Vrais faux jumeaux

[chrisgir]

Bonjour

Une news assez intéressante, relayée par le monde :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-883470,0.html

Cordialement,
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[invitee8b3f97e]

Intéressant. Je trouve particulièrement saisissant le fait que les deux jumeaux soient constitués chacun par un "mélange" de cellules ayant un patrimoine géntique différent. Cependant, jene comprends pas trop comment cela est possible au niveau physiologie et développement.

[invite81989913]

C'est vraiment impressionnant comme situation...

Si j'ai bien compris, 2 spermatozoïdes ont réussi à rentrer dans un seul ovocyte ? Malgré le faît qu'ils disent juste après que cela est impossible car l'ovule "se ferme" après le passage d'un spermatozoïde...

Mais ce qui m'échappe c'est comment l'embryon a-t-il faît pour être viable...

2 spermatozoïdes + 1 ovocyte ça fait 3 paires de chromosomes... donc logiquement l'ovocyte a dupliqué son matériel génétique avant la 1ère division (pour obtenir les 4 paires afin de donner 2 cellules).

Ce qui ferait que les deux jumeaux soient des "vrais-faux" car ils diffèrent pas le matériel génétique du père...

Ce que je ne comprend pas c'est POURQUOI ils sont hermaphrodites alors ? (ou partiellement garçon et fille)
Les gènes des deux spermatozoïdes (un avec X l'autre avec Y) auraient servis tous deux à la formation des deux embryons ?

Merci de corriger mes erreurs de raisonnement, je suis seulement un lycéen mais le sujet m'intéresse

[invité576543]

2 spermatozoïdes + 1 ovocyte ça fait 3 paires de chromosomes... donc logiquement l'ovocyte a dupliqué son matériel génétique avant la 1ère division (pour obtenir les 4 paires afin de donner 2 cellules).

Je crois me rappeler que l'ovocyte a déjà deux jeux de chromosomes. Dans le cas normal, un jeu est éjecté sous forme de globule polaire juste après la pénétration d'un spermatozoïde.

Ce qui ferait que les deux jumeaux soient des "vrais-faux" car ils diffèrent pas le matériel génétique du père...

Ce qu'explique l'article semble plus compliqué. Les deux ont le même matériel génétique total, mais chacun a deux sortes de cellules, chaque sorte correspondant à un spermatozoïde: ce sont des chimères, des organismes constitués d'un mélange de cellules de patrimoine (sic!) génétique différent.

Ce que je ne comprend pas c'est POURQUOI ils sont hermaphrodites alors ? (ou partiellement garçon et fille)

Si c'est une chimère mâle-femelle, j'imagine que la détermination sexuelle de l'organisme peut rencontrer des difficultés. Comme les hormones masculinisante sont présentes, ce sera plutôt dans le sens mâle, mais si des cellules réceptrices sont femelles (i.e., non munie du chromosome Y), on imagine bien que ça puisse causer un problème de développement.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite81989913]

Merci pour cette réponse rapide mmy

Je comprends mieux maintenant le sens du mot "chimère" dans cet article...

En ce qui concerne le globule polaire de l'ovocyte, ma prof de SVT en a parlé brièvement... (je l'avais oublié celui là ^^)

Je vais lui demander si le matériel génétique du globule polaire peut migrer dans l'ovocyte dans certains cas...

A moins que quelqu'un n'apporte la réponse avant demain matin

[invitee8b3f97e]

Abstract d'un article sur le même sujet. Je n'ai pas tout compris, donc si quelqu'un peut apporter des éclaircissements sur le sujet il sera le bienvenu

[aquilegia]

Bonjour,
pour info, les femmes (et femelles mammifères en général) sont toutes des chimères, dans le sens où, dans chaque cellule, un seul des chromosomes X s'exprime, au détriment de l'autre.
Ceci explique les robes écaille de tortue chez les chats (ce qui laisse deviner le pattern que peuvent prendre les deux "populations cellulaires").
Bon, là, c'est sur un seul chromosome, alors que chez les jumeaux dont il est question, tous les chromosomes sont touchés.

