Apaiser les peurs du réchauffement climatique

[wandazefish]

- que toute trace de notre espèce ne finisse par disparaître à la surface d'une nouvelle venus à la croute fondue par la température et la pression de son atmosphère.

Bonsoir,
Question bête sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre" - sans que cela ne débouche sur la "condition Vénus", ni n'empêche le développement de la vie. Où est la limite de l'argument? La quantité globale de carbone a-t-elle augmenté? Tend-elle à augmenter?

(pour la "condition Vénus" et les modèles climatiques, un bon livre de SF, - et drôle, ce qui ne gâte rien: "Bleue comme une orange", de Spinrad. L'auteur joue plutôt dans la catégorie sceptique-pessimiste)

[invite6c250b59]

=== sur le réchauffement global

pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à
4.0°C pour le scénario A1F1.
(...)
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

A1F1 est exactement ce que je crains (quoiqu'A2 est aussi compatible avec 4°) car je ne vois pas de limitation à la consommation de fossile jusqu'ici ni de ralentissement de la croissance -remarquablement stable au niveau mondial malgré la hausse des prix de l'énergie. Un "pic oil" généralisé est bien sur possible, mais l'exploitation massive d'hydrate de méthane aussi... les réserves théoriques sont impressionnantes!

Ma conclusion : en prenant les modèles et les scénarios actuels, je pense que la fourchette 1,5-3°C pour 2100 est la plus raisonnable.
(...)
Mais il est évident que l’on ne peut pas exclure 3-5 °C, ni même des valeurs plus élevées.

Tout ça pour finalement s'accorder que 3-5, dans l'état des connaissances, est aussi vraisemblable que ton 1,5-3 ou le 2-4 de meteor31... dans tous les cas la question à l'horizon de 100 ans demeure d'évaluer les conséquences qu'aurait 1,5 ou 5 degré de réchauffement.

=== sur les conséquences humaines

Bon il est une heure du mat et il faut que j'aille me coucher, alors pour faire une longue histoire courte je ne pense pas que quiconque puisse assurer que 5° ou 1,5° de réchauffement puisse se faire sans casse pour les humains, en particulier les plus fragiles. Dire "il y aura des perdants et des gagnants" me pose un problème moral quand je sais trop bien qui seront les perdants.

=== sur la biodiversité

Ce troisième point est celui sur lequel on a le moins d’informations fiables aujourd’hui. (...) mais je trouve peu crédible en l'état de nos connaissances le scénario d’une « hécatombe ».

Avec le recul j'ai l'impression de t'avoir involontairement tendu un joli piège là-dessus: c'est déjà une hécatombe. On est en plein dans une extinction massive, donc craindre les effets du réchauffement sur la biodiversité c'est peut-être comme craindre de se casser un bras quand on a la peste bubonique. Cela dit ça se discute et merci pour le lien

=== sur le scénario vénusien

sur le cycle du carbone: il est tentant de dire qu'avant fixation par les plantes (vivantes ou fossiles) il fut une époque où tout le carbone était à l'état "libre"

En fait l'essentiel du carbone a été précipité par des mécanismes non biologiques: ici on voit que l'activité biologique ne devient importante qu'au moment où l'oxygène devient une proportion importante de l'atmosphère, bien après la chute drastique du taux de carbone dans l'atmosphère.

Il faut donc supposer l'existence de rétroactions négatives contrariant la course en avant. L'une d'elle est signalée par meteor31 : la condensation. Une autre me semble la convection.

Ok que la convection (et l'augmentation de l'albédo) sont des candidats pour les rétroactions négatives, par contre je ne comprends pas l'argument de meteor31 sur la condensation.

D'un point de vue purement empirique, je remarque que ce phénomène aurait dû se passer bien plus tôt dans l'histoire de la Terre. Jadis en effet, notre planète a connu des températures plus élevées, des niveaux de CO2 et CH4 plus élevés, le tout en l'absence de pôles comme nous en avons aujourd'hui. Ces conditions semblent meilleures pour le "runaway greenhouse effect" à la Vénus que tu sembles craindre. Or, il n'a pas eu lieu.

C'est le meilleur argument que j'ai vu à ce sujet: il y a 500 millions d'années le CO2 était 20 fois plus élevé donc on a de la marge. Le petit détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).

[invite0dd4f252]

petit [/I]détail qui me chiffonne est que le soleil est monté en intensité de 5% depuis cette période. La marge est-elle encore la même? Je serais curieux de voir un calcul de forçage là-dessus (Yves?).

concernant la condensation il ne s'agit pas d'une rétroaction à proprement parler.

Lorsque la température augmente, il y a de plus en plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère et donc de plus en plus d'ES du à la VE et donc encore plus d'évaporation etc..
OK
Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.

Concernant les effets passés du CO2, si on applique la loi log pour celui-ci, 20 fois plus de CO2 veut dire un forçage de 15.8 W/m2.

5% de moins en activité solaire, il y a 500 millions d'années cela fait -12 W/m2 en moins pour l'atmosphère+surface.
Cela se compense donc partiellement, encore que je ne pense pas que l'on connaisse avec une précision aussi redoutable que cela, à la fois l'activité solaire et la teneur en CO2 de l'époque.
Ce que l'on peut dire également c'est que l'activité volcanique, avec ses aérosols soufrés et ses poussières, donc avec son forçage négatif, devait être plus importante qu'actuellement.
Et puis il y a aussi les étendues de glace et de neige qu'il faudrait connaître.


Mais attention nous ne sommes pas si loin que celà de "l'ES galopant".
Dans les conditions actuelles c'est impossible, certes, mais..

[invite0c637595]

Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe

le problème des modèles climatologiques ne se situe t il pas à ce niveau ?
en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea65d3c27]

en effet les modèles actuels peuvent-t-ils tenir compte de la globalité du système Terre et des multiples interactions entre les différentes enveloppes atmosphère, hydrosphère biosphère, lithosphère impliquées dans le climat je ne parle des effets extérieur à la planète Terre....

