=1 ,c'est certainement premptoire mais Juste pour un 0+ si l'on pose comme condition que c'est le même 0+ utilisé dans 0+^0+. A mon niveau cela suffit a me convaincre que si ce n'est pas juste en absolu car inverifiable, ce postula n'est en tout cas pas faut en soit, il est Juste a defaut d'etre Vrai.
    "Juste à défaut d'être vrai" peux-tu préciser cette notion. Je connaissais la notion de "vrai presque partout", mais là j'avoue être un peu perdu.

    Citation Envoyé par robertomiopalmo

    Il y a un tas de questions qui me trottent dans la tete a cause de ce zero, a commencer par ma premiere question concernant les trous noir. (Haut de page)

    Si tu peux m'aider a mieux comprendre ou a mieux formuler ma question, welcome !
    Malheureusement non je ne le peux pas, car tu spécules sur la base d'une spéculation. Peut-être que quelqu'un qui s'y connait bien en astro-physique pourra t'aider (Rincevent peut - être ?).
    En tout cas, j'essaie déjà de t'expliquer que cette notion de 0, n'a pas de sens physique ( 0 + 0 = tete à toto).
    Dernière modification par spi100 ; 30/07/2004 à 21h12.

  21. #198
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par LadyM
    Mais la métrique à l'échelle zéro possède quatre dimensions d'espace, ou plus précisément trois d'espace et une de temps imaginaire: SO (4).
    Manifestement, échelle 0 ne veut pas dire ponctuel. Peux - tu me préciser cette notion 'd'échelle 0', je pense que le malentendu vient de là.

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  23. #199
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    ----------
    il est Juste a defaut d'etre Vrai.
    Ca y est, je pense avoir compris ce que tu voulais dire. Que si l'hypothèse de départ est fausse, la conclusion tirée à partir du raisonnement est juste. Donc Juste mais faux.

    Mais voilà, il ne s'agit pas de logique mais de physique.

  24. #200
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par robertomiopalmo
    pose comme condition que c'est le même 0+ utilisé dans 0+^0+.
    La démo que je fait dans mon poste vaut aussi en 0+.

  25. #201
    Stephen

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    En réponse à Igor & Grichka :

    Je suis mathématicien, les critiques de YBM me semblent parfaitement justifiées, et je ne vois pas où il ferait preuve d'un manque de maîtrise des sujets qu'il aborde dans sa critique de votre livre. Pourriez-vous me dire par exemple en quoi il a tort en disant que la sphère privée d'un point n'est pas homéomorphe à son bord, ou bien où il confond courbure extrinsèque et intrinsèque (pour ce dernier point j'ai peut-être simplement manqué le passage) ?

  26. #202
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    C'est un peu tout le problème, quelque soit l'interlocuteur en faveur des 2B, tout ce qui relève des sujets que l'on peut discuter, parce que scientifiquement compétent, ne recoit pas de réponses. Par contre le sujet hyper ardu, ne recoit que la réponse 'vous n'êtes pas spécialistes'. j'aimerais bien avoir des réponses aux objections simples qui sont faîtes sur des points compréhensibles par tout à chacun possédant la culture scientifique suffisante.
    J'ai un très honorable doctorat en Physique des matériaux, j'ai publié dans le domaines des nanostructures magnétiques, j'ai aussi publié un an après ma thèse un papier sur les réseaux de neurones, et pourtant 'Je ne suis pas spécialiste des RN', et pourtant j'ai compris ce que j'ai lu, je l'ai appliqué et j'ai publié dans une revue nécessitant l'avis positif de deux referees.
    L'affirmation 'Vous n'êtes pas du domaine, vous ne pouvez pas juger' n'est absolument pas valable AMHA. Simplement il y a un effort de leur part, pour rendre leurs idées accessibles.
    On ne peut pas me dire que je ne fais pas l'effort suffisant, car il ne faut pas perdre de vue que l'affaire est parti parce que la communauté scientifique a cru à un canular de la part des Bogdanov, peut être visant à montrer l'absurdité du système d'évaluation scientifique. Rien que ça, qui à mon avis est un fait assez unique dans l'histoire des sciences, montre qu'ils ont encore du travail de communication à faire.
    Personnellement, je ne veux pas les clouer au pilori, j'aimerais juste pouvoir comprendre sans recevoir des réponses dignes de 'la physique dans Star Trek', ou du 'Guide du routard intergalactique'.