[inviteb8e8d8c3]

Ce qu'il y a de vraiment intéressant chez ce cas très particulier, c'est que nous venons de nous rendre compte de la souplesse de l'être humain face à une situation très inhabituelle.

Il est étonnant de penser que les cellules humaines sont capables de se développer dans certains cas malgré la triploidie. Cela révèle une certaine flexibilité insoupçonnée des cellules humaines.

Comme le disait Aquilegia, les cas d'inactivation de chromosomes entiers étaient déjà connus chez les organismes femelles où un chromosome X de chaque cellule est aléatoirement inactivé. Cela permet d'établir un équilibre car les mâles n'en ont qu'un seul et chaque chromosome X ne sait pas s'il se trouve dans une cellule mâle ou femelle.

Je sais que l'inactivation d'un des deux chromoses X en entier se fait grâce au gène X-ist du chromosome X. Ce gène (ou un homologue) serait-il impliqué dans l'inactivation aléatoire de tous les chromosomes surnuméraires au sens large... Les hypothèses vont bon train. Mais il se pourrait qu'il s'agisse d'un nouveau rempart contre la polyploidie... En tous cas un tel phénomène ne peut être du au hasard, il révèle, je pense, une certaine adaptabilité du génome. Ce qui est étonnant, c'est qu'un tel phénomène (extrèmement rare) puisse être encore opérationnel s'il ne s'agit pas (comme je le pense) d'un hasard miraculeux.

Je crois que ce genre de cas ne fait que rabaisser l'étendue de nos connaissances face à cette structure si complexe et si perfectionnée qu'est le génome. Mais il peut aussi nous en apprendre beaucoup.

[invité576543]

Bonjour,

Il est étonnant de penser que les cellules humaines sont capables de se développer dans certains cas malgré la triploîdie.

Je ne comprend pas l'article comme parlant de triploïdie.

Cordialement,

[inviteb8e8d8c3]

Si l'ovocyte a bien été fécondé par deux spermatozoides c'est qu'à un moment donné, il y a eu un état triploide. Je ne connais pas les détails de ce qu'il s'est passé par la suite mais de toute évidence l'organisme a su gérer un cas particulier de polyploidie.

[invité576543]

Si l'ovocyte a bien été fécondé par deux spermatozoïdes c'est qu'à un moment donné, il y a eu un état triploïde.

L'article parle de chimère, pas de polyploïdie. Même s'il y a une cellule à l'origine présentant une certaine forme de polyploïdie, les organismes résultant ne sont pas présentés comme polyploïde.

Qu'il y ait quelque chose de très particulier lors de la fécondation et des premières divisions embryonnaires, c'est clair. Mais le résultat est décrit comme des chimères, pas comme des organismes polyploïde. C'est du moins ce que je comprend de l'article.

Mais peut-être as-tu des références plus détaillées qui supportent tes affirmations?

Cordialement,

[inviteb8e8d8c3]

Oui je suis complètement d'accord avec toi, désolé si je me suis mal fait comprendre. Les chromosomes surnuméraires ont été inactivés à un stade précoce du développement, comment et à quel moment précis, j'aimerais en savoir d'avantage. Mais ils sont chimériques car il y avait un problème de polyploidie à l'origine et ce que je trouve impressionnant c'est que l'organisme ait la faculté de gérer la polyploidie, même s'il en résulte des individus chimériques par une forme d'inactivation aléatoire des chromosomes surnuméraires.
Je ne comprends pas très bien ce qu'ils entendent par "hermaphrodite" dans l'article; il est vrai que l'individu doit présenter une mosaique de cellules XX et de cellules XY et qu'à cause de cela, il n'ait pas les atouts spécifiques de l'un des deux sexes car il y a du avoir des signaux antagonistes dans la spécialisation des cellules sexuelles. Le terme hermaphrodite est réservé aux organismes qui peuvent se reproduire en tant que mâle et en tant que femelle (simultanément ou de manière alternée), ce qui n'est pas le cas ici. (enfin c'est juste du chipotage de vocabulaire)

[invité576543]

Oui je suis complètement d'accord avec toi, désolé si je me suis mal fait comprendre. Les chromosomes surnuméraires ont été inactivés à un stade précoce du développement

Désolé d'être têtu, mais l'article ne parle pas de chromosomes surnuméraires, ni de chromosomes désactivés.

