Univers en equations

[invite6bec5f2a]

bonjour,si l'univers pouvait etre mis un jour en equations ,nous pourrions alors prevoir l'avenir ,mais le fait de savoir l"avenir nous permettait de le changer!paradoxe donc!merci pour toute reponse...
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[invite5957181b]

à 5h du matin tu as des idées comme ça !! tu fais que ça toute la journée !!!

[invite5957181b]

si on changait lavenir on changerai donc l'équation, lunivers alors changerai or luniivers ne change pas n'est ce pas ?

[invite7512bbd2]

Si ça t'interresse, lit Isaac Asimov, le cycle de fondation

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6bec5f2a]

il faudrait donc prendre en compte l impact du libre arbitre dans ces hypothetiques calculs et se diriger alors vers des resultats qui ne seraient que probables.je pense que sans l 'homme ces equations ,si elles existaient , seraient stables!

[invite6bec5f2a]

je voudrais d ailleurs savoir si dans les mondes virtuels, la ou les equations regnent, on peut predire l avenir de tel ou tel avatar ou de tel ou tel objet?
a son insu peut etre?

[invitebfbf094d]

Le fait d'avoir une équation donnant l'évolution d'une chose n'implique pas pour autant qu'on puisse empecher que cela arrive. Même si tu connais l'équation qui décrit l'évolution de l'univers qui dirait, par exemple que l'univers finirait par disparaitre, tu n'arriverais certainement pas à empêcher cela. J'ai pris là un exemple à grande échelle pour montrer que ton raisonnement n'est pas justifié. Mais dans la vie de tous les jours, tu trouveras plein d'autres exemples.

[invite4b0d57b6]

Hé ben, ça c'est du débat !

Personnellement (dites moi si c'est votre cas à vous aussi...), j'ai même du mal à me représenter ce que signifierait "mettre l'univers en équation". Vous vous représentez ça comme une équation mathématique ? Une sorte de fonction, avec plein de variables ?

En calculant la dérivée partielle de l'équation de l'univers par rapport à ma variable, je peux savoir mon avenir ? Si je primitive par rapport à ma variable, je peux avoir un récit fidèle de mon passé ?

Ca peut être un sujet intéressant de roman de SF.

[invite6bec5f2a]

a l 'echelle cosmologique,certes changer les choses reste utopique.Mais a la notre,pas sur du tout.Un univers en equations , tel que tout bon physicien ou mathematicien cherche a realiser,en prenant en compte la moindre infime parcelle d energie et je ne sais quoi,impliquerait du fait de la conscience des hommes un changement perpetuel des resultats:d 'ou paradoxe, d 'ou role de l 'homme dans l "univers(?).exemple:un objet a tel heure sera la(position dans l 'espace,masse (etc),je le sais et j'empeche l'evenement par esprit de contradiction!Donc resultat faux si j existe (mal a la tete ).

[invite6bec5f2a]

en somme (j 'essaye de clore),l 'univers tient debout a condition que l 'homme n y mette pas les pieds(cf hiroshima)!

[invite6bec5f2a]

albus
l'univers n'appartient qu'a ceux qui se levent tot!

[invite8915d466]

Quelques réflexions :

les "équations" de la physique qui servent à prédire l'évolution temporelle des systèmes sont des équations différentielles, c'est à dire comportant des dérivées par rapport au temps. Leurs solutions dépendent donc mathématiquement de paramètres indéfinis, qui doivent etre fixés par la connaissance de renseignements supplémentaires sur le système, les conditions initiales. C'est d'ailleurs absolument indispensable pour le concept même de "lois physiques", qui impliquement une similarité de comportements pour des systèmes différents : il y a différentes planètes, qui obeissent toutes aux lois de Kepler , mais avec des paramètres différents. Une loi physique doit donc déterminer un ensemble de solutions, et donc dépendre de paramètres arbitraires.

Pour déterminer completement un système, il faut donc les équations ET la connaissance parfaite des conditions initiales. C'est là que le bat blesse, parce que comment un système pourrait contenir l'information complète sur l'Univers y compris lui-même? un ordinateur ne peut pas contenir toute l'information nécessaire pour le décrire ! Il est donc impossible de décrire suffisamment l'Univers pour calculer son evolution y compris celle du système qui le calcule.

Deuxième probleme : la Mécanique Quantique introduit une difficulté encore plus fondamentale, en abandonnant l'idée même d'un état de l'Univers indépendant de l'observateur. Les équations de la méca Q ne sont pas relatives à l'état "vrai" de l'Univers, mais à la connaissance que nous en avons, ce qui est radicalement différent : bien que les équations décrivant cette connaissance sont parfaitement vérifiées, elles impliquent l'impossibilité de connaitre "réellement" l'état de l'Univers, mais bon c'est un vaste sujet, deja pas mal débattu sur ce forum....

Cordialement

Gilles

[JPL]

À l'attention de jesaispaswhy :

On est ici sur un forum scientifique, par sur un site de chat.

[invite4b0d57b6]

gillesh38:
Concernant la condition initiale de l'univers, ne peut-on pas dire que c'est toutes les variables à 0 ?