  27. #203
    Daewoo

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Bonjour à tous,

    Je viens de lire quelques unes présentées sur ce lieu concernant le livre de Frères Bogdanoff basé sur la thèse réalisée.

    Je voudrais répondre tout de suite avant toute chose que : une thèse est présentation en générale d'une théorie. Un élève face à un jury qui tente de justifier le travail qu'il a exécuté pendant un certain nombre d'années et de lui donner une certaine crédibilité.

    En aucun cas, je pense qu' une thèse n'est vecteur de la "vérité".. elle présente un certain nombres d'idées justifiées parce qu' elles sont inscrites dans un shéma bien structuré pour amener à une soutenance.

    Donc, a priori, c'est une pensée manuscrite étayée certes d'exemples, d'évocations à telle ou telle chose mais qui ne peuvent être à aucun moment vérifiables car purement métaphysique avant tout... car nous sommes bien dans l'idée de la phusis avant toute chose et en plein coeur d'une construction certes arithmétique, mathématique mais complétement théorique ; on pourrait émettre même l'idée finale d'une hypothèse ou d'un ensemble d'hypothèses car la thèse est en finalité un opinion bien défendu et à la fois défendable, par ce fait... même si il est erroné.

    Notamment avec ce que j'ai pu entendre ou lire des Frères Bogdanoff, c'est en général une approche avant tout philosophique des éléments avancés... donc principalement rhétorique.

    Le but d'une thèse est d'amener à réfléchir et non à donner lieu à des débats d'ordre "les dossiers de l'écran" (pour ceux qui ont connu).
    Cependant, rien n'empêche une autre thèse de venir en contredire une autre ; seulement, cela se fait à partir d'éléments de recherches concrets et exploitables... pour cela, il faut donc réaliser un ensemble d'études... qui sont au fond, l'image des années passées à sa réalisation.

    D'ailleurs, pour ceux qui ne le sauraient pas, le "thésard" est suivi par un directeur de thèse qui a au préalable valider son thème ou son sujet, son plan et qui a suivi sa construction....

    Peut être me donnerez vous une autre vision des choses....


    En tous les cas, ce qui est intéressant dans la théorie présentée c'est ce fameux point "0".. lieu, si l'on peut dire, où tout commence ou peut finir en théorie... un espèce de "temps mort" ou neutre du temps, de l'espace forcément... mais cela, nous le savions déjà rien qu'en lisant la Théogonie d'Hésiode.

    Alors, hors mis ce point "0" mis entre entre "Dieu" et le Néant.. selon un fameux philosohe.. serions nous toujours au même point dans le savoir de nos origines ?

    je pense qu'il faut croire que malheureusement, nos progrès scientifiques n'avancent pas aussi vite que nos pensées... car, ils demandent avant toutes choses la preuve... par l'expérience...

    De ce fait, nous risquons, je pense, d'en rester là encore longtemps.. en ce fameux point "0".. (toutefois très très intéressants), cet axe sur une droite ou un point qui dessine à la fois un ensemble de théories géométriques ou arithmétique mais qui reste en pratique, sans mesure possible dans l'espace et le temps.. dû, peut être, par le fait qu'il est avant tout un point placé où qu'il soit à une échelle simplement humaine... malheureusement.

  28. #204
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par Daewoo
    Bonjour à tous,
    D'ailleurs, pour ceux qui ne le sauraient pas, le "thésard" est suivi par un directeur de thèse qui a au préalable valider son thème ou son sujet, son plan et qui a suivi sa construction....

    Peut être me donnerez vous une autre vision des choses....
    C'est effectivement une vision très optimiste. La réalité est bien différente. Souvent le Thésard, surtout en physique théorique, est livré à lui-même.


