La fin du CNRS ?

invitea29d1598 · 18/10/2007, 02h55

un autre écrit :

http://blog.360.yahoo.com/quicalt?p=196

**BioBen** · 18/10/2007, 03h09

Sans vouloir jouer au modérateur, ce lien est vachement politisé quand meme...

**invite9c9b9968** · 18/10/2007, 08h17

Nous sommes dans une discussion politisée, puisque nous discutons de la politique de la recherche en France

invitea29d1598 · 18/10/2007, 08h24

Envoyé par BioBen

Sans vouloir jouer au modérateur, ce lien est vachement politisé quand meme...

je suis d'accord.... j'ai hésité à le poster et certains modérateurs jugeront peut-être utile de le faire disparaître... en attendant, je l'ai posté pour la raison citée par Gwyddon et aussi car ce truc qu'on m'a signalé contient des infos dont je n'avais jamais entendu parler...

invite0aa1883c · 18/10/2007, 10h45

Envoyé par Zozo_MP

Est-ce ques tous les labos fonctionnent comme ça?

Mais on a pas le choix Zozo_MP !!! Si vous voulez embauchez un postdoc, un contractuel, si vous voulez montez une manip qui coute cher, vous etes OBLIGE de passer par des appels d'offre et des demandes de fric. Les financements récurents des EPST comme le CNRS ne couvre que les salaires des statutaires et le fonctionement vraiment de base a minima du laboratoire. Faut pas se laisser intoxiquer par un discours gouvernemental qui fait croire que les labos sont en roue libre hors de tout controle. C'est faux et archifaux et l'exemple de Yves25 montre bien que c'était déjà pas le cas il y a...disons depuis longtemps...

Donc + de financement sur projet, + d'ANR, + d'évaluation indépendante, + de CDD, d'accords, mais si c'est pour donner a Paul ce qu'on prends a Pierre, c'est une certitude que celà n'améliora pas la productivité globale du système...
A+
J

**kinette** · 18/10/2007, 10h56

Bonjour,
Je n'en reviens pas de la langue de bois et de l'hypocrisie de l'interview dans Le Monde... (à mourir de rire la réponse à la non augmentation des bourses de thèse... elle oublie de dire que c'est surtout une façon de faire des économies sur l'enseignement).

Quand à François d'Aubert, je viens de regarder qui il est, et je ne vois pas du tout en quoi ce type est qualifié pour s'occuper de la recherche...

(no comment de plus sur certaines de ses positions

).

La revalorisation de la carrière des jeunes chercheurs est une priorité pour attirer les meilleurs et répondre au défi démographique.

C'est ça qu'ils appellent une "revalorisation"? Et les débouchés après la thèse?

K, atterrée par la lecture des deux liens...

invite64c4b5da · 18/10/2007, 11h34

Bonjour,

je n'ai pas pu tout lire mais j'aimerais reagir a quelques interventions.

Envoyé par JPL

Avant qu'on discute sur tes affirmations de type cliché, il faudrait que tu les justifies. Commence par démontrer que le CNRS est une structure vieillotte. Démontre aussi que les chercheurs ne savent pas aller chercher des partenariats.
Et puis explique pourquoi "étatique" est manifestement un terme de mépris pour toi (bien sûr je ne suis pas naïf : je connais l'idéologie qu'il y a derrière, mais j'attends toujours une réponse à la quasi absence en France de recherche de qualité - y compris théorique - par le privé, contrairement à d'autres pays).

Comme zozo je pense que le CNRS est une structure non pas vieillotte mais inadaptee a nos besoins d'aujourd'hui.
D'une part a travers sa politique de ressources humaines :
1- recruter un chercheur definitivement quand il a 25-30 ans me semble totalement farfelu car le metier de chercheur evolue beaucoup avec l'age (on ne fait la meme chose a 45ans qu'a 35ans ou pendant la these). Un recrutement definitif vers 35-40ans a l'anglo-saxonne me semblerait plus judicieux car a cet age on connait les qualites d'une personne (pas seulement en tant que chercheur mais aussi sa capacite a suivre un projet, organiser une equipe, enseigner, administrer, resoudre les problemes de tous les jours,...).
2- un pyramide des ages tout sauf pyramidale fait qu'il y a au CNRS autant de DR que de CR que de doctorants. Resultat, afin de payer toutes ces personnes, on n'a pratiquement pas d'evolution salariale en cours de carriere et pas assez d'argent pour envisager un grand nombre de bourses de theses.
Or je pense qu'il faudrait plutot un petit nombre de professeurs (orientent la recherche, dirigent les equipes, enseignements), un nombre assez important de postdocs (menent a bien les projets sur un temps suffisament long) et un grand nombre de doctorants (afin d'augmenter la formation par la recherche qui fait si cruellement defaut dans notre pays).

