Risques éventuels des nano-particules

[JPL]

Bonjour

Je voudrais signaler une très bonne interview de Benoît Hervé-Bazin sur le sujet dans le numéro de janvier de La Recherche. L'intérêt réside dans le fait que B. H-B est un toxicologue connu chargé de mission auprès de l'INRS (Institut National de Recherche et de Sécurité). Cet organisme officiel travaille sur les questions de sécurité en milieu du travail. Ce n'est donc pas un dangereux repère de gauchistes ou écologistes barbus (ou moustachus ). Les propos tenus constituent une mise en garde réfléchie et bien argumentée.
Si une discussion devait s'ouvrir sur le sujet, je souhaiterais qu'elle porte sur le contenu de l'article et non qu'elle serve de véhicule à n'importe quelle position anti-tout de principe.

Merci.
-----

[Cécile]

A lire aussi, l'avis du comité de prévention et de protection : http://www.ecologie.gouv.fr/article....d_article=6041 ou http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/..._juin_2006.pdf

On y lit notamment cette conclusion :

Les quelques informations disponibles concernant les aspects écotoxicologiques des nanoparticules ne permettent pas d’établir des hypothèses, ni a fortiori de tirer des conclusions, sur l’impact environnemental de l’utilisation des produits issus des nanotechnologies. Aucune évaluation des risques, y compris pour les nanostructures les plus fabriquées, n’est actuellement
disponible. Toutefois les résultats de tests de laboratoire, effectués selon des méthodologies
éprouvées pour les substances chimiques en général, laissent penser que les organismes vivants
(microorganismes, invertébrés, vertébrés, plantes) peuvent être affectés par l’exposition à des
nanomatériaux. Les données fondamentales nécessaires à ces évaluations, ainsi que les protocoles de bioessais adaptés aux nanomatériaux, font actuellement défaut

PS. : c'est plus facile de discuter sur ce document téléchargeable par tous que sur l'interview (très bonne, je suis d'accord avec toi) dans La Recherche, qui n'est pas libre de droits.

[JPL]

PS. : c'est plus facile de discuter sur ce document téléchargeable par tous que sur l'interview (très bonne, je suis d'accord avec toi) dans La Recherche, qui n'est pas libre de droits.

Je suis bien d'accord, mais si des lecteurs de la revue veulent discuter de certains points ils peuvent toujours faire des citation ponctuelles de l'article. Ça, c'est permis.

[Guillmot]

Hello,

Concernant la biblio, il existe quelques articles intéressants disponibles gratuitement via pubmed central en tapant comme mot-clé "nanotoxicology"

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebb670873]

Je n'aime pas ce vocable péjoratif "anti-tout" (sous entendu "anti-sciences").

Il devrait être permis de s'opposer à certaines technologies, et d'avoir raison avant les autres. S'il s'avère et s'il est confirmé que, d'ici quelques années, lâcher des nanoparticules dans la nature équivaut à avoir ouvert la boîte de Pandore, construirez-vous une stèle virtuelle pour les "écolos" qui ont manifesté contre l'inauguration de Minatech à Grenoble et qui se sont fait tabasser et embastiller par les robocops ?

J'ai été soulagé de lire l'article de BHB. De deux choses l'une : ou il finit sur le banc des parias de la science,comme donneur d'alerte prématuré, et on continue ou un moratoire sérieux est avancé concernant les nanotechnologies, pour éviter le point de non-retour. c'est tout.

"En France, on laisse en paix les incendiaire et on emprisonne ceux qui sonnent le tocsin" Chamfort.

[JPL]

Ayant employé ce terme je tiens à m'expliquer : autant je suis satisfait quand Benoît Hervé-Bazin dit ce qui est écrit dans cet article, parce que c'est étayé, que c'est un toxicologue industriel connu, autant je m'irrite quand je vois des positions contre par principe, étayées uniquement par des fantasmes mal ou non documentés. Ce sont des gens qui sont contre par principe, et ce sont les mêmes qui sont contre les portables, les OGM, les nano-technologies, etc. bref je maintiens, contre tout, en faisant des agglomérations entre quelques données réelles (dans le meilleur des cas) et des tas d'idées qui ne reposent que sur des on-dit non vérifiés, ou amplifiés à la puissance 10... bref ils ne sont plus crédibles dans leur extrémisme, et ils finissent par ressortir des théories du complot qui englobent à la fois les industriels, les scientifiques et les politiques. Je prétends que ces gens-là desservent les causes pour lesquelles ils militent.
J'ai suivi d'assez près l'histoire de l'amiante pour savoir qu'il y a parfois en effet des problèmes (hélas dramatiques dans ce cas), des manipulations, mais je m'irrite quand je vois des attitudes qui ne sont fondées que sur des préjugés et non des connaissances solides.

