Répondre à la discussion
Page 2 sur 5 PremièrePremière 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 31 à 60 sur 121

La fin du CNRS ?



  1. #31
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?


    ------

    Citation Envoyé par Zozo_MP
    Cela fait trente ans que l'on parle de la nécessité d'avoir un lien plus étroit entre l'industrie et la recherche et à part quelques exemples (comme le dernier prix nobel) ces liens sont insuffisants de manière chronique. Ca c'est de la responsabilité des chercheurs et de personnes d'autres.
    et les entreprises privées sont innocentes évidemment... pourtant ce sont bien elles, la mafia des grandes écoles et toute la stupidité qui va avec qui font de la France le seul pays au monde où un bac+5 vaut plus qu'un bac +8...

    le vrai problème de la recherche actuelle c'est que la plupart des gens sont trop incultes et désinformés pour en comprendre les enjeux et le fonctionnement. A long terme, la France va à la catastrophe avec une politique scientifique pareille. Mais ça ne serait pas la première fois dans l'histoire que les français s'illustreraient par un comportement de mouton stupide gobant tout ce que de beaux parleurs racontent... Perso, ça m'est égal désormais: les peuples ont les gouvernements qu'ils méritent.

    -----
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  2. Publicité
  3. #32
    Gwyddon

    Re : La fin du CNRS ?

    D'ailleurs Zozo_MP illustre parfaitement ce que dit Rincevent par la qualité de ses réponses aux arguments de JPL, kinette et moi
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  4. #33
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    J'ai un bon exemple, en fait:
    comment la recherche sur le climat s'est elle organisé et développée en France?

    Franchement, je ne sais pas ce que tu demandes de plus ou d'autre.

    Maintenant si tu veux savoir si on a réussi à ce que tout le monde s'intègre là dedans, ce n'est évidemment pas à 100% , il est resté qq Gaulois irréductibles mais ils n'avaient même pas tous tort de vouloir continuer ce qu'ils faisaient: certains l'ont prouvé.
    Bonjour Yves25

    Moi je ne veux rien de plus. Et c'est remarquable tout cet effort contre vents et marées, si j'ose dire pour qu'enfin il y ait debut de prise de conscience

    Surtout sur cette histoire de climat cela commence à sensibiliser les gens seulement maintenant et cela exclusivement grace aux scientifiques.

    Ce n'est pas la dessus que les politiques attaquent les chercheurs.

    Expliquez nous ce qu'ils attendent de vous et sur quels points ils ont peut être raison et quels points ils ont tort et sont même d'une mauvaise fois évidente (voir mon autre post)

    Merci.

  5. #34
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?

    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  6. #35
    Gwyddon

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    On se voile évidemment la face, car l'investissement dans la recherche est une part ridicule du budget de l'état... mais l'important n'est pas la réalité, pour satisfaire les gens, mais bien le symbole, l'affichage d'une morale.

    K
    Et ne parlons pas des recherches soit disant inutiles (maths, physique théorique, etc...) qui ont au sein de la recherche les budgets les plus ridicules, ce n'est pas eux qui vont couler le budget de la France

    Au passage, explication sur l'exemple de Gilles de Gennes : tout ce qui est à base de cristaux liquides, c'est le résultat de ses recherches...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. #36
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?

    dans la série "les chercheurs ne sont que des parasites" y'a aussi ça qui sort tout juste du four...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  8. Publicité
  9. #37
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    D'ailleurs Zozo_MP illustre parfaitement ce que dit Rincevent par la qualité de ses réponses aux arguments de JPL, kinette et moi
    Gwyddon

    Ne soit pas si sévère a propos d'une supposée qualité de mes réponses, c'est trop facile.

    Acceptez le débat et expliquez point par point. Faites nous comprendre, ce qui n'est pas évident à comprendre donc faites l'effort positif de nous faire comprendre.

    Et ne vous découragez pas au bout de trois malheureux petits échanges.

    Car pour le coup c'est vous qui illustreriez ce que reprochez à ma tentative de dialogue.


    Donc allons y expliquez ! je pose des questions si je comprend pas et tout le monde grandit dans la compréhension de l'autre. Et surtout des chercheurs qui ont besoins de l'appui des gens bienveillants à l'égard des chercheurs dont je fait partie ne vous en déplaise.