L'interprétation que je fais (mais ce n'est qu'une interprétation, une confirmation serait la bienvenue) est que l'oeuf s'est divisé en en deux cellules, chacune contenant un jeu de 23 chromosomes maternels, mais contenant un jeu différent de chromosomes paternels. Les deux cellules sont normalement diploïdes. Ensuite, ces cellules se sont divisées normalement, et un deuxième évènement à amener l'embryon à se scinder en deux, chaque partie contenant des cellules des deux types. Et chaque partie s'est développée en un organisme complet. Les deux organismes sont des chimères, composées de cellules diploïdes mais de deux populations de génome différant par l'apport paternel.

L'interprétation polyploïde ne me semble pas se dériver de l'article, mais je peux me tromper.

Cordialement,

[chrisgir]

Désolé d'être têtu, mais l'article ne parle pas de chromosomes surnuméraires, ni de chromosomes désactivés.

L'interprétation que je fais (mais ce n'est qu'une interprétation, une confirmation serait la bienvenue) est que l'oeuf s'est divisé en en deux cellules, chacune contenant un jeu de 23 chromosomes maternels, mais contenant un jeu différent de chromosomes paternels. Les deux cellules sont normalement diploïdes. Ensuite, ces cellules se sont divisées normalement, et un deuxième évènement à amener l'embryon à se scinder en deux, chaque partie contenant des cellules des deux types. Et chaque partie s'est développée en un organisme complet. Les deux organismes sont des chimères, composées de cellules diploïdes mais de deux populations de génome différant par l'apport paternel.

L'interprétation polyploïde ne me semble pas se dériver de l'article, mais je peux me tromper.

Cordialement,

D'après l'article http://www.nature.com/news/2007/0703.../070326-1.html

il y a vraisemblablement eu un état triploïde

The new case seems to be a sub-type of double fertilization that involves the extra step of twinning. There are two possible ways this could have happened. The first possibility is that an egg cell divided, without separating, and each cell was then fertilized with a single sperm. The genes could have then been muddled up before the egg fully separated. But egg division before fertilization is thought to be extremely rare, says Souter.

The second, more likely scenario is that two sperm cells fused with a single egg, creating an embryo with three sets of chromosomes. Then, perhaps at the embryo's two-cell stage, one cell would have shed the chromosomes from one sperm, and the other cell the other sperm's genes.

Cordialement,

[invité576543]

il y a vraisemblablement eu un état triploïde

Si je lis bien l'abstract de Nature, même dans le cas de l'hypothèse triploïde, cet état n'aurait été que temporaire, limité aux états une cellule et deux cellules, avec les organismes résultant diploïdes ("one cell would have shed the chromosomes from one sperm, and the other cell the other sperm's genes), non?

Cordialement,

[inviteb8e8d8c3]

Oui, mais même si ça n'a été que peu de temps après la fécontation, il y a eu quand même triploidie. Et il est déjà remarquable que les enfants aient pu se développer malgré ça. Je serais curieux de comprendre comment l'organisme a pu "résoudre" ce problème, comment s'est produite la première mitose...