Non, bien sûr que non ! Les modèles biologiques sont totalement indigents mais bon, la biosphère ne se prête pas du tout à la modélisation (cf les controverses sur les prévisions d'extinction ou sur les picoplanctons).
La cryosphère est très mal modélisée: il y a de grandes incertitudes par exemple sur le forçage dû au dépôt de suie qui modifie la réflectance. Les cycles des courants océaniques ne sont pas compris et on n'arrive toujours pas à prédire correctement El Nino qui a pourtant une influence énorme sur la température moyenne et les précipitations dans le Pacifique. Le comportement des nuages n'est bien sûr pas modélisé mais seulement paramétré: on ne sait toujours pas si une hausse de température va entraîner plus ou moins de nuage...

Alors je te laisse imaginer quand il s'agit d'essayer de connecter tous les machins.
Le couplage des modèles en est encore aux balbutiements, tu en as un compte rendu assez clair avec le livre blanc Escrime de la communauté des modélisateurs française.

Mais la teneur en vapeur d'eau ne peut augmenter indéfiniment pour un forçage initial donné, puisqu'elle finit par se condenser suivant Clapeyron (P sat augmente).
Là où cela devient très grave c'est lorsque les conditions ne sont plus réunies pour que la VE se condense.
Il n'y a alors plus aucune limite au "runaway greenhouse effect".
Nous ne sommes pas si loin que celà d'après Raymond Pierrehumbert de cet effet galopant sur Terre.
Si on isolait complètement les régions tropicales on y serait, mais heureusement il y a un bon couplage avec le reste du globe.

Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel

pour l'instant les "meilleures estimations" du GIEC vont de 1.8°C pour le scénario B1 à 4.0°C pour le scénario A1F1.
Si l'on tient compte des fourchettes celà va de 1.1°C (B1) à 6.4°C (A1F1).
Notons que le scénario A1F1 est basé sur une émission de 30 GtC fossile/an en 2100 et 20 GtC/an en moyenne sur le siècle.
Ce n'est pas un scénario impossible mais on peut se demander comment il pourrait se réaliser étant donné ce que l'on sait sur les réserves actuelles.

Effectivement, le scénario A1FI (FI comme fossil intensive, tableau 1 de ce lien) suppose qu'un terrien de 2100 émettrait presque 4x plus (+278%) de CO2 que celui de l'an 2000 alors qu'on sait que le taux d'émission de CO2 per habitant n'a pratiquement pas augmenté depuis 30 ans malgré l'énorme création de richesse de ces dernières décennies (au point que le nombre d'obèses dans le monde dépasse actuellement le nombre de gens qui ont faim). Bien improbable pour ne dire irréaliste.

[invite0dd4f252]

Tu peux préciser (la partie en gras) stp ? Je ferais remarquer qu'aux tropiques, la saturation en vapeur d'eau est loin d'être atteinte (de mémoire, on doit être autour de 60% d'humidité moyenne) donc si cette effet d'emballement existait vraiment, il aurait eu plein d'occasion de se produire.

Au passage, Pierrehumbert, amha, c'est quand même, comment dire, la version Gavin Schmidt x connaissance de la modélisation ^-5 x alarmisme du RC anthropique ^ 10, alors je prendrais ses spéculations de fin du monde avec une grosse pincée de sel

Je ne vois pas bien le rapport entre le RH et ce que j'ai dit concernant les tropiques.
On n'a pas besoin d'avoir un RH à 100% pour avoir un ES galoppant.
La signification de ce qui est souligné en gras est pourtant assez implicite.
Je vois pas trop ce que je peux raconter d'autre, à part que les conditions de T,P peuvent très bien ne plus être respectées pour que l'eau se condense.
Et ce quelque soit le RH.
Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.


Quant à Pierrehumbert je te laisse ton appréciation à son sujet.
Mais, évidemment, je ne la partage pas.

Et puis où as-tu été chercher qu'il parlait de fin du monde?
---
Ah oui, au fait, après cette attaque de notre sceptique notoire sur les compétences d'un chercheur qui ne lui plaît guère, voici ci-joint le CV de Pierrehumbert.
Je me permets cependant de demander à la modération de ce forum de ne pas laisser ce genre d'attaque ad hominem perdurer.
C'est un procédé certes habituel chez les sceptiques mais encore une fois il pollue le débat "scientifique" ou qui s'efforce de l'être.

En tous les cas, Muller, c'est bien la dernière fois que je te réponds.
Et d'ailleurs je répondais à Jiav.

[invite6c250b59]

Merci d'éviter les dérives comme "spéculateur de fin du monde" ou "sceptique notoire", ainsi que de confondre les Muller avec les miniTAX. / pour la modo

Je suis étonné d'ailleurs que ce point ne soit pas plus connu.

Perso la seule fois où j'en ai entendu parlé je pense bien que c'est toi qui avait mentionné ce mécanisme. C'est pourtant plus que pertinent pour évaluer le scénario vénusien! Aurais-tu des références ou des liens?

[invite78d2ef62]

=== sur le réchauffement global

A1F1 est exactement ce que je crains (quoiqu'A2 est aussi compatible avec 4°) car je ne vois pas de limitation à la consommation de fossile jusqu'ici ni de ralentissement de la croissance -remarquablement stable au niveau mondial malgré la hausse des prix de l'énergie. Un "pic oil" généralisé est bien sur possible, mais l'exploitation massive d'hydrate de méthane aussi... les réserves théoriques sont impressionnantes!