    Allons y ! Merci

  10. #38
    Gwyddon

    Re : La fin du CNRS ?

    Zozo_MP,

    Ok soyons clair : as-tu lu attentivement mes arguments ? Je t'ai donné des exemples marquants prouvant que du point de vue de la recherche fondamentale, se focaliser sur le court terme est mauvais même dans la perspective d'une application*(ce qui n'est pas LE but de la recherche fondamentale en plus).

    Tu as préféré être insultant envers JPL et moi, avoue que pour lancer une discussion tu aurais pu avoir un comportment plus digne d'un adulte responsable non ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #39
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par kinette Voir le message
    Bonjour,
    De toute façon actuellement on voit apparaître une nouvelle chasse aux sorcières qui permet de se focaliser sur des "méchants paresseux" au lieu de regarder les vrais problèmes en face...
    .....

    On se voile évidemment la face, car l'investissement dans la recherche est une part ridicule du budget de l'état... mais l'important n'est pas la réalité, pour satisfaire les gens, mais bien le symbole, l'affichage d'une morale.

    K
    Kinette

    Je ne parles pas de chasse aux sorcières mais de changer un peu.

    Le problème n'est pas que du coté des chercheurs et je suis d'accord avec vous sur le manque de moyens accordés à la recherche.

    Donc si je résume accorder toujours plus de moyens est le seul problème à résoudre.

    Je ne crois pas que cela soit ce que vous pensez, donc éclairez nous.

    Positivement vôtre.

  12. #40
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Zozo_MP,

    Ok soyons clair : as-tu lu attentivement mes arguments ? Je t'ai donné des exemples marquants prouvant que du point de vue de la recherche fondamentale, se focaliser sur le court terme est mauvais même dans la perspective d'une application*(ce qui n'est pas LE but de la recherche fondamentale en plus).

    Tu as préféré être insultant envers JPL et moi, avoue que pour lancer une discussion tu aurais pu avoir un comportment plus digne d'un adulte responsable non ?
    Gwyddon

    Je n'ai pas été insultant envers vous. Si vous l'avez perçu comme ça alors je te présente les plus sincères excuses.

    Ces arguments Gwyddon sont bien connus et non discutables car on pourrait en citer des milliers qui iraient positivement dans le sens de ce que vous dites.

    Le problème de la recherche n'est pas que celui de la recherche fondamentale que je sache.

    Cordialement

  13. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Les chercheurs qui sont dans des structures de type étatiques vieillottes et qui ne veulent pas en changer (je pense ici explicitement au CNRS) et qui ne savent pas forcément (ce n'est pas évident du tout cela s'apprend mais pendant ce temps là on ne fait pas de recherche) aller chercher des partenariats.
    Avant qu'on discute sur tes affirmations de type cliché, il faudrait que tu les justifies. Commence par démontrer que le CNRS est une structure vieillotte. Démontre aussi que les chercheurs ne savent pas aller chercher des partenariats.
    Et puis explique pourquoi "étatique" est manifestement un terme de mépris pour toi (bien sûr je ne suis pas naïf : je connais l'idéologie qu'il y a derrière, mais j'attends toujours une réponse à la quasi absence en France de recherche de qualité - y compris théorique - par le privé, contrairement à d'autres pays).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    des illustrations du fait que le recherche inutile n'est pas toujours si inutile que ça:
    Rincevent

    Donc toutes les recherches sont présupposées utiles puisque l'on ne peut pas toujours évaluer les retombées.

    Nous sommes d'accord alors ou est le problème ?

    Merci

  15. Publicité
  16. #43
    Gwyddon

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Ces arguments Gwyddon sont bien connus et non discutables car on pourrait en citer des milliers qui iraient positivement dans le sens de ce que vous dites.

    Le problème de la recherche n'est pas que celui de la recherche fondamentale que je sache.

    Cordialement
    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Rincevent

    Donc toutes les recherches sont présupposées utiles puisque l'on ne peut pas toujours évaluer les retombées.

    Nous sommes d'accord alors ou est le problème ?

