Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.
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Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.



  1. #1
    geeko

    Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.


    ------

    Bonjour,
    J'ai entendu aujourd'hui des arguments disant que le CO2 n'est pas à l'origine du réchauffement climatique.
    Même si c'est un avis que je ne partage pas, j'aimerai avoir votre opinion à ce sujet:

    -Une éruption volcanique produit des quantité colossale de CO2. Ce qui devrait provoquer des modifications brutale du climat.

    -Au moment de la conquête des Amériques de très grande quantité de bois ont été brûlé (pour créer des terrains,) dans un cours laps de temps. Il n'y aurai pas de trace de cette événement sur le climat.

    Lorsque j'ai parlé de la corrélation entre la température de l'atmosphère et la quantité de CO2 au cours des siècles. Il m'a été répondu -et c'est pas idiot d'ailleurs- que cela ne prouve pas le CO2 provoque le réchauffement cela pourrai aussi bien être le réchauffement qui provoque un émission de CO2.

    De quel manière évalue t-on la capacité d'un gaz à produire de l'effet de serre?
    Existe t-il des doutes de ce type sur le CO2 ou cela est-il démontré?
    Merci!

    -----

  2. #2
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Bonjour

    Tout d'abord, je te renvoie à l'avertissement que j'ai pondu à propos du réchauffement. Tu y trouveras des liens vers des discussions, dossiers, etc..
    http://forums.futura-sciences.com/thread156963.html

    Pour répondre à ta question de façon très sommaire:

    1 les éruptions volcaniques (de tous les volcans de la planète) envoient chaque année entre 130 et 230 millions de tonnes de CO2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Volcano), les émissions humaines étaient de 40 milliards de tonnes en 90 (cad plus de 200 fois supérieures)

    2 la déforestation est une source réelle de CO2 (environ 3 à 4 milliards de tonnes actuellement, avec les moyens modernes) Dans le passé, la déforestation a été beaucopup moins rapide évidemment mais elle a eu des effets climatiques très certainement (en Europe aussi) mais sans doute plus par le changement que cela a provoqué pour la réflectance de la lumière du soleil (l'albédo) et les changement dans l'évapotranspiration

    3 lors des transitions glaciaires - interglaciaires, le CO2 augmente en réponse à une augmentation de température mais à son tour il provoque une augmentation de température (et inversement quand, ca se refroidit), c'est ce qu'on appelle une rétroaction positive

    4 on sait que le CO2 et toutes les molécules de trois atomes et plus absorbent le rayonnement électromagnétique infrarouge . On peut calculer avec une fort bonne précision, l'augmentation d'isolation de la planète qui en résulte ..et c'est ce qui correspond à l'augmentation de l'effet de serre

    5 y a t il des doutes quant au fait que le réchauffement actuel est en partie dû à l'activité humaine : non
    et on est presque sûr qu'il est principalement dû à l'activité humaine
    mais il n'est pas entièrement dû à elle
    Dernière modification par yves25 ; 27/05/2008 à 18h08.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  3. #3
    geeko

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    je te remercie yves25 !

  4. #4
    blondie

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25
    5 y a t il des doutes quant au fait que le réchauffement actuel est en partie dû à l'activité humaine : non
    et on est presque sûr qu'il est principalement dû à l'activité humaine
    mais il n'est pas entièrement dû à elle
    C'est cette proportion de réchauffement dû à l'activité humaine par rapport au réchauffement dû a notre sortie de la derniére ère glaciaire qui est trés difficile de connaitre...
    Les uns niant l'une des deux influances

    Blondie, intérrogative

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Nous sommes sortis du dernier âge glaciaire il y a 10 000 ans. Depuis la température a oscillé mais ce réchauffement là est terminé depuis belle lurette.

    Faut pas tout mélanger et faut lire les réponses.