En théorie, les scénarios (comme les modèles) sont équiprobables, donc si l’on s’en tient là, tout est possible de +1,1 à +6,4 °C en incluant les incertitudes, de 1,8 à 4,0 °C en choisissant les meilleures estimations actuelles.
Le « jusqu’ici » dont tu parles est en 2007 et non parlons bien de scénarios plus ou moins probables de ce que l’humanité fera en 2100, surtout en 2050-2100, lorsque les scénarios décrochent plus nettement les uns des autres.

Voici quelques arguments plaidant en défaveur des scénarios à fort fardeau fossile (A2 ou A1FI) :
- le méthane ne suit pas la courbe prévue par les modèles, il est stable depuis quelques années, la hausse de sa concentration a commencé à fléchir voici 25 ans
- le niveau d’émission de CO2 rapporté au nombre d’habitants est lui aussi stable depuis 25 ans, malgré les booms des émergents (indiens, chinois, sud-est asiatique, Amérique latine) et malgré l’absence dans la période d’alternatives rentables et accessible au fossile (hors nucléaire, qui pose d’autres problèmes pour se généraliser, hier comme aujourd'hui).
- les pic de production du pétrole et du gaz sont attendus au cours de ce siècle. Sans même entrer dans le débat sans fin de leur réalité et des ressources non-conventionnelles, personne ne pense raisonnablement que ces énergies seront assez abondantes face à la demande pour se maintenir au coût relatif actuel.
- pour des tas de raisons (climatiques, mais aussi environnementales, économiques, géopolitiques, sécuritaires, etc.), la R&D publique et privée est engagée dans la recherche d’énergies alternatives nouvelles ou d’amélioration de rendement des énergies alternatives actuelles. On peut bien sûr parier sur 93 ans de stagnations et d’échecs, et imaginer que tous les Chinois auront 2 SUV par famille roulant au charbon liquide en 2100. Mais le bon sens et l’examen des siècles passés ne plaident pas tellement en faveur de cette hypothèse. Disons que la projection-extrapolation à l’identique des conditions de vie de t à t+100 ans ne se vérifie pas depuis le XVIIIe siècle et que les conditions ne semblent pas réunies pour qu’elle se vérifie entre 2000 et 2100.

Sur les scénarios, il n’existe de toute façon aucun argument définitif car leur exercice est plus proche de la SF qu’autre chose. En se concentrant sur le CO2, j'aurais du mal à trancher sur les scénarios d'ici 2030 (de 8,4 à 14,6 Gt C/an d'émission, tout est possible). Mais ceux qui continuent ensuite de grimper linéairement de 14 à 25-30 Gt/an entre 2030 et 2100, en supposant la "conjonction du pire" en terme climatique (ie croissance forte, usage massif de fossile bon marché, etc.) me semblent les plus irréalistes vus depuis l'état de la question en 2007.

=== sur le réchauffement global

(…)Tout ça pour finalement s'accorder que 3-5, dans l'état des connaissances, est aussi vraisemblable que ton 1,5-3 ou le 2-4 de meteor31... dans tous les cas la question à l'horizon de 100 ans demeure d'évaluer les conséquences qu'aurait 1,5 ou 5 degré de réchauffement

Si l’on s’en tient aux meilleures estimations de l’AR4 du GIEC, les T 2100 sont (rétroactions carbone incluses) :
B1 : 1,8 °C
A1T : 2,4 °C
B2 : 2,4 °C
A1B : 2,8 °C
A2 : 3,4 °C
A1FI : 4,0 °C

Restant dans les chiffres du GIEC (et dans sa logique de modélisation), je considère que les "best estimates" ne signifie pas grand chose, et que le bas des fourchettes de tous les scénarios (1,1-2,4 °C) est à peu près aussi vraisemblable que le haut (2,9-6,4 °C), compte-tenu des incertitudes croisées des modèles climatiques, des modèles du carbone et des scénarios d’émission. Auxquelles s’ajoutent bien sûr les incertitudes des facteurs tenus pour constants faute de la moindre capacité prédictive à leur sujet (soleil, volcan) et les incertitudes propres aux comportements non linéaires des systèmes complexes comme le climat.

Partant de là, on doit décider en situation d’incertitude, quelque part entre « on arrête tout le plus vite possible » et « on continue à fond sans s’inquiéter ». C’est une décision collective regardant les chefs d’Etat et de gouvernement. Et aussi, dans le genre de débat que nous avons ici, un jugement individuel en fonction de sa raison et de ses sentiments.

[yves25]

Bonjour
d'abord un mot sur l'argument de Meteor
ilo n'est pas nécessaire en effet que l'humidité relative atteigne les 100% pour qu'un effet d'emballement se prosuise. Au contraire puisque la température augmenetant la tension de vapeur saturante augmente exponentiellement. Pour donner une image peut être un peu plus frappante: il y a plus d'effet de serre du à la vapeur d'(eau au Sahara que sous nos latitudes. C'est la loi de Clausius Clapeyron et elle est assez solide, ce me semble.

2 la condensation et la précipitation sont les nécanismes qui tempèrent l'effet de la vapeur d'eau. Je crois que c'est ce que signifie Meteor: si la quantité de VE augmente trop (sans variation de température) alors, la VE en trop est rapidement évacuée. Par contre, si la température augmente, ce n'est plus le cas et on rentre dans une spirale. La question qui se pose est évidemment celle de la constante de temps du réchauffement: l'influence de l'effet de serre de la VE est très rapide mais la condensation est quasi immédiate.

Si on raisonne à l'échelle globale, il n'y a augmentation de la VE que parce que la température le permet, cad dans le cadre d'une rétroaction positive.

Quant aux multiples mécanismes dont parle miniTAX, je rappelle que les nuages ont aussi un effet de serre et que, pour l'instant, on nesait pas si vce n'est pas cet effet qui l'emporte globalement.

Quant à citer l'effet d'iris au même titre que les variations de lapse rate, c'est mélanger une évidence (qui dit augmentation de température dit augmentation de la vapeur d'eau et diminution du lapse rate) et une hypothèse qui s'est d'abord fait montagne pour ensuite accoucher d'une souris.