Bref je persiste à dire que cette idée est plus que farfelue

albus
l'univers n'appartient qu'a ceux qui se levent tot!

J'suis pas près de posséder l'univers alors

[invite6bec5f2a]

je tiens a remercier gilles pour ses eclaircissements,pour rejoindre albus, le big bang doit representer les conditions initiales;mais si j'ai bien compris, impossible de calculer ni passé ni futur sans elles or pour remonter au point zero ,si tant est qu il existe, ces conditions initiales devraient etre connues!donc grosse impasse...

[invite6bec5f2a]

Pour etre complet , je rappellerai les travaux d'hawking et sa theorie du tout, la theorie "M"(voir forum physique)assionnant!

[invite8915d466]

gillesh38:
Concernant la condition initiale de l'univers, ne peut-on pas dire que c'est toutes les variables à 0 ?

non, on ne peut certainement pas dire ça . Si tout etait à zéro, il ne se serait rien passé du tout !

[invite33497049]

la question a une première réponse je crois donné par niels bohr disant si la position de toute particule de l'univers nous connaissions plus celle d'une d'entre l'instant d'après nous pourrions prédire l'avenir
cette petite théorie a été démonté en 1 en disant que connaitre la position de toues les particules était impossibles qu'après connaitre la position d'une particule dans le futur était impossible (raisonnement par l'absurde)
et enfin que la définition de l'instant était totalement érroné

enfin je crois que c'est planck qui a dit:
on en peut prédire l'avenir pour la simple raison que le pur fait d'y penser le modifie

je crois avoir donné une réponse clair

[invitea4a042cf]

Les spécialistes du climat tentent de mettre non pas l'univers, mais la Terre en équations. Ils savent ainsi prédire les grandes tendances, mais ne peuvent évidemment pas savoir quelle température il fera le 23 mars 2035 à Paris. En effet, même si les équations sont connues (les lois de l'aérodynamique sont établies depuis longtemps), il est impossible de calculer les mouvements de chaque molécule de l'air. Donc on fait des approximations. De plus, comme cela a été dit plus haut pour l'univers, on ne connaît pas précisément la situation initiale (même si on tentait de faire les mesures les plus précises de la température, de l'humidité... en tout point de la planète à un moment donné, il resterait des approximations). Or, un minuscule changement dans les conditions initiales peut donner un énorme changement dans le résultat final.
En plus, je n'ai pris en compte ici que les mouvements de l'atmosphère, pas l'interaction avec les êtres vivants (plantes notamment).
Bref, sur un exemple bien plus simple que l'univers (puisque notre Terre n'en représente qu'un pouième), c'est déjà impossible de tout prédire.

[invite64697f2a]

Si tu veux t'amuser, tu peux considérer l'association de la physique quantique et de la relativité générale pour écrire un système d'équations par lequel tu pourrais calculer l'avenir de l'univers. mais ca prendra beaucoup d'effort

Mais ce faisait, tu détruis tout aspect "concret" de ce qu'on appelle communément l'âme/l'esprit/la pensée/la conscience, bref de ce qui fait que tu te poses la question, et qui fait même que "toi" existe.

Au passage, je te signale que tu dois au choix, supprimer le concept divin, ou l'intégrer dans tes équations.

Comme tu le vois, l'avenir, moins tu y touche, moins tu risque le mal de crâne, d'ailleurs, il te faudrait plus de temps pour calculer l'état complet de l'univers à un instant donné, que de simplement attendre cet instant, et ce quelque soit la taille de ton réseau géant d'ordinateurs super-rapides.
Juste pour l'ordre de grandeur, on estime qu'il existe environ 10 puissance 10 puissance 10 puisance 10 puissance 10 puissance 10 puissance 10 particules ayant potentiellement interagit avec l'atome le plus au bout de ton doigt.

[aNyFuTuRe-]

Pour étayer ce que dit Cécile, on pourra se renseigner sur les système chaotiques et la notion de chaos dans la prévision... Cela montre en gros que d'une certain façon on ne pourra jamais prédire l'évolution de tels systèmes...

[invite1a25ea85]

la question a une première réponse je crois donné par niels bohr disant si la position de toute particule de l'univers nous connaissions plus celle d'une d'entre l'instant d'après nous pourrions prédire l'avenir

Je ne crois pas qu'il s'agisse de niels Bohr, mais plutot Laplace avec son " demon ". Laplace s'appuyait sur un univers deterministe. La MQ nous apprend que l'univers est probabiliste ce qui implique qu'il est impossible de predire l'avenir.

T.

[invite33497049]

merci de cette précision
de plus
1) nous avons une vision du passé(donc pour ce qui est du présent c'est déjà mort)

2)il faudrait une vision du présent dans sa globalité(tout les particules élémentaires)

3)il ne faudrait pas que la physique quantique existe (problème probabiliste)

4)si on choisi de la voix où l'avenir est tout tracé c'est croire au destin fatal et inévitable et personnellement après il n'y a plus d'intérêt à la vie si c'était le cas

5) il n'y a pas un avenir mais des quantité supérieur à l'infini lui même d'avenir