Mais le CNRS est je pense aussi inadapte a une autre tache qui me semble cruciale qui est l'enseignement superieur. Les chercheurs CNRS, meme s'ils sont dans une Universite, contribuent finalement tres peu a la formation des etudiants par la recherche. Et apres on se plaint qu'il n'y a pas de culture de la recherche en France avec d'un cote des ecoles d'inge quasiment sans chercheurs (ou des IUTs qui ne jurent que par les PRAGs) et de l'autre cote des chercheurs sans interaction avec le monde etudiant.
Pour prendre l'exemple des USA, ce qui fait la richesse de leur modele ce n'est pas tant les labos qui font de l'innovation (image tres francaise) mais leur capacite a former des gens passant par la recherche puis se servant de leur connaissances pour s'investir et innover dans d'autres domaines (et en particulier dans le prive).

Desole pour le pate...

invite0aa1883c · 18/10/2007, 11h44

Envoyé par kinette

C'est ça qu'ils appellent une "revalorisation"? Et les débouchés après la thèse?

On approche de l'absurde sur ces questions des salaires, je viens de m'apercevoir que la monitrice qui est dans la même équipes que moi avec 1 ans d'expérience gagne 80E (brut) de moins que moi qui suit CR2 avec 7 ans d'expérience (avant rattrapage ancienneté). Désolé pour cette disgression un peu matérialiste mais bientôt les étudiants seront mieux payés que les gens qui les encadre, on en est plus tres loin, c'est complètement hallucinant...

A+
J

invitec9f0f895 · 18/10/2007, 12h05

Envoyé par John78

On approche de l'absurde sur ces questions des salaires, je viens de m'apercevoir que la monitrice qui est dans la même équipes que moi avec 1 ans d'expérience gagne 80E (brut) de moins que moi qui suit CR2 avec 7 ans d'expérience (avant rattrapage ancienneté). Désolé pour cette disgression un peu matérialiste mais bientôt les étudiants seront mieux payés que les gens qui les encadre, on en est plus tres loin, c'est complètement hallucinant...

A+
J

Eh oui sans compté qu'une fois CR2 tu as 4ans a attendre pour demander ton passage en CR1! bilan c'est plus long de passer CR2->CR1 que de rentrer directement CR1! c'est n'importe quoi!
bilan tu reste coincé au dernier echelon CR2 sans aucune possibilité de progression de ton salaire....deja a peine plus elevé que celui d'un thesard!

Yoyo

**kinette** · 18/10/2007, 12h05

2- un pyramide des ages tout sauf pyramidale fait qu'il y a au CNRS autant de DR que de CR que de doctorants. Resultat, afin de payer toutes ces personnes, on n'a pratiquement pas d'evolution salariale en cours de carriere et pas assez d'argent pour envisager un grand nombre de bourses de theses.
Or je pense qu'il faudrait plutot un petit nombre de professeurs (orientent la recherche, dirigent les equipes, enseignements), un nombre assez important de postdocs (menent a bien les projets sur un temps suffisament long) et un grand nombre de doctorants (afin d'augmenter la formation par la recherche qui fait si cruellement defaut dans notre pays).

Bonjour,
Là j'ai du mal à suivre... les thésards ont déjà du mal à trouver du boulot après, les post-docs se retrouvent de plus en plus souvent dans des impasses... et tu proposes d'augmenter encore la tendance?
Je pense qu'on commence à en arriver à un point où les gens ne veulent plus faire de thèse (pas fous les étudiants!), alors je vois mal à quoi ça peut servir d'essayer d'augmenter le nombre de thèses (à part multiplier la quantité de thèses médiocres qui ne serviront à rien).

K.i a de moins en moins envie de rentrer en France...

**invite9c9b9968** · 18/10/2007, 12h07

Hello,

Envoyé par Barmecides

1- recruter un chercheur definitivement quand il a 25-30 ans me semble totalement farfelu car le metier de chercheur evolue beaucoup avec l'age (on ne fait la meme chose a 45ans qu'a 35ans ou pendant la these). Un recrutement definitif vers 35-40ans a l'anglo-saxonne me semblerait plus judicieux car a cet age on connait les qualites d'une personne (pas seulement en tant que chercheur mais aussi sa capacite a suivre un projet, organiser une equipe, enseigner, administrer, resoudre les problemes de tous les jours,...).

Ce que tu proposes en gros c'est la généralisation du post-doctorat ; ok, mais alors que l'on revalorise le salaire, parce que se retrouver à enchaîner des CDDs mal rémunérés, bonjour la misère l'année où tu n'arrives pas à trouver de poste

2- un pyramide des ages tout sauf pyramidale fait qu'il y a au CNRS autant de DR que de CR que de doctorants. Resultat, afin de payer toutes ces personnes, on n'a pratiquement pas d'evolution salariale en cours de carriere et pas assez d'argent pour envisager un grand nombre de bourses de theses

Effectivement il pourrait être appréciable de revoir ça. Mais point n'est utile de détruire pour faire évoluer le CNRS

Or je pense qu'il faudrait plutot un petit nombre de professeurs (orientent la recherche, dirigent les equipes, enseignements), un nombre assez important de postdocs (menent a bien les projets sur un temps suffisament long) et un grand nombre de doctorants (afin d'augmenter la formation par la recherche qui fait si cruellement defaut dans notre pays).