Il serait bon de ne pas mettre volontairement ou non, les faits établis au même niveau que les hypothèses.

[invite66f9b8e1]

Bonjour,

Je souhaiterais rebondir sur cette discussion et lui redonner vie et vous donner mon avis sur le sujet en tant que scientifique, non pas en spécialiste du climat ce que je ne suis pas mais en résonnant sur tout ce que j'ai vu et entendu.

Je suis assez sceptique qu'un gaz (le CO2), avec une concentration d'environ 0.04% dans l'atmosphère puisse vraiment influer sur le climat global s'il passait à 0.08%.

Je suis assez surpris que dans les conférences d'Al Gore la présentation de la corrélation entre augmentation de la concentration atmosphérique en CO2 et accroissement de la température se fasse à une échelle de 200 000 ans et que l'on en déduise le même comportement à une échelle de 50 ans.

Je suis tout à fait outré (émission sur VIVOLTA) que M. Jouzel, vice-président du GIEC, en réponse à une remarque de M. Gerondeau qui disait les français étaient les plus vertueux du monde en émissin de CO2 lui fasse remarqué que d'autres pays étaient bien plus vertueux comme dixit M. Jouzel le Sénégal et Haïti, qui est tout de même un des pays les plus pauvres du monde. Quel comparaison !!

Maintenant dès que je regarde une émission sur la Nature il y a toujours une remarque sur la faute de l'homme sur le réchauffement climatique, à croire que plus une étude scientifique ne peut être financée si l'on ne parle pas de cela.

Peut-on faire la morale au pays en développement comme l'Inde ou la Chine à remplacer les énergies fossiles par des énergies "propres" alors que toutes nos productions de produits chimiques dangereux ont été transférées dans ces pays. "Polluez chez vous mais chez nous les habitants n'en veulent plus".
Les habitants de ces pays ne pourront jamais payer ces nouvelles énergies et si nous les aidons cela les rendre encore dépendants mais peut être est-ce vers cela que nous souhaitons nous orienter: ne pas leur permettre d'être vraiment indépendant.

Voilà j'attends vos réactions

[yves25]

Bienvenue sur FS

Tu viens donner ton avis de scientifique non spécialiste.

Il se trouve que je suis scientifique aussi et spécialiste du climat et plus précisément spécialiste des transferts radiatifs dans l'atmosphère....


et je suis très étonné qu'un scientifique puisse poser des questions comme celle des 0,04% de l'atmosphère. Que représente la vapeur d'eau en masse de l'atmosphère? Pratiquement rien : à peine 10 fois plus , il te serait pourtant difficile de dire que l'eau est sans importance sur le climat.

Reprendre cet argument n'est pas scientifique: c'est ignorer(ou faire semblant de) la spectroscopie quantitative. Il n'y a rien là dedans qui soit du domaine de l'hypothèse: les satellites qui mesurent la température de l'atmosphère vérifient en permanence la précision des calculs radiatifs et ..l'effet de serre.

Augmenter la quantité de GES , c'est comme mettre un pull de plus. C'est aussi simple que ça. Si tu es scientifique, tu as accés aux bibliothèques, je te conseille de reprendre les cours de base, je peux te conseiller des tas de bouquins si tu veux mais un cours de DEA devrait suffire ou le cours de Rayonnement de l'Ecole de Meteo.

Dans la courbe d'Al Gore, il y a des détails, non? De plus, ce n'est pas de cette courbe qu'on déduit quoi que ce soit: c'est un exemple pédagogique, pas une preuve scientifique. D'ailleurs, c'est la température qui augmente en premier lors des phases de déglaciation et inversement , ce que met en relief cette courbe, c'est la rétroaction positive jouée par le CO2.

La question que tu soulèves dans ton dernier paragraphe est beaucoup plus intéressante quoique non scientifique mais je me demande alors pourquoi tu as recours à ces arguments faux qui affaiblissent ton propos.

[invite82b867bc]

En 1927, un astronome a calculé la précession de la terre, c'est à dire le mouvement que fait la terre autour du soleil en tournant autour et sur elle-même, ce monsieur du nom de Landowski a mis en évidence, 3 cycles de respectivement 100 000 ans, 40 000 ans et 10 000 ans qui correspondent aux différentes périodes de rapprochement et d'éloignement de la terre.
Nous sommes actuellement dans un cycle qui rapproche la terre du soleil le plus qu'il est possible et son inclinaison sur son axe est de 28 degré ce qui est pratiquement le maximum, exposant l'hémisphère nord au maximum d'ensoleillement.
De cela on peut déduire que la terre est dans une période de réchauffement astronomique parfaitement établie.
Ce réchauffement qui a commencé il y a environ 6000 ans va se poursuivre pendant encore 4000 ans.
Le seul problème réside dans le fait qu'il est considérablement accéléré par l'activité humaine et que nous sommes arrivé à une période de basculement, où les différents éléments recensés sur la planète risquent d'entraîner un réchauffement catastrophique au niveau humain qui peut se produire à tout moment et très rapidement.
Cela étant dit on fera des économies de chauffage et de vêtements chauds.

[Cendres]

Pour Landowski, voir aussi ici: http://www.notre-planete.info/forums...1,55290,page=2

[yves25]

Ca s'appelle une référence circulaire, ça!
Pour ce qui est de la théorie de Milankovitch qui est maintenant largement admise, je propose plutôt http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...2005-09-27.xml

[invite66f9b8e1]

Bonjour,

Sur la rétroaction postive du CO2. Sur les mesures des carotages glaciaires quel est le délai temporel entre l'augmentation du taux de CO2 et l'élévation de la température?