    Merci
    Je te cite, ta première intervention :

    Pourquoi veut-on changer les choses notamment au CNRS c'est selon moi parce qu'il y a trop de recherches inutiles. Je vais vous faire hurler mais je le dit gentiment.
    Que les chercheurs commencent à faire le ménage en recyclant les chercheurs qui ne trouvent rien de puis des dizaines d'années. Egalement recentrer les recherches sur des choses plus fondamentales ou plus utiles
    On répondait notamment à ça. Tu sembles maintenant le réfuter, alors je ne comprend pas à qui je parle, tu pourrais une fois dans ce fil dire clairement le fond de ta pensée ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  17. #44
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Bonjour Yves25

    D'abord merci pour votre post positif.

    Comment expliquez vous alors cet forme de hiatus, cette incompréhension.
    Je pense que ...que en France, on peut tout remettre en cause sauf l'hétitage Napoléonien (cad en l'occurence , les Grandes Ecoles). Comme le dit Rincevent un bac + 5 vaut plus qu'un bac + 8 et après cela vous venez reprocher aux chercheurs de ne pas faire votre boulot (peut être n'est ce pas exactement le vôtre à vous, en fait).

    Parce que le pb est bien celui de la recherche appliquée, non? Or qui doit s'en charger sinon des Ingénieurs?

    Ne me dîtes pas qu'il ya des labos dans les Ecoles, le pb n'est pas là: quel est le pourcentage de Docteurs Ingénieurs?

    Et je pense aussi qu'il ya une totale incompréhension du fonctionnement de la recherche (même de la recherche appliquée) par beaucoup de ceux qui accusent le CNRS de sclérose.

    Comment faire pour réïfier tout cela.

    D'une part les politiques qui n'ayant pas donné depuis des lustres les mêmes moyens que d'autres pays rejète maintenat la faute du retard pris sur les chercheurs.

    Les chercheurs qui sont dans des structures de type étatiques vieillottes et qui ne veulent pas en changer (je pense ici explicitement au CNRS) et qui ne savent pas forcément (ce n'est pas évident du tout cela s'apprend mais pendant ce temps là on ne fait pas de recherche) aller chercher des partenariats.
    Mais, sincèrement, c'est vous qui ignorez comment cela se passe. J'ai créé et dirigé une équipe de 10 à 15 chercheurs et mon budget était entièrement sur contrats (y compris du personnel)
    contrats avec des organismes publics certes mais contrats (CNES, Meteo, CNRS sur programmes spécifiques, Armée, Europe, Agence Spatiale Européenne, EDF, Région, je dois en oublier des tas) . J'ai aussi dirigé un labo de 60 personnes, plus de 90% du budget hors salaires était sur contrats plus une dizaine de personnes payées sur contrats.

    C'est pour cela que j'estime qu'on nous fait là un bien mauvais procés.
    Il doit bien y avoir des moyens de trouver une juste milieu.

    Par exemple pouvez-vous m'indiquer en dix points par exemple ce qu'il faudrait faire pour que ce soit équilibré pour tout le monde.

    Cordialement
    Connaissez vous les labos américains? Je n'ai pas eu tellement l'impression que nous fonctionnions de façon très différente sauf sur une chose

    en France, le personnel est ou bien titulaire à vie ou bien vidé au bout de 18 mois renouvelable une fois à la rigueur
    quant aux tracasseries administratives, elles existent partout.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #45
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je te cite, ta première intervention :



    On répondait notamment à ça. Tu sembles maintenant le réfuter, alors je ne comprend pas à qui je parle, tu pourrais une fois dans ce fil dire clairement le fond de ta pensée ?
    Gwyddon

    Je vous le dit sincérement le fond de ma pensée et que j'essaie de comprendre.

    Je vous ai présenté des excuses donc continuez à me faire comprendre ou est le problème.

    Cordialement

  19. #46
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Et je pense aussi qu'il ya une totale incompréhension du fonctionnement de la recherche (même de la recherche appliquée) par beaucoup de ceux qui accusent le CNRS de sclérose.
    Vous avez raison sur l'incompréhension.

    Mais, sincèrement, c'est vous qui ignorez comment cela se passe. J'ai créé et dirigé une équipe de 10 à 15 chercheurs et mon budget était entièrement sur contrats (y compris du personnel)
    Est-ce ques tous les labos fonctionnent comme ça?
    Etes-vous parmis les plus avancé dans ce type de fonctionnement auquel cas effectivement ce serait très grave de

    j'estime qu'on nous fait là un bien mauvais procés.
    Si tout le monde fonctionne comme votre labo alors ce serais un vrai scandale.