    J'ai déjà répondu à cela: http://forums.futura-sciences.com/thread223747.html

    La part naturelle du réchauffement présent n'a rien à voir avec la sortie de glaciation.
    .
    Dernière modification par yves25 ; 02/06/2008 à 19h15.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. #6
    blondie

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par Yves 25
    'ai déjà répondu à cela: http://forums.futura-sciences.com/thread223747.html

    La part naturelle du réchauffement présent n'a rien à voir avec la sortie de glaciation.
    .
    Ben voyons...

    C'est nier que l'on chassait le renne il y a 10 000ans à l'emplacement de Paris

    Que le Sahara à cette époque était verdoyant
    Que les glaciers fondent et continuent de fondre depuis la derniére glaciation...etc...

    M'enfin, si ça te fait plaisir

    Blondie

  8. #7
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par blondie Voir le message
    Ben voyons...

    C'est nier que l'on chassait le renne il y a 10 000ans à l'emplacement de Paris

    Que le Sahara à cette époque était verdoyant
    Que les glaciers fondent et continuent de fondre depuis la derniére glaciation...etc...

    M'enfin, si ça te fait plaisir

    Blondie
    Même les plus sceptiques d'entre les sceptiques ne mélangent pas le réchauffement actuel et celui qui a permis de sortir du glaciaire.

    Les glaciers ont connu des avancées depuis (ça s'appelle le Petit Age Glaciaire par exemple et il y a eu d'autres périodes de refroidissement bien plus important) : tu devrais te renseigner un peu
    je t'ai déjà donné un lien
    en voici d'autres
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/globa.../holocene.html
    http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18602666
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/plan...mat-biodiv.xml

    Mais, comme tu le dis si bien ...si ça te fait plaisir
    Dernière modification par yves25 ; 02/06/2008 à 23h03.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  9. #8
    blondie

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par Yves25
    Le passé : dernière déglaciation et biodiversité
    Le dernier maximum glaciaire (DMG) a 18 ka. Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui, avec un maximum de réchauffement il y a environ 8 ka (maximum holocène, MH). La température moyenne au MH est de l'ordre de 2°C supérieure à l'actuelle. Ainsi, la différence de température moyenne entre ces deux évènements est-elle de l'ordre de 6-7°C. Mais, une différence de 7°C ne signifie pas que cette différence est la même partout. Les variations de température sont beaucoup plus faibles à l'équateur qu'aux moyennes et encore plus qu'aux hautes latitudes.
    C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
    c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
    Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
    D'accord ???
    Blondie

  10. #9
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par blondie Voir le message
    C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
    c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
    Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
    D'accord ???
    Blondie
    Toi tu vas finir par énerver Yves
    Je crois que ce que Yves veut te faire comprendre c'est que le C02 est un gaz a effet de serre, et plus tu en ajoutes dans l'atmosphère et plus tu augmenteras l'effet de serre. C'est physique, il n'y a pas a discuter la dessus.
    C'est comme plus tu rajoutes du sel dans ta soupe, plus elle sera salée. Point à la ligne.

    La dessus tu pourras toujours discutailler que l'effet n'est pas linéaire, etc.
    Mais bon, l'homme modifie le climat avec le C02, il n'y a pas a discuter.

    Est-ce grave docteur ? la dessus, chacun aura son avis.

    Est-ce la première fois dans l'humanité que l'homme modifie le climat ? Non, comme tu l'as dit, la déforestation est un facteur de modification du climat, et on deforeste depuis des siècles.
    Est-ce qu'a chaque fois que l'homme a pu modifier le climat on a fait des études, des protocoles et réunion international ? Non, personne n'en avait rien a battre.
    Alors pourquoi est-il présenté comme le problème numéro 1 de l'humanité ? Soit l'homme attrape une conscience qu'il n'avait pas avant, ou alors, dieu ne faisant plus peur, il faut trouver autre chose pour faire peur au gens.

  11. #10
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par blondie Voir le message
    C'est dans le dernier lien que tu as mis:"Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui,"
    c'est exactement ce que je veux dire..."Jusqu'a aujourdhui"
    Et j'accorde volontier a l'humain une part de responsabilité dans l'accélération de ce réchauffement...
    D'accord ???
    Blondie
    Essayons donc d'être rigoureux: que lis tu dans ce lien?