Quel est la quantité globale (anthropique+rejet naturel) de CO2 rejeté dans l'atmosphère. Sur cette quantité globale, quel est la part en % rejetée pas l'homme?

cordialement

[yves25]

Voir figure jointe (AR4, Ch6). Ce n'est pas une rétroaction qui attendrait un certain seuil avant de se déclencher: dès que la température diminue (glaciation) , les océans peuvent absorber davantage de CO2 , la concentration atmosphérique en CO2 diminue donc et l'effet de serre correspondant diminue pratiquement instantanément, le système climatique a alors un bilan énergétique déficitaire et subit une contrainte qui accentue le refroidissement. Pendant ce temps, la cause initiale du refroidissement (la diminution de l'ensoleillement en été sur l'HN) continue, de même que les autres rétroactions comme celle de la glace ou celle de la circulation océanique.

On n'est pas dans le même cas: cette fois, c'est directement la concentration atmosphérique en CO2 qui change (augmente), du coup, le bilan énergétique est déséquilibré positivement. Le système gagne donc de l'énergie , cette énergie se répartit entre ses différentes composantes et l'océan va accumuler la majeure partie du gain énergétique et servir d'amortisseur. Ensuite, si la concentration se stabilise, les différents sous systèmes s'équilibrent . Ce qui veut dire que même si on stabilisait la concentration en GES, l'atmosphère continuerait de se réchauffer parce que l'océan lui rendrait la chaleur accumulée.

Les rejets naturels de CO2 sont de l'ordre de 170 Gt de carbone sous forme de CO2...équilibrés par une absorption équivalente. Au total, il ne reste plus que des fluctuations ....liées à la température (les années El Nino, l'absorption est un peu inférieure aux rejets et inversement durant les épisodes La Nina). Les émissions humaines sont de l'ordre de 8 Gt tous les ans. Du coup, d'année en année, la concentration augmente de 1 à 2 ppm (un peu plus de 2 lors des Nino, moins de 2 lors des Nina).

Comme toujours dans ces cas là, c'est la divergence qui compte, pas le flux.

[invitea65d3c27]

Je ne vois pas bien le rapport entre le RH et ce que j'ai dit concernant les tropiques.
On n'a pas besoin d'avoir un RH à 100% pour avoir un ES galoppant.

Dans ce cas, j'ai bien peur de ne pas du tout te comprendre.
J'avais cru que tu voulais dire que l'emballement de l'effet de serre par la vapeur (la fameuse rétroaction positive qui permet d'avoir des sensibilités de plus de 0,75°C/W/m2 des GES alors que l'observation sur le siècle passé donne une valeur 3x moins importante) n'a pas pu se faire parce qu'on est proche de la saturation, ie 100% d'humidité relative et que la vapeur n'augmente plus puisqu'elle se transforme en liquide.

Et je répondais que la vapeur n'augmente plus non pas parce qu'on est proche de la saturation puisqu'on est autour de 60% de RH aux tropiques, mais parce qu'il y a d'autres mécanismes (modification du lapse rate, formation des nuages, l'effet iris...) que les modèles n'intègrent pas ou mal.
Les 60% de RH aux tropiques laisse largement de la marge pour une hausse supplémentaire et donc au prétendu emballement (hausse T => plus de vapeur => hausse de T ...). Et des occasions pour l'emballement, il y en a eu, comme par exemple le saut en température en 1998 dû à El Nino. Or ça ne s'est pas produit, c'est bien qu'il y a une rétroaction négative qui existe. Non ?

Quant à Pierrehumbert je te laisse ton appréciation à son sujet.
Mais, évidemment, je ne la partage pas.

Et puis où as-tu été chercher qu'il parlait de fin du monde?

Bah parler de "runaway GH effect" alors même que la valeur moyenne de hausse dans le scénario le plus "CO2 intensif" et le plus improbable (l'A1FI) serait de 4,2°C d'ici 2100, qu'on n'a aucune preuve que ça s'est produit même lorsque la concentration de CO2 atmo était de 5x la valeur présente, je trouve ça très findumondiste, appréciation qui effectivement n'engage que moi. Mais toi qui suit réguilèrement realclimate, ça ne t'aurait pas échappé que Pierrehumbert est l'un des auteurs les plus "anthropistes" du blog et qui a la main la plus lourde pour les "sceptiques" qui osent tenter d'y poster.

[Ricquet]

Je ne vois pas très bien ce que cela signifie. Le gradient équateur-pôle diminuant avec le réchauffement, on a dû être beaucoup plus proche dans le passé d'une "condition tropicale généralisée" (sauf erreur, il y a eu des périodes où l'arctique et l'antarctique étaient emplis ou ceinturés d'eaux chaudes, perspectives qui paraissent assez lointaines aujourd'hui). Quel est le texte où Pierrehumbert suggère que nous sommes "pas si loin" d'une condition "runaway" ?

Bonjour à tous,

Premier message ici d'un petit nouveau. Je m'intéresse depuis quelques semaines à ce problème du RC, et je lis avec attention ces forums.

Pour l'instant, je suis dans les caractéristiques des différents gaz à effet de serre (site: www.ens-lyon.fr), et ce que j'apprends, si je comprends bien, m'amène à cette question :

Je pense avoir compris que chaque molécule absorbe dans des longueurs d'onde différentes, et que ces bandes d'absorption se chevauchent. Que c'est la raison pour laquelle l'importante augmentation de CO2 ne coïncide plus avec une importante augmentation de température. Mais qu'il reste des bandes d'absorption "libres" (sans molécules actives).
Et si on se trompait de cible ? Un emballement ne pourrait-il pas se produire si nous injections dans l'atmosphère des molécules absorbantes dans ces bandes là, "fermant", en quelque sorte, les fenêtres d'évacuation encore ouvertes ?

Il y a peut-être une grosse erreur de compréhension là-dedans, hein ... c'est tout nouveau pour moi ...