[Cécile]

Je n'aime pas ce vocable péjoratif "anti-tout" (sous entendu "anti-sciences").

Si, si, les anti-tout existe. Va voir par exemple le site de Pièce et main d'oeuvre, l'association grenobloise contre les nano. Ils sont aussi contre tous les projets dont ils ont connaissance, même le ferroutage. Je les ai vus à l'oeuvre, ils refusent toute discussion, ils assènent leur vérité, puis s'en vont. Ils ne sont même pas anti-science, ils sont anti-discussion et anti-tous ceux qui ne pensent pas comme eux.

De deux choses l'une : ou il finit sur le banc des parias de la science,comme donneur d'alerte prématuré, et on continue ou un moratoire sérieux est avancé concernant les nanotechnologies, pour éviter le point de non-retour. c'est tout.

Un peu exagéré, non ? Pour ma part, tous les gens compétents que j'ai entendus parler sur ce sujet ont le même discours que BHB.

[invitebb670873]

Donc, on attend le hola, le moratoire sur Minatech et les recherches militaires sur les nanotechnologies. Sinon, à quoi bon.

Concernant les "anti".

Se fonder sur des "connaissances solides". C'est très relatif. Car on peut être expert en biomol (cas des OGM par ex.), et ne rien connaitre en écotoxicologie des sols, en génétique des populations, voire en géopolitique et en économie. Le cloisonnement à l'extrême des scientifiques en fait également leur faiblesse.

Ensuite, il faut bien se rendre compte que dans un domaine de pointe, ce sont d'abord ceux qui sont concernés directement qui disposent de l'info. Quand un labo sort un dossier peu ou prou bidouillé sur un médicament (notamment sur ses effets indésirables) (et svp, ne me dites pas que ça ne s'est jamais fait), qui le sait ? Les dossiers de validation et d'expertises sont proposés par les grandes compagnies elles-mêmes. Or, les retraits de médicaments après moult effets indésirables, ex post, sont foisons. Une contrexpertise à charge auarit évité bien des retraits précipités et de graves maladies ou surmortalités iatrogènes.

Je veux dire que la science est devenue consanguine avec ses applications technologiques donc mercantiles.
L'exemple des portables est symptômatique du monopole des "connaissances solides" : un chercheur US avait eu un budget de 28 millions de $ pour démontrer que, justement, les portables n'avaient pas d'effets négatifs. Les résultats ne correcpondaient pas à ceux qui étaient espérés. Devinez ce qui s'est passé.

Il faut avoir le courage de se départir de l'idée que l'honnêteté et le courage sont partout, et que la vérité transparait rapidement même si elle coûte bonbon aux entreprises. Et aussi et surtout que le "progrès" est forcément un bien pour la collectivité. Car on en est là au niveau de l'idéologie.

Personnellement, je n'ai aucunement besoin des nanotechnologies, et je suis sûr que je vivrai très bien en m'en passant. A ce titre de citoyen, j'estime que j'ai mon mot à dire.

Les citoyens s'informent de plus en plus, et ça ne fait pas forcément plaisir à eux qui croient décider pour tous. Je m'oppose par exemple fermement aux OGM et laisse les portables aux autres ; c'est le fruit de ma documentation, de ma réflexion et personne ne pourra m'obliger à rentrer dans le rang des moutons. On ne peut pas accepter toute technologie sous pretexte que ses promoteurs vont marteler qu'ele apportera le progrès. C'est un peu facile et réducteur, et très deresponsabilisant.
Je fais plus raisonnablement confiance à quelqu'un qui se risque à tout perdre en dévoilant des dangers qu'à des promoteurs qui sont d'abord guidés par le gain. Cela me semble logique.

[piwi]

Faut pas non plus oublier les braillards qui n'y connaissent rien ni en bio mol ni en ecotoxicologie ni en quoi que ce soit et qui viennent partout donner leurs petites leçons à 10 sous.

Elle est jolie cette idée de démocratie directe.....

[JPL]

Le problème, alcyon, c'est que personne ne s'y connaît mieux que les spécialistes, même s'il est évident qu'ils ne sont pas tous indépendants. Et je trouve curieux qu'après avoir fait ton couplet sur

Le cloisonnement à l'extrême des scientifiques en fait également leur faiblesse.

tu penses que le public, en cherchant quelques documents sur le net ou dans des revues, sera mieux informé alors qu'il n'a pas les bases théoriques (sauf exception).
Maintenant relativisons : quand je dis que ce sont les spécialistes les mieux informés, cela ne veut pas dire qu'ils savent tout ou que l'état actuel des connaissances est satisfaisant dans tous les domaines. Comme toute connaissance humaine elle est perfectible et dans le domaine des nanoparticules en particulier les recherches sont très récentes.

