Pour ou Contre l'autonomie des Universités ?

[invitec34570d5]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir dans ce débat, auquel pourtant je ne connais pas grand chose, mais l'une des dernières réponses m'interpelle. Il me semble qu'elle ressasse plus les clichés qu'on nous ressert pour justifier cette « autonomie » qu'autre chose.

Bien entendu que l'autonomie est nécessaire. Les universités en France sont complètement à la rue, elles n'ont aucun moyen.

En France on aime bien se flageller. Mais non, il ne me semble pas que l'université française soit tellement nulle ! Si on regarde le classement de Shanghai, qui aussi contestable soit-il, est à l'origine de toute cette polémique, on observe évidemment une nette prédominance des US au niveau mondial (qui s'en étonnerait !), et au niveau européen du RU ; les auteurs signalent quand même un biais en faveur des anglo-saxons et des établissement de grande taille, et en dehors de cela, il me semble que la France n'est pas ridicule au niveau européen ! Par exemple personne n'accuse l'Allemagne d'avoir des universités "à la rue", alors qu'elle n'a aucune université "aussi bonne" que la France, et seulement 2 universités de plus dans le classement... Maintenant si on parle d'autre chose, si on parle d'insertion professionnelle, de qualité des locaux, de moyens financiers et techniques, il y aurait peut être à discuter. Mais il me semble que le leitmotiv "l'université française fait naufrage" cherche surtout à nous convaincre que tout et n’importe quoi vaut mieux que la situation actuelle.
C'est, j'en ai l'impression, une technique classique... On nous dit "Il y quelque chose de pourri au royaume de l'université". Jusque là la plupart des gens sont plus ou moins d'accord. Puis on ajoute "Il faut faire quelque chose". Très bien. Mais de là à passer à l'étape "Il faut faire quelque chose, et c'est "ça" ou rien", il y a un pas que certains franchissent trop rapidement à mon goût. Doit on appliquer un remède pire que le mal ?

Donc :

Si on veut faire une recherche de haut niveau, il faut injecter des moyens, et la seule façon est d'ouvrir aux industriels effectivement comme en Amérique.

Je ne vois pas d'où ça sort... Un problème complexe, une seule solution ? Allons....
On nous ressort trop souvent l'argument du réalisme et de la "modernité" pour faire avaler une solution sans vérifier qu'elle est adéquate...

Je ne m'étendrais pas beaucoup plus sur le sujet. Je ne connais pas l'université, et je préfère ne pas raconter de bêtises. Mais j’aimerais comprendre par quel mécanisme miraculeux on nous promet de faire de nos universités des Stanford, Harvard ou MIT en puissance, sans que l’argumentation se résume à invoquer à chaque phrase les dieux Réalisme et Modernité, ou à répéter « les américains font comme ça ».

Cordialement,
-----

[John78]

Salut
Le dernier message de mr ou mme Noir je le partage totalement, limpide, tout est dit, rien a rajouter, bravo
A+
J

[invitef4181796]

Moi aussi, complètement d'accord avec Noir, qui explique très bien les méthodes de "passage en force" actuellement utilisées.

[invite47993297]

Conclusion :

A quand des parkings universitaires couverts de parcmètres ?
A quand des locaux loués aux assos ?

... Comme à Québec je crois ?

[invite99161650]

Salut,

je suis pour un changement du fonctionnement et du management universitaire en France.

De quelle façon ? je ne sais pas exactement... Le modèle américain a ses avantages mais a de gros inconvénients et légalité n'est pas toujours assurée entre étudiants...

Dur de trouver une solution qui pourrait satisfaire les idéaux de chacun d'entre nous...

Je pense qu'il faut en parti accepter le changement car le changement est vaiment nécessaire...


@+

[invite47993297]

Salut,

je suis pour un changement du fonctionnement et du management universitaire en France.

Oui, moi aussi je suis contre la misère, la guerre, la famine...

et légalité n'est pas toujours assurée entre étudiants...

L'égalité ? Elle n'est pas recherchée. Sauf pour ce qu'on a appellé « l'égalité entre les races » autour de la discrimination positive. Encore faut-il les moyens ensuite une fois la limite raciste franchie.

Dur de trouver une solution qui pourrait satisfaire les idéaux de chacun d'entre nous...