    Un réchauffement climatique général a ensuite entraîné une déglaciation continue jusqu'à aujourd'hui, avec un maximum de réchauffement il y a environ 8 ka (maximum holocène, MH). La température moyenne au MH est de l'ordre de 2°C supérieure à l'actuelle.
    Tu ne peux donc pas invoquer ça pour dire que le réchauffement actuel est simplement la suite de celui qui a permis de sortir de la glaciation.

    Si ça a été plus chaud qu'actuellement de 2 °C, il y 8000 ans, c'est donc que le réchauffement s'est arrêté à cette époque.

    Le terme déglaciation continue t'induit peut être en erreur. Il faut tout simplement l'interpréter comme le fait que les calottes glaciaires scandinaves et nord américaines ne se sont jamais reconstitué depuis.

    Pour vilvecq: le point de discussion ici n'est pas de savoir si le réchauffement actuel est ou non dû à l'activité humaine . Il est de préciser que le réchauffement des deux derniers siècles n'est pas la suite du réchauffement d'il y a 10 000 ans. A ce stade de la discussion , je me contrefiche de la cause (ou des causes) de ce réchauffement sauf que ce n'est pas dû à ce qui a provoqué la déglaciation (cf Mylankovich)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #11
    Cécile

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Alors pourquoi est-il présenté comme le problème numéro 1 de l'humanité ? Soit l'homme attrape une conscience qu'il n'avait pas avant, ou alors, dieu ne faisant plus peur, il faut trouver autre chose pour faire peur au gens.
    Troisième raison (et je crains que ce soit la raison principale) : on modifie le climat dans des proportions jamais atteintes précédemment. Autrement dit, la déforestation, ce n'était que du pipi de chat à côté du relargage massif de gaz à effet de serre depuis l'ère industrielle.

  13. #12
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    Pour vilvecq: le point de discussion ici n'est pas de savoir si le réchauffement actuel est ou non dû à l'activité humaine . Il est de préciser que le réchauffement des deux derniers siècles n'est pas la suite du réchauffement d'il y a 10 000 ans. A ce stade de la discussion , je me contrefiche de la cause (ou des causes) de ce réchauffement sauf que ce n'est pas dû à ce qui a provoqué la déglaciation (cf Mylankovich)
    Ce que blondie a peut être pu comprendre dans d'autre post c'est que le rechauffement actuel pourrait être le prologement du réchauffement post petit age glaciaire.

  14. #13
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Troisième raison (et je crains que ce soit la raison principale) : on modifie le climat dans des proportions jamais atteintes précédemment. Autrement dit, la déforestation, ce n'était que du pipi de chat à côté du relargage massif de gaz à effet de serre depuis l'ère industrielle.
    Peut être as-tu raisons, mais j'aurais souhaité un plus d'argumentation et de chiffres que 'jamais atteintes précédement'.

    Sait-on par exemple quel était le climat en europe avant l'assèchement des grands marais européens ?
    C'est vrai que c'est peut être la première fois que l'activité humaine modifie le climat au niveau planétaire.
    Mais dire que le déboisement à grande échelle c'est du pipi de chat, c'est un pas que je ne franchirais pas.

    Autre chose, que j'y pense, les essais nucléaire en atmosphère ont-ils pu modifié le climat, notament par l'ajout de poussière, d'aérosols dans la stratosphère ?

  15. #14
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Ce que blondie a peut être pu comprendre dans d'autre post c'est que le rechauffement actuel pourrait être le prologement du réchauffement post petit age glaciaire.

    Bon, ça, ça serait plus acceptable.
    ...même si c'est pas vraiment ça non plus
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  16. #15
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Peut être as-tu raisons, mais j'aurais souhaité un plus d'argumentation et de chiffres que 'jamais atteintes précédement'.