[invitee8b3f97e]

Salut !

Si j'ai bien suivi, à l'heure actuelle on a pas le recul sufisant pour juger de l'inocuité/toxicité des nanoparticules ?

[Cécile]

On a quand même une idée de la toxicité des nanoparticules. Ne serait-ce que parce qu'il existe de nombreuses nanoparticules naturelles, notamment dues à des combustions.
La toxicité des nanoparticules ne dépend pas uniquement de la composition chimique, mais surtout de la taille. Or, la législation actuelle sur les produits chimiques (de même que la future législation Reach) prend en compte uniquement la nature chimique, pas la taille.
Mais il ne faut pas forcément mettre tout dans le même sac. Nanotechnologie ne veut pas dire nanoparticules. Et nanoparticules ne veut pas dire dissémination à tout va. Simplement, il faut prendre des précautions et surtout mettre au point une législation empêchant de faire n'importe quoi.
L'autre question est : que fait-on avec les objets miniaturisés obtenus grâce aux nanotechnologies ? C'est une vraie question de société, à laquelle il faudra associer tous les citoyens.

[invitea34bacf8]

Bonjour,

Ayant assisté à un certain nombre de débats publics sur les nanotechs, je peux rendre compte de ce que j'y ai entendu. En l'occurence sur les nanoparticules manufacturées, tout le monde semble d'accord pour dire qu'il faut plus d'études sur leur toxicité.

Par ailleurs, un problème évoqué de façon récurrente concernant les études de toxicité en général, c'est la difficulté de comparé entre eux les résultats de ces études. Il semble qu'il y ait, de ce point de vue, nécessité d'une harmonisation des méthodes. Je l'ai entendu dire sur les nanoparticules, je l'avais déjà entendu concernant les ondes produites par la téléphonie mobile, où l'on observe des résultats assez contradictoires...

[invitea34bacf8]

L'autre question est : que fait-on avec les objets miniaturisés obtenus grâce aux nanotechnologies ? C'est une vraie question de société, à laquelle il faudra associer tous les citoyens.

Bonjour Cécile,

Je ne suis pas modo, mais je crois que c'est hors sujet, là, non ?
Cela dit, ce n'est pas moi qui te contredirai sur le fait qu'il s'agit d'un débat de société auquel doivent participer les citoyens...

[Cécile]

Je l'ai entendu dire sur les nanoparticules, je l'avais déjà entendu concernant les ondes produites par la téléphonie mobile, où l'on observe des résultats assez contradictoires...

Il me semble que ces deux cas sont très différents. Pour la téléphonie mobile, il y a peu de résultats probants. Pour les nanoparticules, on observe clairement certains effets, même s'il manque encore beaucoup de recherches. Dans le document que je cite au message n°2, on lit par exemple :

Il existe de multiples arguments convergents obtenus à partir des diverses approches
expérimentales (études cellulaires, tissulaires chez l’animal, mais aussi études chez l’homme) pour
affirmer l’existence d’une réactivité biologique particulière des nanoparticules. Celle-ci est liée
probablement à la grande réactivité chimique de surface en rapport avec la très petite taille de ces
particules (cf. Section 1 du Chapitre 1). Les nanoparticules peuvent donc représenter un danger
pour l’homme. Néanmoins il n’existe pas actuellement suffisamment de données ni de
méthodologies adaptées pour évaluer les risques pour la santé de l’homme.

En gros, on sait qu'il y a des effets négatifs mais on ne sait pas encore les évaluer.

Je ne suis pas modo, mais je crois que c'est hors sujet, là, non ?

Non, je ne pense pas. On parle de nouvelles technologies, d'applications des nanosciences... on est en plein dans les thème de Futura. Tant que les propos restent cartésiens et ne partent pas sur des délires divers.

[invitea34bacf8]

Il me semble que ces deux cas sont très différents. Pour la téléphonie mobile, il y a peu de résultats probants. Pour les nanoparticules, on observe clairement certains effets, même s'il manque encore beaucoup de recherches.