    Connaissez vous les labos américains? Je n'ai pas eu tellement l'impression que nous fonctionnions de façon très différente sauf sur une chose
    en France, le personnel est ou bien titulaire à vie ou bien vidé au bout de 18 mois renouvelable une fois à la rigueur
    Donc entre l'emploi à vie et avoir la perspectives d'être viré rapidement est-ce qu'il y a une solution.

    Cordialement

  20. #47
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Acceptez le débat et expliquez point par point. Faites nous comprendre, ce qui n'est pas évident à comprendre donc faites l'effort positif de nous faire comprendre.

    Et ne vous découragez pas au bout de trois malheureux petits échanges.
    le problème c'est que ce qui vous semble "3 échanges", pour la plupart d'entre nous, ce sont "les 3 mêmes vains échanges répétés pour la 3568ième fois"...

    perso, je ne peux pas faire à moi tout seul l'éducation de tous les gens qui ne sont pas assez curieux pour lire des livres d'histoire des sciences et trop paresseux pour ne pas remettre en doute les stupides discours de certains. Quand j'étais jeune, j'étais utopiste et me lançais régulièrement dans de longues discussions. J'ai fini par me résigner : la plupart des êtres humains sont trop incultes, paresseux et égoïstes pour qu'il soit utile de discuter avec eux. Noter toutefois que je ne vous inclus pas dans ce tas étant donné que vous avez au moins fait l'effort de venir ici.

    Car pour le coup c'est vous qui illustreriez ce que reprochez à ma tentative de dialogue.
    non : on illustre que les chercheurs sont des êtres humains. Tout être humain a une patience limitée et à force d'être "victime" des mêmes discours ignorants cette patience disparaît peu à peu...

    Donc allons y expliquez ! je pose des questions si je comprend pas et tout le monde grandit dans la compréhension de l'autre.
    sauf que certains partent avec des décennies de préjugés stupides, ne semblent pas avoir lu les divers ouvrages qui auraient pu les renseigner un peu, arrivent avec des propos limite insultants alors que pour d'autres ce n'est que la énième répétition d'un faux-débat sans intérêt car les coupables ont été désignés d'avance...

    Et surtout des chercheurs qui ont besoins de l'appui des gens bienveillants à l'égard des chercheurs dont je fait partie ne vous en déplaise.
    les "gens bienveillants" (vous me faîtes rire sur ce coup-là) ont encore plus besoin des chercheurs que ceux-ci des premiers... mais certains se refusent à l'envisager car ils ont la suprême connaissance et comprennent mieux les tenants et les aboutissants de la recherche que les gens qui la font...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #48
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La fin du CNRS ?

    J'ai posé des questions... silence
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  22. Publicité
  23. #49
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    le problème c'est que ce qui vous semble "3 échanges", pour la plupart d'entre nous, ce sont "les 3 mêmes vains échanges répétés pour la 3568ième fois"...
    Désolé d'arriver aussi tard près la 3567ème


    les "gens bienveillants" (vous me faîtes rire sur ce coup-là) ont encore plus besoin des chercheurs que ceux-ci des premiers...
    Est-ce que vous m'invitez à me taire et à rompre ce qui pourrait être un échange fructueux au moins pour moi.

    Cordialement

  24. #50
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    sauf que certains partent avec des décennies de préjugés stupides, ne semblent pas avoir lu les divers ouvrages qui auraient pu les renseigner un peu, arrivent avec des propos limite insultants alors que pour d'autres ce n'est que la énième répétition d'un faux-débat sans intérêt car les coupables ont été désignés d'avance...


    ...
    Rincevent

    Ne croyez pas que je n'ai pas une très grande admiration pour les chercheurs.

    Chaque jour aux actus FS je suis émerveillé (et je pèse mes mots) sur le savoir de toutes ces scientifiques c'est incroyable tout ce qu'ils trouvent ou expliquent, mais je ne me lasse pas.

    Cordialement.

  25. #51
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La fin du CNRS ?

    J'ai posé des question (bis).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #52
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Vous avez raison sur l'incompréhension.