Mais je ne pense pas que l'état triploide n'était présent que dans l'oeuf puis que la première division a rétabli la diploidie immédiatement. Si on réfléchit à ce que disent les articles, les deux enfants sont différents l'un par rapport à l'autre et sont des chimères. D'après ton explication, les enfants seraient de vrais jumeaux ou plutôt des chimères identiques. Mais je ne sais pas à quel stade du développement (environ) se scinde l'embryon en deux pour former deux individus distincts, je sais que c'est très précoce. Mais la sission s'est forcément produite avant que la diploidie soit rétablie, sinon les deux enfants seraient identiques (à cela près qu'ils pourraient avoir des proportions différentes de cellules chimériques). Enfin si mon raisonnement est bon!

[doubleD]

salut

dans le papier de human genetics ils proposent ces schémas

[inviteb8e8d8c3]

Ce que je ne comprends pas c'est que dans les deux cas, les jumeaux devraient être identiques alors que l'article disait que ce n'était pas totalement de vrais jumeaux. (en tous cas je l'ai compris dans le sens où la différence entre les jumeaux n'était pas due uniquement à des proportions différentes de cellules chimériques)

[invite81989913]

C'est vraiment très intéressant !

Les deux jumeaux n'auraient donc pas la même proportion de cellules "XX" et "XY" ?

[inviteb8e8d8c3]

Il manque certaines informations mais l'un des deux jumeaux a incontestablement des cellules XX et XY qui cohabitent d'où sa calification d'"hermaphrodite". Pour l'autre c'est un peu plus compliqué, puisque c'est un garçon, on est sûr qu'il a des cellules XY, mais (à mon sens), il n'est pas impossible qu'il possède des cellules XX, il suffit juste que tous les tissus ayant formés les organes sexuels descendent de la même population de cellules XY, tout dépend de la répartition initiale des cellules de l'embryon précoce chimérique. Mais je ne vois pas comment l'un pourrait être entierrement XY et l'autre un mélange XX-XY.

[doubleD]

les deux sont des chimères XX et XY

[invité576543]

plutôt des chimères identiques.

Des chimères identiques ça n'existe pas. Les deux types de cellules vont se répartir de manière très différente, même si elles étaient par hasard en quantités égales.

L'exemple cité par aquilégia, des femelles mammifères vues comme des chimères, est illustratif : les chattes écaille-de-tortue manifestent par leur pelage la répartition des deux types de cellules. Et cette répartition n'est pas fixable (ou du moins on y arrive pas!) par sélection génétique.

Mais la scission s'est forcément produite avant que la diploidie soit rétablie, sinon les deux enfants seraient identiques (à cela près qu'ils pourraient avoir des proportions différentes de cellules chimériques). Enfin si mon raisonnement est bon!

Je ne pense pas. La répartition des deux types de cellule peut très bien être suffisante pour expliquer des tas de différences.

Les deux jumeaux n'auraient donc pas la même proportion de cellules "XX" et "XY" ?

Même si la proportion est la même, leur localisation peut suffire à faire des différences.

Il se peut très bien que des organes entiers soient d'un type, et d'autres de l'autre. Ce n'est pas nécessairement un mélange intime. (On doit pouvoir trouver des photos de souris chimères, j'en avais vu dans le temps, et on voit bien que les zones sont grandes.)

Il manque certaines informations mais l'un des deux jumeaux a incontestablement des cellules XX et XY qui cohabitent d'où sa calification d'"hermaphrodite".

Je comprend plutôt que c'est le cas des deux.

il n'est pas impossible qu'il possède des cellules XX, il suffit juste que tous les tissus ayant formés les organes sexuels descendent de la même population de cellules XY, tout dépend de la répartition initiale des cellules de l'embryon précoce chimérique.

C'est ce que j'imagine...

Cordialement,

[invité576543]

Bonsoir,

Juste une remarque au passage. Je ne suis pas du domaine, mais il se trouve que ma femme, qui élève des chats de race, discutait récemment de chimères comme explication possible de certains cas de chats dont l'apparence ne colle pas avec la génétique appliquée à ses parents. Dans le temps de tels cas étaient en général attribués à des erreurs (ou pas ) de déclaration, mais avec les tests de filiation disponibles maintenant, il semble que des cas non explicables par erreur sur les parents apparaissent.