Tu as compris : l'Université est une question politique. C'est pourquoi nombre de scientifiques sur ce forum à qui on promet Mars n'auront même pas la Lune. Ils auront peut-être la possibilité de décrocher un contrat pour une marque célèbre « parce que vous le valez bien ». Bon pour la crème de la recherche.

Je pense qu'il faut en parti accepter le changement car le changement est vaiment nécessaire...

Oui tel est ton Destin. Que la Force soit avec toi .

Moi ? Je suis maudit depuis que j'ai décidé d'en douter, de faire un peu de science. Et donc d'être.

@ moins.

[invite2c8432b8]

Je n'ai pas eu la force de lire tous vos messages. Mais je tiens tout de même à préciser quelques petites choses (si ça été déjà dit j'en suis désolé).

Premièrement, le sondage est très mal posé ou alors maladroit. Car la grande majorité des étudiants et le corps enseignant sont pour l'autonomie des Universités, pour que l'Université est des libertés et que cela bénéficie à chaque étudiant.

En revanche, la LRU propose de donner l'autonomie des Universités en désengageant l'Etat pour laisser la place... aux entreprises. Connaissance et rentabilité mis côte à côte. Où est passé la liberté collective ? Et plus généralement, que tiens la place de l'Homme dans notre société ? On se croirait en plein rêve platonicien...

La LRU est la première loi des cinq loi restructurant l'éducation supérieure. Et ces lois n'ont qu'un seul but : donner aux étudiants seulement les connaissances requises pour le monde du travail. Quant à l'élite de la France, tout comme aux états-Unis, ils auront la chance d'être choisi pour obtenir une connaissance plus générale leur permettant ainsi de voir la véritable nature des choses.

[Yoyo]

Je n'ai pas eu la force de lire tous vos messages. Mais je tiens tout de même à préciser quelques petites choses (si ça été déjà dit j'en suis désolé).

explique moi une chose. a quoi ca rime de venir poster un message sans se donner la peine de lire les précédents? Soit le sujet t'interesse et dans ce cas la tu lis la discussion puis tu y apportes tes questions, tes connaissances, soit tu n'es pas intéressé par le sujet et dans ce cas la tu viens juste asséné tes vérités sans vraiment chercher un dialogue... dans ce cas la mieux vaut s'abstenir ne crois tu pas?

Intervenir sans savoir ce qui a deja ete dit est au mieux de la flemme au pire un signe de mépris envers l'avis des autres intervenants...qui pourtant vallent certainement le tiens!

YOyo

[invitef6bd82f8]

Comment va-t-on recréer des MIT, harvard, berkeley, stanford en France ? C'est simple. Cette loi est la première étape, un financement beaucoup plus important est effectivement indispensable, et seules les entreprises peuvent le fournir. Et effectivement, il n'y aura plus d'égalité. Des universités auront plus de moyens que d'autres, et seront mieux classées, proposeront un enseignement de meilleur qualité... Prochaine étape : la sélection. Les universités pourront choisir leurs élèves sur dossier. Et alors ? Quand on regarde bien en France, d'où sortent nos dirigeant, les meilleurs ingénieurs, les PDG, les prix nobels, les médaillés fields ? Des CPGE à 90%, milieu selectif. Dans le système des grandes écoles, les meilleures écoles qui ont le plus de moyens prennent les meilleurs étudiants, et ça marche mieux que les facs... Pourquoi ne pas faire pareil dans les facs ? C'est comme ça au Royaume-Uni, aux Etats-Unis... Pour avoir un MIT, il faut prendre les universités qui peuvent fournir les meilleures formations et y mettre les meilleurs élèves.

[John78]

Prochaine étape : la sélection. Les universités pourront choisir leurs élèves sur dossier. Et alors ? Quand on regarde bien en France, d'où sortent nos dirigeant, les meilleurs ingénieurs, les PDG, les prix nobels, les médaillés fields ? Des CPGE à 90%, milieu selectif.

C'est pas tres malin ce raisonement, ca fait 50 ans que l'on essaye de se convaincre en France que ceux qui sortent de la fac sont par définition moins bon, moins compétent, moins apte que les ingénieurs. Celà induis un énorme biais a l'embauche et pire encore dans la progression carrière. Comme raisonement, c'est pareil pour les femmes : y a peu de femmes dirigeant de boite ou prix nobel, c'est donc bien la preuve que les femmes sont moins douées que les hommes. Avec ce type de raisonement minablissime la situation des universitaires, des femmes, risque pas d'évoluer... Mais au fonds ca arrange bien les ingénieurs (et les hommes, enfin pas tous ) de pas se retrouver en concurence directe avec des gens pas sortis du même système...
Ensuite je suis pas dogmatiquement contre la sélection, mais certainement pas avec ce type d'arguments bidons...