[invite0dd4f252]

Il n'y a pas de saturation de bandes d'absorption.
Ajouter du gaz absorbant augmente, quoiqu'on fasse, l'ES.
Il faut pour celà comprendre ce que provoque la superposition de couches de corps noir (même si elles ne sont que des corps noirs à une fréquence donnée).
De plus, les bandes d'absorption ne sont pas des "rectangles" ( absorptionXfréquence) bien délimités.
Il y a bien des fréquences d'absorption moléculaires IR disponibles pour chaque molécule.
Un très grand nombre, à dire vrai, si on considère les combinaisons vibrations-rotations.
Enfin il y a l'effet d'élargissement des raies avec la pression partielle du gaz considéré.

[invite6c250b59]

En fait l'essentiel du carbone a été précipité par des mécanismes non biologiques: ici on voit que l'activité biologique ne devient importante qu'au moment où l'oxygène devient une proportion importante de l'atmosphère, bien après la chute drastique du taux de carbone dans l'atmosphère.

A la réflexion ce raisonnement n'est pas valide car la photosynthèse n'est pas la seule activité biologique fixatrice de carbone (il y a aussi les dépots calcaire). En fait il y avait plus simple à dire: la vie n'existait (probablement) pas

on a dû être beaucoup plus proche dans le passé d'une "condition tropicale généralisée"

Tu négliges encore l'augmentation de l'insolation...

[invite78d2ef62]

(...)
Tu négliges encore l'augmentation de l'insolation...

Parce que cela me semble négligeable. Si tu as des conditions d'emballement dans un système climatique donné, si ces conditions sont liées aux GES et aux échanges océan-atmosphère, que ton chauffage entrant soit de 1350, 1365 ou 1380 W/m2 ne change pas grand chose. Ou alors Pierrehumbert calcule une sorte de "seuil" dont j'ignore le principe, raison pour laquelle l'examen de son papier m'intéresse.

La question que je vois plus souvent posée en paléo. ancienne n'est pas l'analogie avec Vénus, plutôt de savoir si la Terre a été entièrement gelée ("snowball Earth") et comment elle est alors sortie de cette condition avec un soleil jeune et faible (le "faint young sun paradox"). Car dans ce cas, les GES ne seraient pas venus "tout seuls" pour la réchauffer (tout comme leur hausse succède et non précède la hausse des T en sortie de glaciation du Quaternaire)...

[invite0dd4f252]

On a du mal à se faire comprendre, par certains, ici.
Je ne comprends d'ailleurs pas que ces mêmes certains insistent puisqu'ils considèrent Pierrehumbert comme un nul intégral.
Pour les autres je signale simplement que les conditions du "runaway" seraient atteintes si on isolait complètement la région des tropiques, le flux solaire étant alors suffisant dans cette région pour provoquer le runaway.
Mais ce qui compte c'est l'ensemble du globe et là on en est tout de même assez loin.
Lorsque j'ai dit que l'on en était pas si éloigné que celà c'était en faisant référence à une région, existant sur Terre, subissant un ensoleillement tel que cet effet serait possible.
Mais bien entendu cette région évacuant son "surplus" thermique en permanence vers les autes régions du globe, il n'est pas question que le runaway se produise.
Et on ne voit pas bien ce qui pourrait empêcher la circulation océanique, la circulation atmosphérique, etc.
Tout juste si dans un monde plus homogène en température (les plus hautes latitudes se réchauffant d'avantage que les basses) cette circulation pourrait être un peu diminuée mais les températures augmentant, elle reprendrait de la vigueur.
Ce qui serait à craindre par contre c'est une baisse de l'albédo.
Là on ne connait pas bien les répercussions du RC sur la nébulosité.
En admettant que la convection soit fortement perturbée, on pourrait avoir moins de nuages et donc un ensoleillement plus fort.
C'est un peu pourquoi les valeurs hautes des fourchettes, négligées et ridiculisées, à dessein, par les sceptiques, ne doivent surtout pas être oubliées.

[invite0dd4f252]

Pour CM: je parlais bien de rétroaction.
Meteor, tu évoques une possibilité qui n'est pas totalement exclue mais sans doute peu probable. Il faudrait évoquer les mécanismes qui conduiraient à cette diminution de la couverture nuageuse.

Et bien je pensais au fait que la convection dépend du delta T entre la surface et la basse atmosphère.
Si pour une raison ou pour une autre ce gradient diminue la convection est "gênée".
Donc moins de nuages.
J'avais lu l'autre jour Pierrehumbert (bon je ne sais pas ce que tu en penses) qui parlait d'un effet d'aérosols absorbants type BC qui, en chauffant la très basse atmosphère pourrait "étouffer" la convection.
C'est certes un détail mais ne pourrait-on pas avoir un phénomène analogue avec des surconcentrations de GES et VE suivant un genre de mécanisme d'inversion de plus en plus généralisé.

Se pose aussi le devenir des nuages de basse couche, pourront-ils toujours être aussi stratiformes et avoir un ES toujours aussi bas?
Est-ce qu'on rencontre actuellement autant, plus, moins de stratus dans les régions chaudes que dans les régions plus froides?
Ce sont quand même eux qui nous protègent le plus des ardeurs du soleil tout en laissant s'échapper l'IR vers l'espace.

[invitea65d3c27]

On a du mal à se faire comprendre, par certains, ici.
Je ne comprends d'ailleurs pas que ces mêmes certains insistent puisqu'ils considèrent Pierrehumbert comme un nul intégral.
Pour les autres je signale simplement que les conditions du "runaway" seraient atteintes si on isolait complètement la région des tropiques, le flux solaire étant alors suffisant dans cette région pour provoquer le runaway.
Mais ce qui compte c'est l'ensemble du globe et là on en est tout de même assez loin.
Lorsque j'ai dit que l'on en était pas si éloigné que celà c'était en faisant référence à une région, existant sur Terre, subissant un ensoleillement tel que cet effet serait possible.
Mais bien entendu cette région évacuant son "surplus" thermique en permanence vers les autes régions du globe, il n'est pas question que le runaway se produise.
Et on ne voit pas bien ce qui pourrait empêcher la circulation océanique, la circulation atmosphérique, etc.