    Sait-on par exemple quel était le climat en europe avant l'assèchement des grands marais européens ?
    C'est vrai que c'est peut être la première fois que l'activité humaine modifie le climat au niveau planétaire.
    Mais dire que le déboisement à grande échelle c'est du pipi de chat, c'est un pas que je ne franchirais pas.

    Autre chose, que j'y pense, les essais nucléaire en atmosphère ont-ils pu modifié le climat, notament par l'ajout de poussière, d'aérosols dans la stratosphère ?
    Je ne sais plus si c'est dans cette discussion ci mais j'ai évoqué ce pb de déforestation très récemment:
    actuellement, et avec les moyens modernes, la déforestation provoque l'émission d'environ 1 GT de carboen par an (ou 44/12 = 3,6 Gt de CO2); Les émissions humaines sont d'environ 6 Gt de carbone.

    Difficile d'imaginer que les moines aient pu abattre les arbres aussi vite que les bulldozers.

    Le rythme devait donc être très inférieur, à la louche un facteur 100 (non?) . Même si ça a duré qq siècles , ca ne fait pas de différence par rapport à l'utilisation des énergies fossiles qui, elle aussi, dure depuis deux siècles et va durer ...encore un peu.

    Donc, si on se contente de parler des émissions, le terme pipi de chat de Cecile n'est pas trop exagéré.

    LA déforestation a sans doute eu plus d'influence par les changements d'albédo de surface et par les changements d'évapotranspiration.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #16
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Difficile d'imaginer que les moines aient pu abattre les arbres aussi vite que les bulldozers.
    tu es d'une mauvaise foie crasse

    Il n'y a pas besoin de beaucoup de moines que faire une déforestation.
    Un bon gros feu et un peu de vent font le travail.

    J'ai lu ça sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9forestation

    La déforestation menée en Europe durant le Moyen Âge afin d'étendre les terres agricoles, fit passer la France de Jules César, boisée à plus de 90% à moins de 15% à la fin du XIXe siècle. En 1850, le défrichement gagne les pentes, jusqu'aux sommets de moyenne montagne. Rapidement les forêts de plaine des zones tempérées d'Asie et d'Europe se dégradent en de pauvres taillis et séparées par de nombreux kilomètres.

    et

    Avant l'arrivée des Européens aux États-Unis, près de la moitié de la surface des États-Unis était couverte par une forêt primaire.


    On ne parle pas de quelques moines bucherons , on parle de la déforestation de continents entiers.

    A l'époque ils étaient moins nombreux, mais ils n'avaient pas le pétrol. Pour se chauffer, cuisiner, fabriquer leur maison, il fallait du bois.
    Pour construire les bateaux, les seuls matériaux composites qu'ils avaient c'était le bois.

    La déforestation de continents entier a dû engendrer des modifications climatiques importantes, non ? Et si oui, quel a été l'ampleur de ces modifications climatiques?
    .. pipi de chat, va falloir me montrer la taille de ton chat

  18. #17
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Sois donc un peu réaliste:
    actuellement, la déforestation, c'est la moitié de la surface de la France tous les ans
    Tu me parles de (90 -15 =75%) de la surface de la même surface en 14 siècles

    et c'est moi qui suis de mauvgaise foi???

    Mon estimation est à la louche , c'est évident mais il n'y a pas besoin de pinailler sur les décimales.

    Tu peux généraliser, ça ne change pas beaucoup les choses:

    il y a 100 millions de km2 cultivables

    Admettons que cette surface ait été totalement déboisée en 20 siècles
    ça fait 5 millions par siècle
    et 50 000 km2 par an

    cad 2/10 de la déforestation actuelle. et donc environ 2% des émissions actuelle.

    Tu peux dire que ça ne s'est pas fait de façon régulière et même multiplier par 10 par moments
    mais il ne faudra pas oublier que le temps de résidence du CO2 n'est pas infini et qu'à la place on a cultivé.
    Dernière modification par yves25 ; 04/06/2008 à 10h12.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #18
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Merci maître, vous avez encore une fois raison.