A+
J

[Gwyddon]

itachi37,

Je te suggère de relire attentivement toute la discussion, car tout ce que tu dis est emprunt d'élitisme très mal venu, et tu ne sembles connaître ni ce qu'est "les grandes écoles", ni ce qu'est la fac, et encore moins le niveau que l'on peut y atteindre.

Sache pour ta gouverne qu'aux Etats-Unis (puisque tu prends ce modèle), quelqu'un qui est titulaire d'un doctorat français est très apprécié et reconnu. Or les doctorats sont délivrés à presque 95 % par des facs...

Donc un peu de réflexion ne te ferait pas de mal, car tes arguments sont justes... nullissimes.

[invitef6bd82f8]

Sache pour ta gouverne qu'aux Etats-Unis (puisque tu prends ce modèle), quelqu'un qui est titulaire d'un doctorat français est très apprécié et reconnu. Or les doctorats sont délivrés à presque 95 % par des facs...

Je n'ai jamais dit le contraire... Ensuite, j'ai donné des exemples, je n'ai pas argumenté... Et enfin, c'est sûr qu'en étant normalien, on peut prendre du recul, toi tu n'as pas trop à t'en faire pour la suite normalement...
Bref, dites-en ce que vous voulez, je constatais simplement la différence majeure entre notre système et les systèmes étrangers...

Ajout de la balise Quote pour améliorer la lisibilité.

JPL, modérateur

[Gwyddon]

Bref, dites-en ce que vous voulez, je constatais simplement la différence majeure entre notre système et les systèmes étrangers...

Poses-toi la question suivante : pourquoi les CPGE sont-elles sélectives ? A quoi préparent-elles ?

Ensuite pose-toi la question suivante : comment fonctionne la fac ? C'est quoi la différence entre un examen et un concours

Sinon

Et enfin, c'est sûr qu'en étant normalien, on peut prendre du recul, toi tu n'as pas trop à t'en faire pour la suite normalement...

Cette remarque est HS et n'a rien à faire ici, merci de t'en abstenir.

[invitef6bd82f8]

Poses-toi la question suivante : pourquoi les CPGE sont-elles sélectives ? A quoi préparent-elles ?

Ensuite pose-toi la question suivante : comment fonctionne la fac ? C'est quoi la différence entre un examen et un concours

Oui d'accord les CPGE sont sélectives car elles préparent à des concoours, à la différence des universités. Mais je ne vois pas ce que ça change à ce que je disais : les concours des l'X et des ENS est réputé plus dur et par ce mode d'admission, ces écoles prennent les meilleurs étudiants...

[Gwyddon]

les concours des l'X et des ENS est réputé plus dur et par ce mode d'admission, ces écoles prennent les meilleurs étudiants...

En es-tu si sûr ? Que fait-on à l'X, y fait-on la même chose qu'à la fac et prépare-t'on au même métier ? Que sont en majorité les "grandes écoles", que n'est pas la fac ?

Pourquoi la moitié de ma promo de DEA cette année vient de la fac ?

Bref tu vois plein de questions intéressantes

[invitef4181796]

Comment va-t-on recréer des MIT, harvard, berkeley, stanford en France ?

Là, je crois que tu te fais des illusions. Il faut plutôt comparer avec ce qu'il s'est passé en Italie.

[invitef6bd82f8]

D'accord, il y a beaucoup d'écoles d'ingénieurs. (Pour l'X, certains se dirigent quand même vers la recherche ou l'enseignement). Mais revenons-en aux ENS. Désolé mais tu es bien placé pour me répondre : combien y-a-t-il d'étudiant en maths à l'ENS ulm par an ? Sachant qu'il y a 45 places pour les MP* je crois, il ne dois pas y en avoir des masses. Comment peut-on expliquer que l'ENS avec ses quelques dizaines d'étudiant en maths par promotion aie formé tous les médaillés fields sauf 1 ou 2 ?

[Gwyddon]

Comment peut-on expliquer que l'ENS avec ses quelques dizaines d'étudiant en maths par promotion aie formé tous les médaillés fields sauf 1 ou 2 ?