Même avec ce genre de "si" hautement spéculatif, parler de runaway, c'est faire fi de toute observation passée pour ne se fier qu'à des modèles qui ne pourraient de toute façon être falsifiés que d'ici 50, 100, càd bien après que Pierrehumbert ait à rendre des comptes de ses divagations informatiques.

Car le problème avec son raisonnement, c'est que le niveau de CO2 il y a 2 milliards d'années était de plus de 100x celui de maintenant. Si on devait appliquer ces concentrations ahurissantes de cCO2 aux modèles GCM actuels (oui, ceux-là même qui prétendent nous dire le climat en 2100), on aurait eu "le runaway effect" à la Vénus et la Terre aurait été un barbecue géant à moins que ce ne soit une gigantesque autoclave. Or ce n'a pas été le cas, il n'y avait PAS eu runaway : la vie prospérait dans les mers et sur terre et c'était elle qui était à l'origne de l'apparition du l'oxygène à partir du carburant principal de la chimie organique, à savoir le CO2.

Par contre, des runaways dans l'autre sens, où la Terre était une boule de glace, il y en a eu et plus d'une fois comme l'a signalé Charles
On peut discuter de quel monde serait le mieux, la boule de glace ou la période où les dinausores prospéraient et où le taux de CO2 était de 5 à 10x celui de maintenant. Mais c'est sans doute déjà un autre sujet.

[invite78d2ef62]

Et bien je pensais au fait que la convection dépend du delta T entre la surface et la basse atmosphère.
Si pour une raison ou pour une autre ce gradient diminue la convection est "gênée".
Donc moins de nuages.
J'avais lu l'autre jour Pierrehumbert (bon je ne sais pas ce que tu en penses) qui parlait d'un effet d'aérosols absorbants type BC qui, en chauffant la très basse atmosphère pourrait "étouffer" la convection.
C'est certes un détail mais ne pourrait-on pas avoir un phénomène analogue avec des surconcentrations de GES et VE suivant un genre de mécanisme d'inversion de plus en plus généralisé.

J'ai un peu de mal à saisir ce point. Même en supposant qu'il n'y ait plus de convection turbulente en basses couches, cela donnerait qqch comme une "convection profonde" généralisée, non ?

Se pose aussi le devenir des nuages de basse couche, pourront-ils toujours être aussi stratiformes et avoir un ES toujours aussi bas?
Est-ce qu'on rencontre actuellement autant, plus, moins de stratus dans les régions chaudes que dans les régions plus froides?
Ce sont quand même eux qui nous protègent le plus des ardeurs du soleil tout en laissant s'échapper l'IR vers l'espace.

En dehors du runaway, il me semble que ce tu décris est à peu près la conclusion des modèles donnant une rétroaction positive des nuages (environ la moitié des modèles), c'est-à-dire des nuages ayant tendance à se former plus haut dans la troposphère (en raison notamment de la présence accrue de VE en hautes couches) et ayant pour cette raison un rapport effet de serre/albedo défavorable (ie contribuant au réchauffement). Je doute que l'on ait de sitôt la moindre certitude à ce sujet (vu les débats sur la qualité des mesures ISCCP, presque 30 ans après leur début) ou même plus simplement que les modèles convergent de manière convaincante (c'est-à-dire autrement qu'en partageant les mêmes schèmes de paramétrisation).

[invite0dd4f252]

J'ai un peu de mal à saisir ce point. Même en supposant qu'il n'y ait plus de convection turbulente en basses couches, cela donnerait qqch comme une "convection profonde" généralisée, non ?
.

euh, là je ne voudrais pas m'aventurer dans un domaine où je touche encore moins ma bille qu'ailleurs et j'espère bien sûr qu'Yves pourra apporter son expertise, mais ce que je me dis c'est que le départ d'eau vient bien de la surface.
La convection c'est bien le mécanisme par lequel de l'air plus chaud, chargé en humidité dans le cas précis, s'élève car plus léger que l'air au-dessus.
Si par un mécanisme quelconque que l'on rencontre localement, et plus ou moins, dans les phénomènes d'inversion, la couche d'air,plus ou moins épaisse,mais pouvant faire à la limite quelques centaines de mètres d'épaisseur devient plus chaude, le "débit" de convection devrait diminuer.
Ce serait une modification du gradient proche de la surface.
La convection profonde provient également de la vapeur d'eau de surface.
Si celle-ci n'arrive pas à sortir il n'y a plus de convection profonde même si l'atmosphère est plus instable plus haut.
Enfin encore une fois ce sont sans doute des élucubrations.

[invite78d2ef62]

A dire vrai, je ne m'avance pas plus que toi, car les questions à la confluence de la thermo. et de la physique du rayonnement dépassent très largement mes capacités de conceptualisation.

Mon raisonnement naïf est qu'en l'absence de turbulence (capable de dissiper la couche limite chaude d'inversion que tu décris et de restaurer la convection "normale" depuis la surface), le couple surface-basse couche serait rapidement réchauffé et saturé d'eau, donc que la convection reprendrait depuis cet ensemble homogène vers de plus hautes couches de l'atmosphère (où il n'y a pas d'inversion du gradient thermique). Mais peut-être que l'on spécule là sur des hypothèses vides de sens, l'avis de Yves (ou autre chercheur) serait en effet le bienvenu.

[invitea65d3c27]

La Terre entièrement gelée est une hypothèse , à vrai dire bien peu crédible. Le mondre que tu puisses faire serait de donner les références des travaux correspondant et de ceux qui les réfutent.Sinon, considérons que c'est encore pure rhétorique.