    Citation Envoyé par Daewoo
    Le but d'une thèse est d'amener à réfléchir et non à donner lieu à des débats d'ordre "les dossiers de l'écran" (pour ceux qui ont connu).
    Si je comprends bien tu places le débat hors du domaine de la réflexion ? C'est ton opinion, mais je pense que tu conçois que je ne la partage pas.

    Si le débat n'intéresse pas les frères Bogdanov, pourquoi sont - ils intervenus sur Usenet, et divers Forums ? A priori, ce débat fait parti de leur volonté. Il aurait été plus simple de leur part, de laisser courrir, leur bouquin ce serait tout aussi bien vendu.
    Maintenant que leurs thèses sont les plus célèbres du monde, je trouve important de pouvoir en discuter. Nous sommes bien au delà du cadre normal d'une thèse.

    Citation Envoyé par Daewoo
    En tous les cas, ce qui est intéressant dans la théorie présentée c'est ce fameux point "0".. lieu, si l'on peut dire, où tout commence ou peut finir en théorie... un espèce de "temps mort" ou neutre du temps, de l'espace forcément... mais cela, nous le savions déjà rien qu'en lisant la Théogonie d'Hésiode.

    Alors, hors mis ce point "0" mis entre entre "Dieu" et le Néant.. selon un fameux philosohe.. serions nous toujours au même point dans le savoir de nos origines ?

    je pense qu'il faut croire que malheureusement, nos progrès scientifiques n'avancent pas aussi vite que nos pensées... car, ils demandent avant toutes choses la preuve... par l'expérience...

    De ce fait, nous risquons, je pense, d'en rester là encore longtemps.. en ce fameux point "0".. (toutefois très très intéressants), cet axe sur une droite ou un point qui dessine à la fois un ensemble de théories géométriques ou arithmétique mais qui reste en pratique, sans mesure possible dans l'espace et le temps.. dû, peut être, par le fait qu'il est avant tout un point placé où qu'il soit à une échelle simplement humaine... malheureusement.
    Rien à redire, tout à fait d'accord.

  29. Publicité
  30. #205
    annecy

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    [QUOTE]Donc, a priori, c'est une pensée manuscrite étayée certes d'exemples, d'évocations à telle ou telle chose mais qui ne peuvent être à aucun moment vérifiables car purement métaphysique avant tout... [QUOTE]

    Ce n'est pas exact, les Bogdanov commence par observer les mystères de la nature avant d'établir quoi que ce soit.

    [QUOTE]Notamment avec ce que j'ai pu entendre ou lire des Frères Bogdanoff, c'est en général une approche avant tout philosophique des éléments avancés... donc principalement rhétorique.[QUOTE]

    Pas du tout, c'est surtout l'observation, ensuite tentative d'explication par des hypothèses. Pour comprendre ce qui se passe avant le Big Bang, les Bogdanov avancent comme hypothèse que l'univers possédait un code qu'ils appellent code cosmologique de l'univers, ce n'est le code génétique du vivant.

    Ils considèrent l'univers limité, comme on a pu observé par un sattelite récemment.
    Dernière modification par annecy ; 31/07/2004 à 18h47.

  31. #206
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par annecy
    les Bogdanov avancent comme hypothèse que l'univers possédait un code qu'ils appellent code cosmologique de l'univers, ce n'est le code génétique du vivant.
    Ce qui me gêne dans cette analogie avec le code génétique, c'est qu'elle me semble supposer que le code génétique suffit à construire complètement un individu.
    Mais voilà si je te donne un code génétique, tu ne peux pas savoir à l'avance qui ça va donner. Pourquoi ? car le code génétique ne suffit pas à reconstruire un individu. Pour prendre une analogie simple, c'est comme si je te donnais un programme très complexe en code machine, sans te donner l'ordinateur qui permet de l'exécuter. Tu peux essayer de construire des ordinateurs pour l'exécuter mais avant de trouver la bonne architecture, tu risques d'en crasher pas mal.
    La morphogénèse ne peut pas se déduire du code génétique, et pour construire des modèles tu es obligés, en plus de faire appel à un hypothétique 'potentiel morphogénétique' qui lui, ne dépend pas du code. Cette hypothèse est la base de travail de beaucoup de modélisations morphogénétiques, et est dûe à Alan Turing (et oui, le père des ordinateurs, à ne pas confondre tout de même avec la machine de Turing).
    Donc pour en revenir au sujet de cette discussion, supposer un code génétique, c'est très gentil, mais si tu n'expliques comment ce code génétique s'exécute, ça reste au niveau d'une discussion de bistrot.