Mon intention n'était pas de comparer ces deux champs en terme de risques. Je voulais pointer du doigt le problème général de comparabilité des résultats de recherche. Concernant la téléphonie, par exemple, un rapport de l'OPECST de 2002 souligne qu'il est "indispensable de mieux harmoniser les protocoles et les matériels expérimentaux d'exposition des matériaux biologiques aux champs électromagnétiques pertinents pour la téléphonie mobile" et que "cette harmonisation doit être généralisée au plus vite au niveau national, européen et international".
source : http://www.senat.fr/rap/r02-052/r02-052.html

Non, je ne pense pas. On parle de nouvelles technologies, d'applications des nanosciences...

Tout dépend si on s'en tient au sujet proposé par l'auteur du topic ou si on élargit le sujet. En élargissant, j'ai peur qu'on parle de tout et finalement de rien. Pourquoi pas traiter les différentes questions posées par les nanotechs dans des topics séparés ?

[invitebb670873]

Faut pas non plus oublier les braillards qui n'y connaissent rien ni en bio mol ni en ecotoxicologie ni en quoi que ce soit et qui viennent partout donner leurs petites leçons à 10 sous.

Elle est jolie cette idée de démocratie directe.....

Ca veut dire quoi ? Monopole de la réflexion ? Scientisme ?

Crois-tu qu'un type qui ne connait rien au foot, voire qui ne s'y intéresse pas, va donner son "avis en petites leçons à dix sous" ?

Le gros problème, c'est toujours : faut-il laisser l'évaluation critique aux mains de ceux, notamment du privé, qui n'ont aucun intérêt à ce que leur technologie soit "modére" voire abandonnée ?

Jacques Testart doit faire bientôt une conférence à Dijon : "Démocratie et technologie : l'exemple des OGM". Exemple emblématique.

PS. Les technologies d'application militaire (uranium apauvri, puces, nanotechnologies) rentrent-elles dans le cadre de l'évaluation sanitaire, toxicologique ?

[JPL]

Ca veut dire quoi ? Monopole de la réflexion ? Scientisme ?

Crois-tu qu'un type qui ne connait rien au foot, voire qui ne s'y intéresse pas, va donner son "avis en petites leçons à dix sous" ?

Tu as la réponse dans quelques uns des messages précédents, et en ce qui me concerne le message n° 10.
Les comités anti-tout autoproclamés sont rarement crédibles (voire décrédibilisent leurs propos par leur excès). Par contre il y a quelques cas exemplaires de symbiose, comme celui, à une époque, d'Henri Pezerat , un véritable spécialiste, avec le comité anti-amiante de Jussieu.

[piwi]

Je voulais simplement dire que certains (dont peut être vous) devraient avoir un peu d'humilité et cesser de se croire spécialistes en tout.

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il faudra évaluer la toxicité potentielle de matériaux considérés comme inertes dans des autres ordres de grandeur de taille, comme par exemple une "toxicité mécanique" ( cf l'article sur les nouvelles peintures antibactériennes) !
Ca risque de bien compliquer les débats !

@+

[Cécile]

En effet, c'est bien là tout le problème : des substances inertes au niveau macroscopique peuvent être très réactives quand leur taille est nanométrique.

[JPL]

Il y a eu une étude épidémiologique sur les particules de carbone dans des usines utilisant des fibres de carbone (car les processus en oeuvre produisent diverses particules plus ou moins nano) et je pense que pour le moment on n'a rien vu de significatif, ce qui ne préjuge pas de l'avenir.

[Cécile]

Le problème est aussi celui de la mesure : pour l'instant, il me semble qu'il n'existe pas d'appareil fiable et utilisable en routine dans l'industrie pour mesurer la nature et la quantité de nanoparticules présentes dans une salle de travail (ou tout autre endroit). Donc il est difficile de faire des études épidémiologiques ayant une réelle signification, si on ne connaît pas les "doses" respirées.
D'autre part, si c'est comme l'amiante (qui agit aussi par son effet de taille plus que par sa réactivité chimique), la durée entre l'exposition et la maladie est d'une trentaine d'années en moyenne. Si c'est le cas pour les fibres de C, une épidémio négative aujourd'hui ne signifie pas grand chose. Je ne sais pas depuis quand on produit industriellement des fibres de carbone.
Enfin, Alain Grimfeld, qui a coordonné le rapport du Comité de prévention et de protection, dit dans La Recherche de septembre 2006 :

Nous connaissons les conséquences sanitaires des nanoparticules produites de façon non intentionnelle, par exemple par les moteurs de nos voitures. Ces particules ont des effets respiratoires et cardiovasculaires bien identifiés : bonchopathies, allergies, participations aux maladies cardiovasculaire, etc. [...] Or, les quelques données dont nous disposons aujourd'hui sur les nanoparticules manufacturées semblent indiquer le même type d'effets

[invitea34bacf8]

Le problème est aussi celui de la mesure : pour l'instant, il me semble qu'il n'existe pas d'appareil fiable et utilisable en routine dans l'industrie pour mesurer la nature et la quantité de nanoparticules présentes dans une salle de travail (ou tout autre endroit).