  20. #19
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    J'ai une petite question qui me chiffonne concernant la lutte contre le RC.

    Les gouvernements ont prit comme objectif de dimuner le du RC en essayant de réduire les émissions de GES. Mais je pense, et je crois que je suis pas le seul dans ce cas, ça n'a jamais marché, ça ne marche pas et ne marchera jamais.

    Ne serait-il pas possible, voir même plus facile et bien plus efficace de jouer sur l'albédo ? De modifier articiellement l'albédo de la terre.

    Des pistes seraient :

    - peindre le toit des maisons en blanc.
    - utiliser des matériaux qui ne réémettent pas dans les IR absorbés par le CO2 (de mémoire je pense que c'est 10µm et 15µm).
    - je suis peut être dans la SF, mais ne serait-il possible d'imaginer des cutures OGM qui réémettraient dans le visible et non plus dans l'IR, sorte de culture fluo ?

    je trouve moi aussi que ça semble en peu fou, mais limiter les rejets de CO2 de la chine c'est aussi une idée un peu folle, non.

  21. #20
    Cécile

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Les gouvernements ont prit comme objectif de dimuner le du RC en essayant de réduire les émissions de GES. Mais je pense, et je crois que je suis pas le seul dans ce cas, ça n'a jamais marché, ça ne marche pas et ne marchera jamais.
    Quels sont tes arguments pour dire que ça ne marchera pas ?

    - peindre le toit des maisons en blanc.
    Les surfaces des toits sont négligeables par rapport aux autres surfaces. Ne serait-il pas mieux d'utiliser ces surfaces pour capter de l'énergie (donc économiser sur les énergies fossiles) : capteurs solaires thermiques et photovotaïques

    - utiliser des matériaux qui ne réémettent pas dans les IR absorbés par le CO2 (de mémoire je pense que c'est 10µm et 15µm).
    Il me semble que tous les matériaux réémettent la lumière qu'ils reçoivent sous forme d'IR.

    - je suis peut être dans la SF, mais ne serait-il possible d'imaginer des cutures OGM qui réémettraient dans le visible et non plus dans l'IR, sorte de culture fluo ?
    C'est marrant, on voit toujours les mêmes choses : il y a plein de technos existantes permettant de réduire la consommation d'énergies fossiles, mais on préfère imaginer des solutions de SF, histoire de ne pas agir maintenant.

    je trouve moi aussi que ça semble en peu fou, mais limiter les rejets de CO2 de la chine c'est aussi une idée un peu folle, non.
    Pourquoi parler toujours de la Chine ? Je rappelle que les émissions par chinois sont bien plus faibles que les nôtres. Alors occupons nous de notre poutre avant de nous intéresser à la paille du voisin.

  22. #21
    invitebd2b1648

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Pourquoi parler toujours de la Chine ? Je rappelle que les émissions par chinois sont bien plus faibles que les nôtres. Alors occupons nous de notre poutre avant de nous intéresser à la paille du voisin.
    Tout d'abord, c'est un pays en voie de développement qui utilise énormément de charbon pour sa croissance !
    De plus, il me semble que les chinois sont légèrement plus nombreux que nous ! Donc évidemment par tête d'habitant la quantité devient négligeable !

    Cordialement

  23. #22
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Quels sont tes arguments pour dire que ça ne marchera pas ?
    C'est ce que disent les spécialistes, les humains consomment plus maintenant qu'il y a 10ans, et dans 10ans ils consommeront plus que maintenant.