Mais c'est déjà le cas dans la plupart des labos que j'ai fréquentés

Et ce n'est pas nécessairement une bonne chose : ainsi tu laisses tout le boulot aux doctorants, qui ont un statut encore plus précaire que les post-docs, ils se retrouvent à bosser plus que de raison et ce n'est pas nécessairement eux qui ont la reconnaissance...

Bref généraliser ce que tu proposes revient à affaiblir encore plus la recherche en France...

Mais le CNRS est je pense aussi inadapte a une autre tache qui me semble cruciale qui est l'enseignement superieur. Les chercheurs CNRS, meme s'ils sont dans une Universite, contribuent finalement tres peu a la formation des etudiants par la recherche.

Ce n'est pas le but du CNRS ! Justement une telle structure permet de se consacrer uniquement à la recherche, ce qui n'est pas un mal lorsque l'on n'a pas les capacités pédagogiques (ou la volonté) pour enseigner.

Et apres on se plaint qu'il n'y a pas de culture de la recherche en France avec d'un cote des ecoles d'inge quasiment sans chercheurs (ou des IUTs qui ne jurent que par les PRAGs) et de l'autre cote des chercheurs sans interaction avec le monde etudiant.

C'est le but du corps des enseignants-chercheurs que de transmettre la connaissance tout en faisant de la recherche ; et tu exagères pas mal en ce qui concerne les écoles d'ingés...

Pour prendre l'exemple des USA, ce qui fait la richesse de leur modele ce n'est pas tant les labos qui font de l'innovation (image tres francaise) mais leur capacite a former des gens passant par la recherche puis se servant de leur connaissances pour s'investir et innover dans d'autres domaines (et en particulier dans le prive).

Sauf que ces mêmes américains trouvent que notre formation supérieure est excellente

Desole pour le pate...

Faut pas, ça donne de quoi discuter

invite0aa1883c · 18/10/2007, 12h08

Envoyé par Barmecides

Comme zozo je pense que le CNRS est une structure non pas vieillotte mais inadaptee a nos besoins d'aujourd'hui.
D'une part a travers sa politique de ressources humaines :
1- recruter un chercheur definitivement quand il a 25-30 ans me semble totalement farfelu car le metier de chercheur evolue beaucoup avec l'age (on ne fait la meme chose a 45ans qu'a 35ans ou pendant la these). Un recrutement definitif vers 35-40ans a l'anglo-saxonne me semblerait plus judicieux car a cet age on connait les qualites d'une personne (pas seulement en tant que chercheur mais aussi sa capacite a suivre un projet, organiser une equipe, enseigner, administrer, resoudre les problemes de tous les jours,...).

Mais a l'université c'est le même type de recrutement et en bien plus fermé car les MCF sont recruté généralement plus jeune que les CR2/CR1 avec la question du localisme déjà discutée et les postes de Prof sont tres souvent pourvue par des MCF en poste ! En proportion la part des CR2 (recruté vers 28-31 ans) est a peu pret égale au CR1 (plutot vers 32-35ans) + DR2/DR1 qui n'était pas auparavant CR (souvent + de 40ans). On voit bien que le système de recrutement au CNRS n'est plus tres différent du système anglo-saxon. En transferant le CNRS a l'Université on va en sens inverse !!!

Mais le CNRS est je pense aussi inadapte a une autre tache qui me semble cruciale qui est l'enseignement superieur. Les chercheurs CNRS, meme s'ils sont dans une Universite, contribuent finalement tres peu a la formation des etudiants par la recherche. Et apres on se plaint qu'il n'y a pas de culture de la recherche en France avec d'un cote des ecoles d'inge quasiment sans chercheurs (ou des IUTs qui ne jurent que par les PRAGs) et de l'autre cote des chercheurs sans interaction avec le monde etudiant.

Je comprends le raisonement et équilibrer les charges d'enseignements des MCF et des personnels EPST me semble pas une mauvaise idée. Mais il n'y a aucune besoin de transférer le CNRS aux Université pour le faire. Au lieu de recruter plus de moniteur, avec cet argent là, il suffirait de payer en vacation sur la base du volontariat des chercheurs EPST pour faire les cours en permettant le cumul. Tout le monde serait gagnant, et d'abord les étudiants qui auraient devant eux des chercheurs avec une expérience plus significatives que quelques mois de stage en master comme le sont les moniteurs débutants. Et aussi les personnels EPST qui pourraient gagner plus en travaillant plus...

A+
J

invitea4a042cf · 18/10/2007, 15h49

Il y a une interview de Dominique Wolton dans Libération d'aujourd'hui à ce sujet.

invitec9f0f895 · 18/10/2007, 16h58

Ce que tu proposes en gros c'est la généralisation du post-doctorat ; ok, mais alors que l'on revalorise le salaire, parce que se retrouver à enchaîner des CDDs mal rémunérés, bonjour la misère l'année où tu n'arrives pas à trouver de poste

il y a ca, mais essaye d'avoir un pret a ta banque avec un CDD tu comprendras ton malheur! ca veut donc dire revoir pas mal les mentalités ainsi que beaucoup d'aspects de la vie de tous les jours de maniere a ce que les personnes qui enchainent les post-doc puissent quand meme se loger