Bonjour,

Lors de la conférence de citoyens sur les nanotechs organisée par l'Ile-de-France, Georges LABROYE, de l'INERIS, indiquait qu'ils sont justement en train de mettre au point un système à base de laser capable de "discriminer" les différentes nanoparticules présentes dans un environnement donné. Je n'ai cependant pas noté de date pour la sortie d'un tel appareil. En attendant, il semble, comme l'écrit Cécile, qu'il n'existe rien de satisfaisant de ce point de vue.

[invitebb670873]

A-t-on encore une fois oublié ce que signifie le constitutionnel "principe de précaution" ?

Ou alors tout citoyen qui critique ou qui s'interroge sur une technologie (sur sa réelle nécessité ou sur ses conséquences possibles) doit-il être considéré comme un hérétique venant d'une autre planète par des individus qui se sentent outragés ?

Encore une fois, on sent poindre dans ce dossier la tentation du "la science et la technologie au main des seuls spécialistes". Espèrons soit que les responsabilités seront nommément prises (pour éviter le cas de l'amiante), soit que l'on puisse s'arrêter avant qu'il ne soit trop tard.

[Cécile]

A-t-on encore une fois oublié ce que signifie le constitutionnel "principe de précaution" ?

Et toi, sais-tu exactement ce que veut dire "principe de précaution" ?
A te lire, ça voudrait dire "arrêtons tout dès qu'il y a un risque". Or, ce n'est pas ça du tout. Le principe de précaution dit en gros que l'absence de certitude sur un risque ne doit pas être un frein pour prendre toutes les précautions nécessaires pour diminuer ce risque. C'est justement ce que disent les spécialistes des nanoparticules comme Benoît-Hervé Bazin cité par JPL, ou par le comité de prévention et de protection dont le document est en lien dans mon message n°2.
Il y a une différence entre "s'interroger sur une technologie" et "refuser par principe toute nouvelle technologie".

[JPL]

Il y a une différence entre "s'interroger sur une technologie" et "refuser par principe toute nouvelle technologie".

Non, pour certains c'est tout refuser dès qu'il y a un risque qu'il y ait éventuellement un risque Ou encore tout refuser dès que quelqu'un qui appartient à une association théodule (pour reprendre un mot du Général) dit que comme on ne sait rien cela veut dire qu'il y a un risque grave !!!!

Plus sérieusement Alcyon sais-tu quels sont le techniques et le problème de métrologie dans ce domaine, sais-tu quelles sont les études qui ont été faites, qui sont en cours ou qui sont projetées ? Personnellement le peu que je connaît dans le domaine de la toxicologie et des "poussières" me permet d'être d'accord avec l'article d'Hervé-Bazin et de trouver que le document du COMITÉ DE LA PRÉVENTION ET DE LA PRÉCAUTION cité par Cécile passe en revue de manière raisonnablement exhaustive les problèmes à aborder.

[invitebb670873]

Le fond de l'article d'Hervé-Bazin n'est pas criticable, et personne ne l'a fait ici.

Je dis simplement que pour des technologies nouvelles, souvent çà visées militaires, il est inadmissible que les citoyens (pas forcément "gauchos-écolos-moustachus" d'Epinal) ne puissent dire leur avis (et qui va rarement dans le sens de la nécessité de ces dites technologies : missile M51 et arsenal nucléaire, nanotechnologies, puceage du vivant, etc).

On sent bien poindre la dérive technoscientiste de plus en plus omniprésente dans cette société.

Euh...il ne faut pas confondre principe de précaution et principe de prévention (des risques). On dit bien "la prévention routière", face à des risques connus, et à minimiser. Ici, nous sommes bien dans le principe de précaution, et on comprend que les industriels, les firmes se sont vigoureusement opposés à lui. Qui ne comprend pas pourquoi ?

[Ryuujin]

mais ils peuvent le dire.

Mais en terme de décision, un avis a bien peu de valeur ; il faut y adjoindre au minimum une argumentation.


La nécessité comme le risque ne se percoit pas de façon innée : les citoyens ont besoin de beaucoup plus de choses qu'ils ne se l'imaginent.

[dédé29]

J' image que la longue évolution de l'homme a du mettre au point des mécanismes de défense contre des micro particules "naturelles " ;connait-on un peu ces défenses ? bien sur la concentration de ces produits (crées par l'homme ou naturels ) est un facteur déterminant qu'il faut savoir évaluer .