    Est-ce ques tous les labos fonctionnent comme ça?
    Etes-vous parmis les plus avancé dans ce type de fonctionnement auquel cas effectivement ce serait très grave de
    En sciences exactes, c'est plus ou moins la règle partout. Mais j'accorde volontiers que c'est à des degrés variables: la règle est que les salaires sont assurés par le CNRS ou par les Universités (et la collaboration marche très bien) et que les budgets de recherche (équipement, fonctionnement) soient financés sur contrats (d'une manière ou d'une autre) ou de façon spécifique sur ddemande dûment justifiée, évaluée, contrôlée (avant et après mais surtout avant à vrai dire)




    Donc entre l'emploi à vie et avoir la perspectives d'être viré rapidement est-ce qu'il y a une solution.

    Cordialement
    On peut tout imaginer à condition de jouer cartes sur table. Les chercheurs n'ont rien à perdre : si on peut augmenter le nombre total d'emplois de chercheurs avec des perspectives de carrière réelle, c'est sans doute jouable.

    Je suis parfaitement conscient de ce que le CNRS a ssuré une certaine permanence dans le recrutement des chercheurs à une époque où la politique d'accordéon du Ministère de L'Enseignement Sup faisait que les recrutements de MC étaient complètement taris. En conséquence, je comprends parfaitement qu'il puisse être nécessaire budgétairement, de rééquilibrer les choses ou de renvoyer l'ascenseur si vous voulez.

    En tant qu'ex Directeur de Labo, je suis peut être un peu plus sensible aux pbs d'efficacité et j'ai eu l'occasion de me heurter à des pbs de gestion de personnel, tout n'est évidemment pas rose. Ca l'est dans votre entreprise?

    Vous savez un Directeur de Labo (Université ou CNRS) , ça ne touche pas un rond de plus, ça fait le même service d'enseignement, ça remplit des tas de paperasses, c'est responsable de tout et ça n'a aucun pouvoir sauf celui de conviction et comme un chercheur est toujours une tête de mule, il n'est pas facile à convaincre. Malgré cela, la quasi totalité du personnel des Universités et du CNRS qui travaillaient sur des sujets pas trop éloignés ont fini par participer à la recherche sur le climat . Les autres thèmes, je ne sais pas, je n'en dirai donc rien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #53
    kinette

    Re : La fin du CNRS ?

    Bonjour,
    Un petit exemple de ce que nos politiques actuelles donnent... il y a quelques dizaines/centaines d'années, des chercheurs que beaucoup qualifieraient d'inutiles, farfelus, etc... faisaient des collections de plantes, d'insectes, etc...
    Ca prenait du temps, c'était fastidieux...

    Actuellement on se sert de ces collections pour comparer les répartitions anciennes d'espèces aux répartitions actuelles, et ça permet aussi de faire de la génétique. Mais quand on voit comment sont actuellement gérées les collections, le peu de personnel, les moyens dérisoires (et pourtant, ça ne coûte pas grand chose un herbarium)... de plus, actuellement, quasiment plus personne ne fait d'herbier, et les personnes capables d'identifier correctement une espèces se raréfient, même parmi les amateurs (suffit d'aller dans une réunion d'asso de botanique ou entomologie pour se faire une idée de la démographie du naturaliste ). Beaucoup diront que l'on s'en fiche, ça ne rapport absolument rien... ce n'est pas mon avis (c'est comme l'exemple de la recherche sur le climat donné plus haut: ça ne rapporte pas un kopek, mais doit-on pour autant considérer que c'est inutile?)

    K
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  28. #54
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Je pense que ...que en France, on peut tout remettre en cause sauf l'hétitage Napoléonien (cad en l'occurence , les Grandes Ecoles). Comme le dit Rincevent un bac + 5 vaut plus qu'un bac + 8 et après cela vous venez reprocher aux chercheurs de ne pas faire votre boulot (peut être n'est ce pas exactement le vôtre à vous, en fait).
    Dans ma boite, un bac+5 vaut en moyenne moins à l'embauche qu'un bac+8. Comme quoi...

    Là où je n'ai toujours pas gobé la pilulle, c'est lorsque j'avais 4 ans de boite et encadrait techniquement 3 personnes dont un senior et un docteur fraichement diplomé (assez bien cortiqué, mais pas une flèche pour autant). Le doctoré a été médiocrement noté cette année là. J'ai été super bien noté. Et au final, mon salaire était quand même plus bas que le sien. J'vous dis pas l'ambiance...