    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Les surfaces des toits sont négligeables par rapport aux autres surfaces. Ne serait-il pas mieux d'utiliser ces surfaces pour capter de l'énergie (donc économiser sur les énergies fossiles) : capteurs solaires thermiques et photovotaïques
    Il faudrait calculer l'augmentation de l'albédo pour contrer l'augmentation de du CO2. Mais l'albédo joue double en quelque sorte puisqu'il diminue la température de la terre (energie non absorbée) et va réduire l'effet de serre puisqu'il n'y a pas de réémission dans l'IR.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Il me semble que tous les matériaux réémettent la lumière qu'ils reçoivent sous forme d'IR.
    Dans l'IR oui, mais il y a IR et IR. C'est vaste l'IR
    C'est peut être de la SF. Mais ne serait-il pas possible de faire des matériaux qui rémettent dans une zone de longueur d'onde non absorbée par le CO2 ?



    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est marrant, on voit toujours les mêmes choses : il y a plein de technos existantes permettant de réduire la consommation d'énergies fossiles, mais on préfère imaginer des solutions de SF, histoire de ne pas agir maintenant.
    Il y a déjà eu pas mal de post la dessus. Mais la réduction n'a pas l'air d'être la solution.
    Il te reste, imaginons, 50ans de pétrol, tu réduis ta consommation de 20%. Tu consommeras donc le pétrol non pas en 50% mais en 60ans.
    Tu vas donc transformer le pétrol en CO2 de toute façon, non pas pendant une durée de 50ans mais de 60. Or la durée de vie du CO2 dépasse le siècle.
    Donc réduire la consomation semble ne pas changer grand chose au problème.

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    Pourquoi parler toujours de la Chine ? Je rappelle que les émissions par chinois sont bien plus faibles que les nôtres. Alors occupons nous de notre poutre avant de nous intéresser à la paille du voisin.
    Encore uen fois, dejà plusieurs post la dessus. Mais pour résumer, actuellement 15% de la population (nous) consomons 85% de ressources.
    Or, nous pensons réduire notre consommation.
    Or les 85% de la population qui consomment 15% des ressources (chine, inde, mexique, ect ... ) essayent de consommer comme nous.
    Donc, malgré nos efforts, si 85% de la population décident d'augmenter leur consomation, on est mal

  24. #23
    Cécile

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    C'est ce que disent les spécialistes, les humains consomment plus maintenant qu'il y a 10ans, et dans 10ans ils consommeront plus que maintenant.
    "les spécialistes", ça n'existe pas. Certains parmi ceux qui connaissent bien le sujet disent comme toi, d'autres non. Il n'y a pas d'unanimité sur la question de la réduction des GES

    Il faudrait calculer l'augmentation de l'albédo pour contrer l'augmentation de du CO2.
    Je te laisse le faire. Déjà, trouver la surface de toits, ça ne va pas être simple. Ensuite, le coût pour recouvrir tout ça... Bon courage.

    Mais ne serait-il pas possible de faire des matériaux qui rémettent dans une zone de longueur d'onde non absorbée par le CO2 ?
    Ce n'est pas une question de matériau, mais de température. Par exemple tout matériau à 300 K (27 °C) émet du rayonnement infrarouge vers 10 microns. Regarde par exemple sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Infrarouge

    Il y a déjà eu pas mal de post la dessus. Mais la réduction n'a pas l'air d'être la solution.
    Encore une fois, j'attends les arguments.

    Il te reste, imaginons, 50ans de pétrol, tu réduis ta consommation de 20%. Tu consommeras donc le pétrol non pas en 50% mais en 60ans.
    Sauf que le pétrole peut ne pas être brûlé, mais conservé par exemple pour faire du plastique.
    D'autre part, la vitesse d'émission des GES dans l'air n'est pas neutre sur l'évolution du climat. Ce n'est pas la même chose d'émettre une quantité donnée de GES ern 10 ans, en 50 ans ou en 100 ans.

    Tu vas donc transformer le pétrol en CO2 de toute façon, non pas pendant une durée de 50ans mais de 60. Or la durée de vie du CO2 dépasse le siècle.
    Donc réduire la consomation semble ne pas changer grand chose au problème.
    S'il n'y avait que le pétrole en cause, tu aurais raison, vu les réserves qui restent. Mais si on fait ce que tu dis (à savoir ne pas essayer de diminuer nos consommations), après le pétrole, nous utiliserons tout le gaz, puis tout le charbon. Et là, les conséquences sur le climat seront vraiment catastrophiques. Donc réduire est une nécessité absolue.