Yoyo

**invite9c9b9968** · 18/10/2007, 17h02

Bien vu, je n'avais pas pensé à ça aussi... Et c'est vrai d'ailleurs pour tout CDD

invite8300d35a · 19/10/2007, 06h55

Re : La fin du CNRS ?
Citation:
2- un pyramide des ages tout sauf pyramidale fait qu'il y a au CNRS autant de DR que de CR que de doctorants. Resultat, afin de payer toutes ces personnes, on n'a pratiquement pas d'evolution salariale en cours de carriere et pas assez d'argent pour envisager un grand nombre de bourses de theses.
Or je pense qu'il faudrait plutot un petit nombre de professeurs (orientent la recherche, dirigent les equipes, enseignements), un nombre assez important de postdocs (menent a bien les projets sur un temps suffisament long) et un grand nombre de doctorants (afin d'augmenter la formation par la recherche qui fait si cruellement defaut dans notre pays).

Envoyé par kinette

Bonjour,
Là j'ai du mal à suivre... les thésards ont déjà du mal à trouver du boulot après, les post-docs se retrouvent de plus en plus souvent dans des impasses... et tu proposes d'augmenter encore la tendance?
Je pense qu'on commence à en arriver à un point où les gens ne veulent plus faire de thèse (pas fous les étudiants!), alors je vois mal à quoi ça peut servir d'essayer d'augmenter le nombre de thèses (à part multiplier la quantité de thèses médiocres qui ne serviront à rien).

K.i a de moins en moins envie de rentrer en France...

Je comprends que tu aies du mal a suivre, mais c'est peut-etre du a notre systeme (administratif, de pensee...): tout les thesards sont-ils destines a continuer dans la recherche, integrer le CNRS et progresser dans les echelons parallelement avec tous les thesards de meme generation ? C'est plus ou moins comme cela que s'est cense se passer non ? Pas un peu absurde ?

Une autre maniere de fonctionner serait la suivante: formation par la recherche, et non pas necessairement pour devenir chercheur. De cette maniere, on fournit des bras aux laboratoires, et les bras une fois formes disposent d'une culture scientifique et de methodes de travail a valoriser.

Evidemment, il faudrait pour cela que ce type de formation soit reconnu et accepte...

**Yoghourt** · 19/10/2007, 08h07

John78 disait: "qui pourraient gagner plus en travaillant plus", sauf si ça termine comme pour les médecins attachés vacataires, qui bossent comme des tarés sur plusieurs hopitaux à la fois pour gagner pas beaucoup plus que le SMIC, et sans remboursement des frais de déplacement (le temps perdu dans ces déplacements pro, c'est pour la pomme du médecin vacataire)

**kinette** · 19/10/2007, 08h23

Envoyé par BreizhYoyogi

Une autre maniere de fonctionner serait la suivante: formation par la recherche, et non pas necessairement pour devenir chercheur. De cette maniere, on fournit des bras aux laboratoires, et les bras une fois formes disposent d'une culture scientifique et de methodes de travail a valoriser.

Evidemment, il faudrait pour cela que ce type de formation soit reconnu et accepte...

Bonjour,
Je suis d'accord que ça serait formidable qu'une expérience de la recherche même si on n'y reste pas soit reconnue, ou du moins pas un handicap, et que les thésards puissent apprécier leur thèse comme une expérience de découverte, d'apprentissage, bref un truc enrichissant.
Mais dans le logique de productivité actuelle, les thésards ne sont pas reconnus, beaucoup ont l'impression de perdre leur temps, et je trouve un peu facile de demander à quelqu'un de l'âge d'un thésard de "faire un don de soi" comme ça, juste pour faire fonctionner les labos.
De toute façon même au sein des labos (je parle de la France), les thésards sont souvent considérés comme le "bas étage", se retrouvent à faire du boulot de technicien... pas très valorisant, et je pense qu'on peut comprendre que de moins en moins de monde se précipite pour ce genre d'expérience.

K

invite986312212 · 19/10/2007, 10h04

Envoyé par Barmecides

Or je pense qu'il faudrait plutot un petit nombre de professeurs (orientent la recherche, dirigent les equipes, enseignements), un nombre assez important de postdocs (menent a bien les projets sur un temps suffisament long) et un grand nombre de doctorants (afin d'augmenter la formation par la recherche qui fait si cruellement defaut dans notre pays).

ça peut se défendre. Mais le problème d'une pyramide "à décroissance rapide" c'est quoi faire des gens qui sortent du système encore jeunes? sachant que l'industrie est peu intéressée par des profils de chercheurs, une spécificité de notre pays qui je pense est due d'une part au poids des écoles d'ingénieur, d'autre part à la mauvaise image du secteur public auprès des entrepreneurs (on va pas embaucher un type qui a glandé 15 ans avant de se faire virer).
On pourrait dire cyniquement: qu'ils se débrouillent! mais le risque c'est une désaffection des carrières scientifiques. Le feu sacré ça existe mais la perspective de se retrouver sur le carreau à 40 ans est un puissant extincteur.

**Zozo_MP** · 19/10/2007, 11h18

Envoyé par ambrosio

Mais le problème ..... c'est quoi faire des gens qui sortent du système encore jeunes?
sachant que l'industrie est peu intéressée par des profils de chercheurs.