Et les chimères sont évoquées comme solution. Si cela se révélait correct, cela amènerait la conclusion que les chimères ne sont pas si exceptionnelles que cela chez les mammifères, ce qui est intéressant!

Cordialement,

[doubleD]

dans l'article ils précisent que si ils se sont interrésés à ce cas au début c'est parceque un des enfants était hermaphrodite. Sans ça on n'en aurait jamais eu connaissance. Donc il y a plus de cas existants que de cas décrits, mais ça reste rare apparemment, ils évaluent le taux de double fécondation à 1%, mais non viable dans l'immense majo des cas

[Apus apus]

Bonsoir,


Alors là, ça m'intéresse particulièrement!
En réalité, cela fait très longtemps que je me pose cette question des "faux jumeaux" issus d'un même placenta. Pour tout avouer (allez, tant qu'à faire!), depuis que je suis gamin, certains médecins, lorsqu'ils apprennent que j'ai une soeur jumelle (et étant quant à moi manifestement un garçon ), ils me demaindaient: "Ah, mais est-ce que vous étiez dans la même poche?". Quand je leur répondais que oui (c'est ma maman qui me l'a toujours dit), ils me répondaient alors :" Ah, c'est très rare ça, mais ça arrive".
Depuis la Terminale et que j'ai des notions de méïose et de fécondation, je me suis donc demandé comment ce cas avait bien pu arriver. Et je crois me souvenir que certains médecins disaient déjà qu'il arrivait parfois que 2 spermatozoïdes puissent féconder un seul ovule...mais que c'était rare. Par la suite de mes études mes profs m'ont toujours dit que c'était impossible (en principe, y'a plein de phénomènes à la surface de l'ovule fécondée qui sont censés le rendre totalement hermétique à toute autre intrusion...). Avec mes études, j'en étais donc venu à me dire que:
1. les médecins (il y en avait plusieurs, oui) qui avaient dit à ma mère qu'il n'y avait qu'une seule "poche" s'étaient trompé, ainsi que ceux qui avaient l'air de connaître théoriquement ce phénomène
2. mes profs avaient de nouvelles données et que désormais il était considéré cette chose impossible
3.ou alors, mes profs ignorent ces cas rares (que certains médecins du moins avaient l'air de (re)connaître volontiers)...
4. si on était bien dans la même poche, était-il possible qu'un seul spermatozoïde à 1 seule tête à 2N chromosomes puisse être entré ou alors fut-ce un qui aurait eu deux têtes à chacune N chromosomes?
(ça arrive ce genre de spermatozoïdes hors norme, mais normalement ils sont trop lents et/ou nage pas assez bien pour aller féconder l'ovule et ils sont supposés être "génétiquement" mal foutus -> ce qui aurait donné en principe des bébés malformés, or ma soeur et moi sommes a priori "normaux")

Quant à cette histoire de chimère, cette piste d'explication m'était venue en regardant une série télé mettant en scène des "experts scientifiques" . Dans un des épisodes, un homme présente un syndrôme (dont je n'ai malheureusement pas réussi à comprendre le nom malgré avoir vu 2 fois l'épisode en question ) qui fait de lui une chimère. Je me souviens juste qu'ils appelaient "mosaïcisme" les genres de motifs visibles en lumière ultra-violette, mais bon, pour moi le mosaïcisme c'est ce que aquilegia et mmy ont déjà mentionné avec l'histoire des chats...
Et dans cette fiction, il s'agissait de deux ovules différents (fécondés par deux spertamtozoïdes différents, j'ai supposé) qui ont "fusioné", ou alors que l'un des deux ovules ait "phagocyté" l'autre. Je crois d'ailleurs me souvenir (l'une de mes lectures, mais laquelle? un Gould, un Cyrulnik?...) que chez les animaux (dont une même portée est constituée de plusieurs embryons), il arrive souvent que les zygotes peuvent se "manger" entre eux à différents stades de leur développement... (je n'en sais pas plus sur cette notion de "manger" l'autre!!!!)