    J'ai tâté du monde de la recherche durant mon projet de fin d'étude. Ben c'est comme partout. Y'a des gens biens, y'a des visionnaires, y'a des paranos, y'a des boulets, etc. Particularité: y'a des scribouillards qui crachent des papiers plutôt creux aussi vite que Lucky Luke. Dans mon monde industriel, c'est plutôt les slides (d'où l'expression "slideware" qui va noware)

    Dans ma branche (vidéo numérique), les chercheurs sont franchement à la bourre. C'est essentiellement la R&D des entreprises qui tire la charrue. Et c'est bien dommage, car ça tourne dès le départ de l'élaboration des normes au patent pool ou à la bataille de brevet, ou encore au jeu du 1er gros poisson qui collera un truc infaisable et inutile dans la norme pour planter les compétiteurs. Quand c'est pas la normalisation des bugs!

    Parce que le pb est bien celui de la recherche appliquée, non? Or qui doit s'en charger sinon des Ingénieurs?
    Pas d'accord.
    L'ingénieur est tout à fait capable de violer la théorie et le cadre fondamental, en particulier en oubliant de valider les hypothèses de départ (le plus classique). Si la recette est bonne à l'instant t, elle sera très probablement considérée comme bonne tout court. Et plus la théorie sous-jacente est ardue, moins il y aura de peer-review ou équivalent.
    Exemple: comment qualifier intrinsèquement la qualité d'une image ou d'une vidéo? Et, par extension, comment qualifier un système de traitement d'image ou de traitement vidéo? Avec un petit jeu de paramètres pour prendre en compte l'aspect culturel.
    En traitement du signal pur et dur, on a un certain nombre d'outils théoriques pour cela. En vidéo, c'est plutôt la dèche, si bien qu'on utilise généralement le SNR dont le cadre théorique laisse à désirer (basé sur un sophisme) et surtout n'est pas applicable en dehors des systèmes de reproduction. Plus l'examen de l'image ou de la vidéo à l'oeil nu. Ca craint. C'est un problème ouvert de recherche appliquée, qui s'adresse à des chercheurs et non à des ingénieurs.

    Ne me dîtes pas qu'il ya des labos dans les Ecoles, le pb n'est pas là: quel est le pourcentage de Docteurs Ingénieurs?
    5% quand je suis sorti de mon école d'ingé, de mémoire faillible.

    C'est pour cela que j'estime qu'on nous fait là un bien mauvais procés.
    Yep. Victime de la mode, tel est le nom de code.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  29. Publicité
  30. #55
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Dans ma boite, un bac+5 vaut en moyenne moins à l'embauche qu'un bac+8. Comme quoi...
    par "vaut", je ne parlais pas de salaire (et je pense qu'Yves faisait de même): je parlais en "utilité à l'embauche et prestige". Pour ce qui est du salaire, je crois que c'est la loi qui impose qu'un bac+8 soit payé plus qu'un bac+5 [je n'en suis toutefois pas certain n'étant pas concerné par ces choses puisque pour le moment je m'entête dans la recherche fondamentale]

    Particularité: y'a des scribouillards qui crachent des papiers plutôt creux aussi vite que Lucky Luke.
    autre particularité : on exige ça d'eux en les menaçant de ne pas leur donner de contrat sinon... utopiste j'ai commencé ma thèse en décidant de privilégier la qualité fasse à la quantité. Résultat des courses : quelques années après je n'ai toujours pas de poste permanent et je connais divers scribouillards qui en ont eu et/ou qui ont obtenu plus facilement que moi certains CDDs...

    m'enfin, dans la recherche les choses sont très différentes entre chercheurs appliqués et fondamentaux... au moins avec la mode actuelle ça va tout simplifier : y'aura plus que de la recherche appliquée donc moins de malentendus

    Citation Envoyé par Zozo_MP
    Est-ce que vous m'invitez à me taire et à rompre ce qui pourrait être un échange fructueux au moins pour moi.
    nullement
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  31. #56
    yves25
    Modérateur

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Pas d'accord.
    L'ingénieur est tout à fait capable de violer la théorie et le cadre fondamental, en particulier en oubliant de valider les hypothèses de départ (le plus classique). Si la recette est bonne à l'instant t, elle sera très probablement considérée comme bonne tout court. Et plus la théorie sous-jacente est ardue, moins il y aura de peer-review ou équivalent.
    .
    Je me suis peut être mal exprimé, c'est le boulot de chercheurs, certes, mais il me semble que c'est typiquement le boulot d'Ingénieurs Docteurs (ces fameux 5% dont tu parles)

    Ca veut évidemment pas dire que c'est interdit aux autres ni qu'il ne sa fait pas de la recherche appliquée dans les labos universitaires mais le mariage de la culture Ingénieur et la culture chercheur est encore à faire.