Bonjour Ambrosio

Je peux vous citer mon expérience sur ce sujet.

1°) il n'y a pas que les grandes industries ou grandes entreprises qui ont besoins de personnes ayant une bonne ou très forte expérience scientifique.
Aujourd'hui le marché des collectivités locales est en pleine expension car il y a de nombreux problèmes à résoudre et ils se lamentent de ne pas trouver les personnes scientifiques. Les PME ont le même problème car souvent elles ne peuvent utiliser un expert à temps plein mais elles travaillent avec les quelques rares free-lance par peur des grands cabinets.

2°) C'est la façon dont le chercheur valorise son savoir et il faut avoir une stratégie fine pour ne pas seulement se contenter d'envoyer un CV avec une seul ligne chercheur. J'en ai reçu pas mal notamment venant du CNRS et bien ces CV n'étaient pas adaptés du tout. Heureusement qu'à l'entretien cela se rééquilibrait pour certains.

3°) Il y a les techniques d'essaimage avec un soutien très actif des cédants pendant trois ou quatre ans en s'appuyant sur une structure idoïne.

4°) Il y a aussi les techniques issus de l'out-sourcing qui permettent à la personne de se préparer et la aussi d'être suivi dans sa démarche.

5°) Il y a aussi à apprendre pour le chercheur à identifier toutes ses qualités (et pas seulement le fait d'être spécialistes de telle ou telle manip). La aussi ont peut utiliser les techniques de bilan de carrière et autres techniques approchantes. Il y a aussi les cabinets spécialisés et de consultants qui ont besoins d'expertises que ne leur donnent pas toujours totalement les ingénieurs.

6°) Il y a l'expérience concrète des entreprises qui ont comme je le disais dans un post précédent réorienté et recyclé fortement leur service de R&D. Mais cela s'applique aussi pour d'autres métiers qui changent ou disparaisse.

Evidemment selon les secteurs de recherche c'est plus ou moins facile de changer de métiers. Mais c'est là ou les qualités intrinsèques de la personne peuvent être valorisées alors c'est quand même possible.

Comme il est dit en filigrane, vu que beaucoup sont payés avec un lance pierre et des queues de cerises, c'est d'autant plus facile d'avoir en plus un salaire au moins égal, si ce n'est plus élevé en dehors du domaine de la recherche.

Cela nécessite seulement que ce soit bien pensé et surtout que ce soit permanent sur dix ans ou quinze ans pour que tout le monde y trouve son compte.

Cordialement

invite32f57b05 · 19/10/2007, 18h20

Envoyé par Barmecides

1- recruter un chercheur definitivement quand il a 25-30 ans me semble totalement farfelu car le metier de chercheur evolue beaucoup avec l'age (on ne fait la meme chose a 45ans qu'a 35ans ou pendant la these).

Et l'intérêt des chercheurs, où est-il dans l'histoire ? C'est quand même difficile à avaler comme pilule : la majorité des étudiants en France aimeraient quand même avoir un poste sûr le plus tôt possible, histoire de pouvoir enfin ne plus vivre comme des étudiants, de pouvoir se poser etc...
Nous ne sommes pas aux USA ; les mentalités, et les exigences sociales ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas comme ça qu'on rendra la recherche attractive. Pas en disant aux étudiants : "vous ferez des trucs géniaux, vous ne saurez jamais où vous serez l'année suivante, ou même si vous aurez un travail..."

Mais le CNRS est je pense aussi inadapte a une autre tache qui me semble cruciale qui est l'enseignement superieur.

Ce n'est pas parceque c'est crucial que tout le monde doit en faire : tout chercheur n'a pas vocation à enseigner. Mieux vaut à mon sens des profs de vocation, et des chercheurs de vocation que des gens à cheval sur les deux qui font l'un ou l'autre par obligation.

Et apres on se plaint qu'il n'y a pas de culture de la recherche en France avec d'un cote des ecoles d'inge quasiment sans chercheurs (ou des IUTs qui ne jurent que par les PRAGs) et de l'autre cote des chercheurs sans interaction avec le monde etudiant.

Là à mon avis, tu passes complètement à coté du vrai problème.
L'exemple des écoles d'ingé est excellent : leurs élèves travaillent rarement en recherche.
Tu dis que c'est par manque d'interaction avec le monde de la recherche. C'est complètement faux : quasiment tous les profs à l'AgroParisTech par exemple sont chercheurs. Résultat : des débouchés en recherche toujours ultra-minoritaires.

Je t'invite à te poser les bonnes questions : tu as sans doute une vocation pour la recherche, et tu t'imagines que si cela tente peu de gens, c'est uniquement parceque peu de gens réalisent à quel point c'est génial ?

Va donc un peu au devant de ces élèves, et demande-leur donc un peu ce qu'ils veulent faire. Tu réaliseras sans doute quelque chose d'important.