L'hypothèse du snowball earth est loin d'être farfelue. Tu as un article de synthèse de la Recherche 2002 archivé au Caltech ici: “Quand tous les océans étaient gelés”, La Recherche, v. 355, pp.26-30, 2002. (la partie en français commence page 10 du PDF)

On peut y lire

A la veille de l ’ère Primaire,Il y a quelque 600 millions d ’années,
la Terre aurait été entièrement gelée au moins à cinq reprises.Chaque
fois,les glaces auraient fondu à la faveur d ’un réchauffement
par effet de serre.Emise voici dix ans,l ’hypothèse reste controversée.
Mais les indices se multiplient

Toujours est il que 80% du temps, lors du dernier million d'année, la Terre a été en glaciation, avec de la glace permanente qui recouvrait la Belgique, avec les conséquences désastreuses qu'on peut imaginer, que ce soit sur la végétation ou la biodiversité, voire sur les premiers humains.

Un climat stable est une exception. Le climat actuel n'a donc que 2 choix, avec ou sans l'homme, soit se réchauffer, soit se refroidir, comme il a TOUJOURS fait.
Et objectivement, comme on peut faire une croix sur un climat stable, il serait difficile de trouver des avantages à un refroidissement global. La peur d'un réchauffement reposerait donc plus sur l'irrationnel que sur l'examen objectif des faits et de l'histoire de la Terre.

Ne pourrait-on pas y voir une sorte "d'auto-régulation" : effet de serre => terre plus chaude => spectre de rayonnement se décale => effet de serre diminue => terre se refroidit => spectre se décale dans l'autre sens => etc ...
Pour autant qu'on ne mette rien dans ces fenêtres d'absorption là !!

Je pose mes questions au fur et à mesure de mon avancement, hein. Pardon si je sorts une grosse idiotie ...

Cet effet d'auto-régulation radiative existe en effet, pas parce qu'on décale le spectre de réémission IR, mais tout simplement parce que la puissance radiative de la terre (qui renvoie l'énergie solaire vers l'espace) augmente proportionnellement avec T^4 !
C'est comme une plaque de chauffage électrique sans thermostat que tu allumes: la température n'augmente pas indéfiniment parce qu'à un moment donnée, la perte radiative, qui augmente très vite avec T, s'équilibre avec la puissance électrique de chauffage.

Bin, j'avais lu ça aussi.

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/443.htm

Mais c'est vrai qu'ils semblent surs d'eux pour "l'entrée" dans le phénomène, mais qu'ils ne s'avancent pas pour la "sortie".

Merci.

Je ne suis pas sûr de te comprendre mais si tu veux dire par "entrée" : preuves du phénomène et "sortie" : explication du phénomène, on est d'accord.
Mais bon, avant de chercher à expliquer un phénomène, déjà faut-il être sûr et convaincre que ça existe car même Yves en doute.

[invite9c0cbce3]

Les mouvements de convection du manteau de l’intérieur de la Terre auraient-ils pu avoir un quelconque effet de recyclage des GES ayant entravé tout effet d’emballement vers le froid ou le chaud et ayant empêché toute stabilisation définitive des conditions climatiques sur le modèle de Vénus (grande chaleur) ou de Titan ou Europe (grand froid) à cause d'un effet d’inertie et d’emmagasinage des gaz associé aux énormes masses en mouvement dans le manteau?
Ce phénomène a-t-il été étudié?
Sinon, mérite-t-il de l’être?

[yves25]

Je n'ai évidemment aucun moyen de savoir si cette hypothèse est vrai ou non.
Ce que je voulais dire c'est que les "inventeurs" de cette théorie avancent une explication claire pour "l'entrée" dans le phénomène (comment ça commence) mais beaucoup moins (il me semble) sur la manière d'en "sortir" (comment le climat sort de cet état "terre boule de neige"). J'ai lu que certains avancent que si la terre s'étaient retrouvée dans cet état, elle n'aurait plus jamais pu en sortir.
Mais je n'ai aucune idée la dessus, c'était juste pour donner une référence ... ce que j'aurais dû te laisser faire toi-même, il est vrai ...

Merci.

Je crois que tu as très bien compris le pb.
Le bilan radiatif de la Terre, c'est
(1-albédo) * F0/4 = sigma T^4 avec F0 contante solaire et T la température moyenne atmosphère inclue

L'albédo de la glace est de 60 à 80%
disons 60

Avec la constante solaire actuelle 1360 W/m2
on obtient 221K ,
Effet de serre minimum puisque très peu d'eau , donc il fait très froid

pour que la glace fonde il faut arriver à ce que la température des tropiques passe au dessus de 0 suffisamment longtemps.
Ca fait plus de 50 ans qu'on utilise des modèles extrêmement simples tenat compte ds échanges pole équateur. Ces modèles sont purement physiques et ne font pas d'hypothèses: ils expriment simplement que l'énergie qui est en trop à l'équateur doit partir vers les pôles? C'est tout.
Ces modèles montrent que la constante solaire devrait augmenter de près de 30%
Or à cette époque, elle était nettement inférieure à ce qu'elle est maintenant.

Donc, si on en est sortis, c'est pas par un mécanisme climatique mais géologique .

C'est en cela que l'argument de miniTAX n'est en rien pertinent: il cite cela comme un exemple de phénomène climatique ce qui est faux. Si on y est entrés et si on en est sortis c'est pour des causes qui n'ont rien à voir avec le système climatique dont on parle ici ;, cad celui qui est concerné par les échelles de temps de qq dizaines à qq centaines d'années et non pas de millions d'années.

Confondre les deux est une erreur de raisonnement grossière.


Pour ce qui concerne la rétroaction par déplacement du maximum d'émission CM t'a répondu correctement. Ca marche pas du tout . Là miniTAX a raison la rétroaction, c'est tout simplement l'équilibre radiatif et la lopi de Stefan (sigma T^4)