Quelle est la proportion de cursus en mathématiques pures en France ?

[invitef6bd82f8]

Et en physique ? Pourquoi 7 ou 8 prix nobels sur les 10 français sont normaliens ? coïncidence ?

[John78]

Et en physique ? Pourquoi 7 ou 8 prix nobels sur les 10 français sont normaliens ? coïncidence ?

La encore tout est biaisé. A l'époque où l'entrée en DEA était tres sélective et où les bourses de thèses étaient plus compétitives qu'aujourd'hui, les ingénieurs et les normaliens étaient grandement avantagé puisque certain d'y acceder. Identiquement dans les concours d'entrée en CR ou MCF où etre normalien ou ingénieur était un plus, rare était ceux qui restait sur la touche et encore pouvait il se recycler dans le secondaire grace a l'agreg ou dans des boites privées jusqu'a éventuellement obtenir un poste. Tout était fait pour pousser ces derniers a acceder facilement a la recheche, et pas n'importe où qui plus est. Se n'est donc guèrre étonnant que l'exellence scientifique soit d'abord le fait des normaliens et des ingé grandes écoles puisqu'historiquement ils ont trusté une grosse partie des postes disponibles et arrivait plus vite a des postes stratégiques de directions d'équipes ou de labo. Les temps changent, les postes se font rare, la compétition est plus équilibrée, le mérite via les financements sur projet gagne en volume et beaucoup moins de normalien, d'X et de centralien font de la recherche, ou continue apres une thèse...

A+
J

[JPL]

On va redescendre à un niveau beaucoup plus modeste que le MIT ou l'ENS . J'ai effectué une bonne partie de ma carrière en IUT et j'ai été responsable du recrutement des étudiants de mon département durant de (trop) nombreuses années. Malgré des critères très rigoureux je dois bien avouer que la corrélation entre le classement sur les listes principale et complémentaire et le classement à la fin de la première année, sans être nul, était quand même peu spectaculaire. Et pourtant pendant des années on avait aux environs de 1100 à 1300 candidats pour 80 à 90 places.
Alors, les vertus magiques de la sélection, j'en suis bien revenu !
Par contre ce qui est sûr, c'est que ceux qui arrivent au bout d'un cursus universitaire complet correspondent à un "tri sur le tas" particulièrement efficace : il n'y a qu'à voir le nombre de ceux qui entrent et le nombre de ceux qui arrivent au but qu'ils s'étaient fixé (concours de l'enseignement, thèse...).

[invite2c8432b8]

explique moi une chose. a quoi ca rime de venir poster un message sans se donner la peine de lire les précédents? Soit le sujet t'interesse et dans ce cas la tu lis la discussion puis tu y apportes tes questions, tes connaissances, soit tu n'es pas intéressé par le sujet et dans ce cas la tu viens juste asséné tes vérités sans vraiment chercher un dialogue... dans ce cas la mieux vaut s'abstenir ne crois tu pas?

Intervenir sans savoir ce qui a deja ete dit est au mieux de la flemme au pire un signe de mépris envers l'avis des autres intervenants...qui pourtant vallent certainement le tiens!

YOyo

Ceci était absolument par feignantise. Aucun mépris dans mes propos. Veuillez m'excuser.
J'ai juste à rajouter que les propos que j'ai mentionné sont très peu connu du grand public et c'était plus un ajout d'idée pour le débat qu'une véritable ouverture au dialogue.

Bonne soirée.

[invite47993297]

Chers amis forumeurs

Vous qui vous interrogez sur l'université, voici enfin les derniers rapports d'évaluation sur nos universités, évaluations effectuées par l'autorité administrative indépendante, la Cné.

Je rappelle que les rapports de la Cné sont transmis à la Présidence de la République.

Voici le lien.

http://www.cne-evaluation.fr/index.html

Bonne lecture !

[kinette]

Je rappelle que les rapports de la Cné sont transmis à la Présidence de la République.

Bonjour,
Transmis, heureusement... lus? On peut s'interroger

K

[John78]

Salut
Quel baratin verbeux ces rapports, tout ça pour expliquer a mot feutré que les grosses universités c'est un gros boxon administratif et politique...
A+
J

[inviteb073bd24]

Je suis pour l'autonomie des Universités mais neanmoins je demande l'arbitrage de l'Etat pour la défense des intérets des populations en faisant respecter les règles aux institutions universitaires.