En école d'ingé justement, on a un accès plutôt facile au monde de la recherche (notamment via les stages), mais on a également un accès facile à des débouchés hors de la recherche.
Et qu'est-ce qu'on voit au niveau des stats sur les débouchés ?
- des embauches rapides.
- des premiers salaires élevés qui augmentent régulièrement et assez rapidement, pour atteindre des sommes conséquences (l'équivalent à mi-carrière d'un salaire de chercheur en fin de carrière...)
Et c'est précisément ce qui est recherché dans ce genre de formations.

Tu pourras jouer des pieds et des mains, à coté de ce genre de débouchés le monde de la recherche n'est absolument pas attractif. Et tout ce que tu propose consiste à amplifier cette fracture recherche/administration ou industrie ...

invite64c4b5da · 22/10/2007, 11h06

Envoyé par Ryuujin

Et l'intérêt des chercheurs, où est-il dans l'histoire ? C'est quand même difficile à avaler comme pilule : la majorité des étudiants en France aimeraient quand même avoir un poste sûr le plus tôt possible, histoire de pouvoir enfin ne plus vivre comme des étudiants, de pouvoir se poser etc...

Certes, je comprend bien que chacun veut avoir un boulot tranquile et bien remunere, mais parle t'on de l'efficacite de la recherche et de ses objectifs ou de la defense du statut de chercheur actuel (qui me semble plus corporatiste) ?

Nous ne sommes pas aux USA ; les mentalités, et les exigences sociales ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas comme ça qu'on rendra la recherche attractive. Pas en disant aux étudiants : "vous ferez des trucs géniaux, vous ne saurez jamais où vous serez l'année suivante, ou même si vous aurez un travail..."

Justement, le but est il de faire carriere dans la recherche ou de se former en parti par une experience dans la recherche ? Vous pensez au premier point de vue, je pense au second. Sinon, en ce cas, autant limiter le nombre de bourses de theses au strict nombre d'entrees cnrs puisque vous pensez qu'une these n'a aucun interet si ce n'est pour travailler dans la recherche publique.

Ce n'est pas parceque c'est crucial que tout le monde doit en faire : tout chercheur n'a pas vocation à enseigner. Mieux vaut à mon sens des profs de vocation, et des chercheurs de vocation que des gens à cheval sur les deux qui font l'un ou l'autre par obligation.

Par contre, il ne vous vient pas a l'esprit que l'on puisse vouloir faire plus ou moins de recherche ou plus ou moins d'enseignement suivant la periode de sa vie. Le status d'enseignant-chercheur est beaucoup plus flexible (si correctement defini) qu'un tout chercheur ou tout enseignant.

Là à mon avis, tu passes complètement à coté du vrai problème.
L'exemple des écoles d'ingé est excellent : leurs élèves travaillent rarement en recherche.
Tu dis que c'est par manque d'interaction avec le monde de la recherche. C'est complètement faux : quasiment tous les profs à l'AgroParisTech par exemple sont chercheurs. Résultat : des débouchés en recherche toujours ultra-minoritaires.

Je ne suis pas sure qu'un exemple meme personnel fasse preuve de generalite. Vous pensez aux grandes ecoles, moi je vous parles de toutes les ecoles d'ingenieures (quasiment chaque ville veut la sienne). Mais n'entrons pas dans le debat ecole ou universite car la n'est pas le sujet.

Je t'invite à te poser les bonnes questions : tu as sans doute une vocation pour la recherche, et tu t'imagines que si cela tente peu de gens, c'est uniquement parceque peu de gens réalisent à quel point c'est génial ?
Va donc un peu au devant de ces élèves, et demande-leur donc un peu ce qu'ils veulent faire. Tu réaliseras sans doute quelque chose d'important.

Et les eleves ? Ont ils une representation reelle de ce qu'est etre enseignant, chercheur (dans le prive ou le publique) ou autre chose ? Ne vivent ils pas eux-aussi avec un certain nombre de stereotypes ?

invite32f57b05 · 22/10/2007, 17h00

Certes, je comprend bien que chacun veut avoir un boulot tranquile et bien remunere, mais parle t'on de l'efficacite de la recherche et de ses objectifs ou de la defense du statut de chercheur actuel (qui me semble plus corporatiste) ?

Mais des deux bien entendu !!
Il n'a jamais été question de sacrifier l'un à l'autre !!

Justement, le but est il de faire carriere dans la recherche ou de se former en parti par une experience dans la recherche ? Vous pensez au premier point de vue, je pense au second. Sinon, en ce cas, autant limiter le nombre de bourses de theses au strict nombre d'entrees cnrs puisque vous pensez qu'une these n'a aucun interet si ce n'est pour travailler dans la recherche publique.

Mais vous semblez oublier que beaucoup souhaitent justement faire carrière dans la recherche.
Et à eux, vous proposez quoi ? une croisière sur le Styx ?

Pourquoi donc vouloir imposer un système sois-disant plus souple, mais qui impose aux chercheurs une sorte d'éternel status d'étudiant alors que ce n'est absolument pas dans l'intérêt de la majorité ?

Certe, c'est bien de pouvoir faire une thèse, puis d'enchainer les post-doc pour se former, mais ce n'est pas une raison pour en faire un passage obligé.