    Ceci dit, il y avait des chercheurs sortis de GE dans mon labo et dans tous ceux que j'ai connu ...certains faisaient de la recherche purement fondamentale, d'autres avaient gardé ce point de vue très pratique et c'était fort intéressant et parfois vraiment différent dans l'approche.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #57
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    En tant qu'ex Directeur de Labo, je suis peut être un peu plus sensible aux pbs d'efficacité et j'ai eu l'occasion de me heurter à des pbs de gestion de personnel, tout n'est évidemment pas rose. Ca l'est dans votre entreprise?
    Bonsoir

    dans mon entreprise (mais je pourrais aussi citer une ou j'ai travaillé il y a trente ans chimie franco-allemande les chercheurs ont eux pas mal de problèmes et encore une autre avec le même PB d'évoluer) ce n'a pas été rose pour les gens de R&D, -je ne parle pas des autres services ou cela à été pareil mais HS - car il y a eu une réorientation très forte et tout un tas de gens qui travaillaient sur les contrôles et plutôt sur de l'appliquée ont petit à petit vu leurs postes disparaîtrent. Mais globalement avec le recul comme cela à été bien géré personnes n'a été viré mais à pu travailler dans ces domaines de compétences en dehors de R&D (c'est très grosse entreprise avec une vrai service de R&D et des vrais chercheurs bien savants ma foi). Les autres chercheurs R&D ont aussi fait aussi leur petite révolution culturelle en travaillant d'avantage avec les gens du marketing et les commerciaux et ils nous ont trouvé pas mal de chose très intéressantes indépendamment des aspects techniques nombreux par ailleurs, sans oublier la recherche disons fondamentale qui continue d'exister.

    Cordialement

  33. #58
    Zozo_MP

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message


    nullement
    Merci Rincevent.

    Sans indiscrétion vous êtes chercheurs dans quel domaine?

    Cordialement

  34. #59
    Rincevent

    Re : La fin du CNRS ?

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Merci Rincevent.
    vous n'avez pas à me remercier : je ne vois pas pourquoi je devrais/pourrais faire taire quelqu'un sans que ce ne soit pour un non-respect apparent de la charte.

    Sans indiscrétion vous êtes chercheurs dans quel domaine?
    l'un des plus inutiles : l'astrophysique. Et comble d'inutilité, je suis théoricien et fier de ne pas rapporter un kopeck à la société actuelle. Mais noter bien que ce n'est toutefois pas incompatible avec le fait que j'ose néanmoins espérer ne pas être un pur parasite et contribuer à des choses plus importantes que la rentabilité et la productivité de la recherche, en particulier par mon investissement personnel dans la vulgarisation.

    Remarque en passant : malgré ma réponse à votre question, je vous invite à ne pas faire dévier plus ce fil et afin de le faire repartir d'une façon plus saine, je vous propose de répondre aux questions de JPL car quitte à remettre les choses à plat, autant mes réponses ont pu légitimement paraître un peu sèches, autant vos propos ont pu tout aussi légitimement être perçus comme agressifs. 0 partout, balle au centre, à vous de jouer :

    Citation Envoyé par JPL
    Avant qu'on discute sur tes affirmations de type cliché, il faudrait que tu les justifies. Commence par démontrer que le CNRS est une structure vieillotte. Démontre aussi que les chercheurs ne savent pas aller chercher des partenariats.
    Et puis explique pourquoi "étatique" est manifestement un terme de mépris pour toi (bien sûr je ne suis pas naïf : je connais l'idéologie qu'il y a derrière, mais j'attends toujours une réponse à la quasi absence en France de recherche de qualité - y compris théorique - par le privé, contrairement à d'autres pays).
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  35. #60
    BioBen

    Re : La fin du CNRS ?

    Si ca peut amener quelques infos :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-967946,0.html

Page 2 sur 5 PremièrePremière 2 DernièreDernière