Ah oui, et les médecins (qui avaient l'air de trouver ça "normal", même si c'est rare, que des faux jumeaux soient dans la même poche placentaire) ne m'avaient jamais laissé supposé que peut-être ma soeur et/ou moi pourrions des fois ne pas être tout à fait "normaux"...
Je comprends plus rien! Est-ce que je confonds le cas de ma soeur et moi avec le cas discuté?

Apus. (qui cherche toujours et qui aimerait bien connaître la fin de cette histoire)

[Apus apus]

ils évaluent le taux de double fécondation à 1%, mais non viable dans l'immense majo des cas

Oh! Mais là donc, il y a un bémol! Dans ces 1%, si c'est l'immense majorité des cas mais pas tout les cas... et ça suppose aussi qu'ils (je sais pas trop qui....) connaissaient déjà des cas alors! (ou alors ils inventent des stats ). Les médecins qui me posaient des questions sur ma gémellité me sortaient un chiffre (que j'ai oublié) de probabilité, mais c'était, il me semble, bien inférieur à 1 cas sur cent-> ils devaient donc parler en probabilité de cas de naissance.

[inviteb8e8d8c3]

C'est vrai que 1% ça paraît déjà beaucoup même si une grande partie n'est pas viable...

Pour en revenir à ce que disait mmy, j'avais cru comprendre dans l'article, et peut-être avais-je tord, que les deux individus étaient génétiquement différents. Je connais aussi ces histoires de chattes ou encore les glandes sudoripares des femmes qui peuvent apparaître de couleurs un peu différentes après un effort physique. Le mélange n'est pas uniforme et je suis complétement d'accord pour dire que cela suffit à engendrer des individus différents. Mais je pensais que l'article indiquait que la différence entre les deux jumeaux ne tenait pas uniquement à ça. Pour moi ce n'était pas uniquement un cas de chimérie, et lorsque je parlais de "chimères identiques" j'entendais par là "chimères possédant les mêmes types de cellules" alors que j'ai compris que les deux jumeaux sont des chimères composés de cellules partiellement différentes d'un individu à l'autre... J'aurais peut-être du plus éclaircir le fond de ma pensée. Je ne sais pas si c'était bien cela qu'il fallait comprendre dans l'article mais sachant cela, ça ne peut plus tenir uniquement de la simple séparation d'un embryon diploide chimérique mais d'un embryon triploide.
Enfin mis à par l'hypothèse de la division parthénogénétique juste avant la fécondation, il y a bien eu triploidie un moment donné et c'est tout ce que je voulais dire... Et j'aimerais savoir si vous avez tous compris que la différence des deux jumeaux tenait uniquement de la répartition de 2 populations cellulaires entre les deux individus ou si comme moi vous avez compris que certaines cellules de l'un n'existent pas chez l'autre...

[invité576543]

Bonjour,

Et j'aimerais savoir si vous avez tous compris que la différence des deux jumeaux tenait uniquement de la répartition de 2 populations cellulaires entre les deux individus ou si comme moi vous avez compris que certaines cellules de l'un n'existent pas chez l'autre...

L'interprétation A montrée dans le dessin attaché au poste #17 ne peut amener qu'au premier cas que tu cites.

Même le dessin B montre les deux organismes comme composés de deux types de cellules différentes.

L'idéal pour répondre à ta question serait de lire l'article scientifique!

Cordialement,

[inviteb8e8d8c3]

Je l'ai lu plusieurs fois mais la phrase: "des différences notables dans la constitution des patrimoines génétiques des deux enfants" me laissait penser que les deux enfants n'ont pas exactement les mêmes patrimoines génétiques...

[inviteae75b895]

Est ce que dans les cas de grosssesse gémellaire monozygote,les jumeaux se développant chacun dans leurs poches et ayant le même placenta, soit forcément identique physiquement ?