Par contre, il ne vous vient pas a l'esprit que l'on puisse vouloir faire plus ou moins de recherche ou plus ou moins d'enseignement suivant la periode de sa vie. Le status d'enseignant-chercheur est beaucoup plus flexible (si correctement defini) qu'un tout chercheur ou tout enseignant.

Si, mais cela ne justifie absolument pas qu'on impose une part d'enseignement à tous les chercheur.
Je ne vois vraiment pas la logique de votre argumentation : pourquoi le fait qu'il est bon de pouvoir ajuster sa charge d'enseignement quant on en a une devrait impliquer que tous les chercheurs devraient s'en voir imposer une ?

Tout le monde n'a pas vocation à enseigner !

Je ne suis pas sure qu'un exemple meme personnel fasse preuve de generalite. Vous pensez aux grandes ecoles, moi je vous parles de toutes les ecoles d'ingenieures (quasiment chaque ville veut la sienne). Mais n'entrons pas dans le debat ecole ou universite car la n'est pas le sujet.

Ce n'est pas un exemple, mais un contre exemple.
Je vous prouve par ce contre exemple que votre raisonnement est faux : la prise de contact avec la recherche est insuffisante pour créer des vocations.
vous supposez que c'est par manque de connaissance du monde de la recherche que les étudiants ingénieurs le délaissent.

Je vous prouve qu'ils le délaissent même lorsqu'ils en ont connaissance pour une raison bien compréhensible : même bien connu, le monde de la recherche Francais est peu attractif en l'état actuel des choses.

Et les eleves ? Ont ils une representation reelle de ce qu'est etre enseignant, chercheur (dans le prive ou le publique) ou autre chose ? Ne vivent ils pas eux-aussi avec un certain nombre de stereotypes ?

Une certaine part, sans doute, mais tu la surestimes largement en lui attribant principalement le manque d'attractivité de la recherche.

Les étudiants qui préfèrent le privé à la recherche ont des arguments bien concrêts, et pour le moins solides.

Je te mets au défi de répondre honnètement à quelqu'un qui te dit "moi je ne veux pas être un étudiant jusqu'à 30 ans, je veux avoir un travail fixe, sûr, bien payé, m'acheter un logement, fonder une famille, et cotiser tôt pour la retraite".

invitece4c4d59 · 23/10/2007, 00h09

Faut arreter de se voiler la face sous de grand mot, Ryuujin, met ici le doigt sur LA réalité de la recherche en France:

C'est justement parce que les étudiants (ingénieur en tête) connaissent le monde de la recherche qu'ils ne veulent pas y aller ...

Un boulot mal payé, ou on vous prend pour un éternel étudiant, dans un véritable panier de crabe, enchainant les contrats précaires qui vous oblige à changer de région (pays) tout les 2/3 ans. Franchement faut être bien mal inspiré pour faire une thèse !

Faudrait un peu arreter de théoriser et pas oublier qu'il y a des gens (des vrais) derriere ces théories. Des gens qui ont entre 25 et 35 ans l'âge ou la plupart des autres personnes commencent à se poser, fonder une famille (les enfants tout ça), prendre des credits pour une chtit maison. Et à qui ont dit à ben non mon brave monsieur en recherche on se pose pas avant 35 / 40 ans avant ça faut se former (ça c'est pour la recherche public), ou encore m'enfin 12 ans d'étude (en fait 5 ans d'étude, 3 ans de thèse et 4 ans de post-doc mais tout le monde sais qu'on quitte pas la fac) qu'est ce que vous voulez que je fasse de vous ?? vous êtes pas employable mon brave monsieur (ça c'est pour l'entreprise)

Quant à la fameuse "Formation par la recherche" qui permet d'avoir une expérience de la recherche, ça serait vrai si les entreprises avaient un minimum de connaissance des docteurs. Parce que c'est bien gentil de nous seriner à longueur de temps que les docteurs connaissent pas l'entreprise et blablabla, mais faudrait pas oublié qu'on est en France et que la réciproque est parfaitement vrai ...

invitefcdf698a · 23/10/2007, 04h24

Envoyé par le_troll

Faut arreter de se voiler la face sous de grand mot, Ryuujin, met ici le doigt sur LA réalité de la recherche en France:

C'est justement parce que les étudiants (ingénieur en tête) connaissent le monde de la recherche qu'ils ne veulent pas y aller ...

Je pense que ce dernier point est particulièrement juste. Je me souviens encore d'un cours en école d'ingé où un enseignant-chercheur nous avait fait un discours pour nous faire partager sa passion de la recherche et susciter chez nous des vocations.
Il a fait un bide total car il a eu l'honnêteté de mentionner le fait que le début de carrière était financièrement difficile, surtout en région parisienne. Imaginez la réaction des étudiants à qui on promet monts et merveilles depuis leur intégration...

C'était vraiment triste comme cours

PS: bon le bide n'était pas vraiment total, car il a réussi à me convaincre...

**Bruno** · 23/10/2007, 07h26

Envoyé par le_troll

C'est justement parce que les étudiants (ingénieur en tête) connaissent le monde de la recherche qu'ils ne veulent pas y aller ...