    Il y a aussi dans l'idée de code génétique, la notion d'information qui est un concept anthropomorphique, nécessitant un observateur. Tu peux consulter mon post à ce sujet, je serais ravi d'approfondir un peu plus.

  32. #207
    annecy

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    [I]En réponse à Spi100

    Le code génétique du vivant, supposons que ça soit celui de l'homme. C'est le code qui permet de différencier l'homme de la femme, la couleur des yeux, la couleur du cheveux, la forme des doigts de la amin, etc... c'est cela les humains. Pour les annimaux, je crois qu'ils ont 90% de commun avec les humains !, de la même façon pour les arbres, les plantes,...

    Le code cosmoloqique n'est qu'une hypothèse qu'ils proposent, rien d'autre ...

    La science commence toujours par des observations...

  33. #208
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Qui permet de différencier ne veut pas dire qui permet de recréer. L'empreinte digitale de quelqu'un est unique. Si je te montre son empreinte digitale, tu n'es pas capable de me décrire la personne à qui elle appartient si tu ne la connais pas.


    Citation Envoyé par annecy
    [I]En réponse à Spi100
    Le code cosmoloqique n'est qu'une hypothèse qu'ils proposent, rien d'autre ...

    La science commence toujours par des observations...
    Tu dis bien qu'il s'agit d'observation. Tu as observé l'univers à l'instant t=0 ? Peut-être connais-tu quelqu'un qui l'a fait ?

    On le droit de discuter la profondeur des hypothèses faîtes. Je crois personnellement que celle du code génétique est gratuite, pour les raisons exposées ci-dessus.
    Dernière modification par spi100 ; 31/07/2004 à 21h28.

  34. #209
    spi100

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par annecy
    [I]En réponse à Spi100

    Le code génétique du vivant, supposons que ça soit celui de l'homme. C'est le code qui permet de différencier l'homme de la femme, la couleur des yeux, la couleur du cheveux, la forme des doigts de la amin, etc... c'est cela les humains.
    Mais ça tu peux l'affirmer parce que des scientifiques ont extrait le code génétique d'êtres humains. Et qu'ils ont établit une corrélation entre le code génétique analysé et le fait d'être un être humain.

    Imagine que tu envoies le code génétique, sous une forme quelconque, hors de sa cellule, a des extra-terrestres qui n'ont absolument aucune idée de ce qu'est un être humain. Crois-tu vraiment qu'ils pourront affirmer tout ce que tu affirmes ?

  35. #210
    annecy

    Re : Le livre "Avant le Big-Bang des frères Bogdanov...

    Citation Envoyé par spi100
    Qui permet de différencier ne veut pas dire qui permet de recréer. L'empreinte digitale de quelqu'un est unique. Si je te montre son empreinte digitale, tu n'es pas capable de me décrire la personne à qui elle appartient si tu ne la connais pas.




    Tu dis bien qu'il s'agit d'observation. Tu as observé l'univers à l'instant t=0 ? Peut-être connais-tu quelqu'un qui l'a fait ?

    On le droit de discuter la profondeur des hypothèses faîtes. Je crois personnellement que celle du code génétique est gratuite, pour les raisons exposées ci-dessus.
    Je pense qu'il ne faut pas trop entrer dans les détails. L'idée à partir des observations de la nature, un exemple cité par les Bogdanov, c'est le nombre d'or par exemple. Et tant d'autres, si tu as lu son livre. En observant une pomme se détachant d'une branche et tombant par terre, Newton n'a-t-il pas découvert la force d'attraction ?

    Si l'on connait l'instant zéro, le problème ne se pose plus. Le mérite revient à ceux qui ont essayé de comprendre, en faisant des hypothèses et de là démontrer leur théorie. Je ne dis pas que leur hypothèses sont exactes, mais ils essaient d'imaginer comment était le monde à l'instant zéro.

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