    Encore uen fois, dejà plusieurs post la dessus. Mais pour résumer, actuellement 15% de la population (nous) consomons 85% de ressources.
    Or, nous pensons réduire notre consommation.
    Or les 85% de la population qui consomment 15% des ressources (chine, inde, mexique, ect ... ) essayent de consommer comme nous.
    Donc, malgré nos efforts, si 85% de la population décident d'augmenter leur consomation, on est mal
    Tu oublies deux choses :
    - tout d'abord, les Chinois disent "pourquoi réduirions-nous, alors que les pays les plus pollueurs ne font aucun effort ?" et ils n'ont pas tort. Alors que si les pays industrialisés font des efforts, il sera plus difficile aux Chinois de tenir ce raisonnement.
    - nous sommes les plus avancés technologiquement. Donc les plus à même de développer des technologies sobres, qui pourraient servir à tout le monde. A condition de mettre le paquet dessus en R&D et en incitations diverses, ce qui n'est pas le cas actuellement (même s'il existe des progrès). Réduire les émissions de GES, c'est réduire nos consommations et améliorer l'efficacité énergétique. C'est beaucoup plus crédible que les solutions de SF.

  25. #24
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    J'ai une petite question qui me chiffonne concernant la lutte contre le RC.

    Les gouvernements ont prit comme objectif de dimuner le du RC en essayant de réduire les émissions de GES. Mais je pense, et je crois que je suis pas le seul dans ce cas, ça n'a jamais marché, ça ne marche pas et ne marchera jamais.
    Comme le dit Cécile, c'est une pétition de principe. C'est un peu comme ces élèves qui disent tout de suite qu'ils n'y arriveront jamais ...ou moi devant certaines montagnes que je pensais ne jamais gravir (rassure toi , c'était pas l'Everest mais là non plus, c'est pas l'Everest: il n'est pas question de tout arrêter tout de suite.

    Ne serait-il pas possible, voir même plus facile et bien plus efficace de jouer sur l'albédo ? De modifier articiellement l'albédo de la terre.
    Ce pb aussi a déjà été discuté.

    Mais estimer les ordres de grandeur, c'est intéressant même si on le fait à la louche, alors faisons le:

    Le forçage radiatif des GES sera probablement proche de en 2100
    (c'est le déséquilibre du bilan radiatif dû à la meilleure isolation, ce déséquilibre sera comblé par une augmentation de température qui fera que la Terre continuera à émettre la même quantité)

    L'autre possibilité évidemment, c'est de se débrouiller pour que la Terre absorbe moins de lumière solaire, combien?
    Pour conserver l'équilibre sans faire varier la température, il faut


    avec

    Ca fait une augmentation de l'albédo de 0,017 (il vaut actuellement 0,30, il faudrait donc qu'il devienne 0,32 disons)

    Supposons que tu peignes en blanc une surface. Quelle taille devrait elle avoir?

    Ca s'écrit (S*0.30-x*0.30+x*1.0) = 0.32

    La surface de la Terre S est de 500 millions de km2,, j'ai supposé que la peinture blanche est très très blanche (albédo = 1.0)
    On trouve donc 15 millions de km2

    On peut améliorer un peu ça en se placant aux tropiques mais on gagnera pas un facteur 10 (au mieux un facteur 2)

    Mes calculs sont vérifiables et je me suis peut être gouré qq part mais je ne pense pas.