En général, on fait pas des études d'ingénieur pour faire de la recherche...

invitea4a042cf · 23/10/2007, 09h05

La vraie question n'est pas "pourquoi les ingénieurs ne vont pas en recherche ?" mais "pourquoi les docteurs ont-ils autant de mal à aller en entreprise ?". Car soit, comme le mentionnait quelqu'un, on réduit le nombre de thèses pour le faire coller au nombre de postes. Soit on accepte qu'une bonne partie des docteurs se retrouve sur le carreau. Soit ces docteurs se retrouvent en entreprise.
A l'étranger, les docteurs sont relativement bien accueillis en entreprise. Sauf en France. Je pense qu'il y a une frilosité et une méconnaissance de la part des entreprises. Mais pas seulement. Beaucoup de docteurs ont l'impression de déchoir en allant en entreprise, de se dévoyer dès qu'ils ne font plus de la recherche fondamentale. Ce n'est pas le cas de tous, mais c'est néanmoins flagrant. Et je crains que beaucoup d'enseignants-chercheurs ne les confortent dans ce sentiment.
Petit exemple : un de mes amis, docteur, chercheur, a créé son entreprise, dans laquelle il y a une très grosse partie de R&D. Il m'a dit un jour qu'il hésitait pourtant à recruter des docteurs, car ceux-ci avaient l'impression de déchoir dès qu'ils ne travaillaient plus sur les sujets hyper-pointus de leur thèse. Et ça lui est arrivé avec plusieurs docteurs, qui refusaient totalement de voir les réalités de l'entreprise.
Désolée, tout ceci est un peu hors sujet par rapport au post initial, la fin du CNRS.

**yves25** · 23/10/2007, 12h44

Envoyé par le_troll

Quant à la fameuse "Formation par la recherche" qui permet d'avoir une expérience de la recherche, ça serait vrai si les entreprises avaient un minimum de connaissance des docteurs. Parce que c'est bien gentil de nous seriner à longueur de temps que les docteurs connaissent pas l'entreprise et blablabla, mais faudrait pas oublié qu'on est en France et que la réciproque est parfaitement vrai ...

Il me semble que c'est très vrai mais on est dans un cercle vicieux: les cadres des entreprises (les grandes certainement, les moyennes aussi, les petites, c'est peut être moins évident) cescadres sont formés dans les GE avec une culture qui méconnaît totalement la recherche pour les raisons évoquées ci dessus. Et ce n'est pas parce que les enseignants des GE font plus ou moins de la recherche et parfois beaucoup plus que moins c'est vrai, c'est pas pour ça qu'ils font passer leur message chez leurs étudiants comme le dit le troll.

En fait, je ne pense pas qu'on s'éloigne du sujet car la cause fondamentale du désamour de nos politiques par rapport au cnrs est là: ils voudraient de la R&D partout, et puisqu'ils entendent recherche ils se tournent vers le CNRS, c'est aussi bête que cela: ce ne sont pas nos politiques qui ont une culture de la recherche, en fait, ils ne savent même pas ce que c'est. Je me souviens d'un Ministre qui ne savait pas que dans les revues scientifiques il y a un système de peer review. Pour lui, donc, il n'y avait pas de moyen d'évaluer les chercheurs (même si ce moyen est criticable ..) puisqu'on pouvait écrire n'importe quoi.

invitea4a042cf · 23/10/2007, 13h35

Envoyé par yves25

les cadres des entreprises (les grandes certainement, les moyennes aussi, les petites, c'est peut être moins évident) cescadres sont formés dans les GE avec une culture qui méconnaît totalement la recherche pour les raisons évoquées ci dessus.

Et réciproquement : sauf exception (genre thèses Cifre), les docteurs méconnaissent totalement le monde de l'entreprise.

invitece4c4d59 · 23/10/2007, 15h50

Envoyé par Cécile

Et réciproquement : sauf exception (genre thèses Cifre), les docteurs méconnaissent totalement le monde de l'entreprise.

ça c'est partiellement faux.
d'abord parce que malgrés ce qu'on pense nombre de doctorant réalise des travaux de thèse à visé applicatif en collaboration direct avec des contrats industriels. c'est même la marque de fabrique de certain organisme (CEA, INRA, INRIA, Laboratoire en école d'ingénieur ...)
Et pour les SHS se développe dans certain pôle modèle des financements sur projet avec des entreprises (l'exemple du pôle rennois est le plus illustre)

Ensuite parce que le nombre de doctorant qui ne veulent pas continuer dans la recherche public Française s'accroit et que ces derniers ne choment pas quand il est question de s'informer et de créer les moyen de s'informer (il suffit de voir le succés des journées de rencontre jeunes chercheurs entreprise que les doctorants organisent un peu partout en France). La création du dispositif doctorant conseil à l'initiative d'une expérience Bordelaise.

Bref si la situation est telle que je les décris dans mon post précédent, il ne faudrait surtout pas croire que les doctorants sont des gens passifs (genre éternel étudiant comme tout le monde se les imagine). Ils savent se bouger et s'organiser. Simplement ça prend du temps et la méconnaissance (et parfois la mauvaise volonté) dont font preuve certain de leur interlocuteur ne les y aide pas.