    Entre parenthèses, tu parlais plus haut de l'effet de la déforestation.
    Imagine donc que les 100 millions de km2 de terres cultivables aient remplacé une forêt dense et sombre (ce n'est pas la cas mais on joue avec les ordres de grandeur)

    Une forêt sombre a un albédo de l'ordre de 0,15, des prairies, des champs cultivés ont un albédo plus proche de 0,2
    (c'est de mémoire, erreur possible)
    La Terre a donc vu son albédo augmenter de (1/5)*0.5*0.05 = 0.005

    (1:5) parce que 100 millions de km2 par rapport à la surface totale de 500 millions de km2
    0,5 parce qu'il y a 50% de nuages

    Ca ferait un forcage négatif de 1,7 W/m2

    Tu vois que la variation d'albédo dû à la déforestation a sans doute eu une influence climatique bien plus grande que les émissions de CO2 correspondantes (et dans l'autre sens)

    Au fait, à propos du CO2, on a les mesures faites dans la glace ...et on ne voit pas d'augmentation au Moyen Age
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #25
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On trouve donc 15 millions de km2
    Ah oui, quand même ... c'est les marchands de peinture qui vont être content

    Donc, j'oublie mon idée pour sauver l'humanité ... domage, c'est pas pour cette fois que j'aurais le prix Nobel

  27. #26
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Comme le dit Cécile, c'est une pétition de principe. C'est un peu comme ces élèves qui disent tout de suite qu'ils n'y arriveront jamais ...ou moi devant certaines montagnes que je pensais ne jamais gravir (rassure toi , c'était pas l'Everest mais là non plus, c'est pas l'Everest: il n'est pas question de tout arrêter tout de suite
    ##### supprimé
    je crois que tu as oublié de prendre en compte le fait que si tu augmentes l'albédo, tu as droit au double effets

    Effet 1 - Tu diminues l'absorbtion de la terre d'ou sa température
    Effet 2 - Tu diminues l'effet de serre puisque moins d'IR émit

    A ben oui, là ça change tout ... c'est dans quel ville qu'il faut aller pour recevoir le prix Nobel
    Dernière modification par JPL ; 05/06/2008 à 13h41. Motif: Inutile de tout citer à nouveau

  28. #27
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Bah non, ton effet 2 n'existe pas.
    L'effet de serre ce n'est pas l'infrarouge émis, c'est l'isolation de la planète par son atmosphère.
    Si je change l'albédo, je ne change pas l'isolation

    Enfin, ça c'est à l'ordre 1 , cad sans tenir compte des rétroactions mais il me semble que c'est à ce niveau que se situe la discussion puisqu'on parle simplement de contrer le forçage radiatif et non pas le réchauffement final. Tel que je te comprends, c'est : le réchauffement a une cause, on annule cette cause.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #28
    invite3bc67cce

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Bah non, ton effet 2 n'existe pas.
    L'effet de serre ce n'est pas l'infrarouge émis, c'est l'isolation de la planète par son atmosphère.
    Si je change l'albédo, je ne change pas l'isolation

    Enfin, ça c'est à l'ordre 1 , cad sans tenir compte des rétroactions mais il me semble que c'est à ce niveau que se situe la discussion puisqu'on parle simplement de contrer le forçage radiatif et non pas le réchauffement final. Tel que je te comprends, c'est : le réchauffement a une cause, on annule cette cause.
    y'a un truc que je ne comprends pas, tu nous parle isolation alors que l'air est meilleur isolant thermique que le méthane, pourtant le méthane est un des plus efficace gaz à effet de serre, si la concentration de méthane augmente entre t il vraiment en jeux dans le réchauffement climatique?

  30. #29
    yves25
    Modérateur

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Il ne faut pas comprendre "isolation" au sens forte résistance à la conduction ou à la convexion de la chaleur .

    Cependant cela revient au même: les gaz à effet de serre limitent la quantité de chaleur que perd la planète.

    La différence, c'est qu'une planète ne peut perdre de chaleur par conduction ni par convexion, elle la perd par rayonnement IR.

    ... et dans ce cas ce qui compte pour limiter la quantité de rayonnemet sortant ce sont les GES.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #30
    vilveq

    Re : Quelques questions sur CO2 et l'effet de serre.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message

    La différence, c'est qu'une planète ne peut perdre de chaleur par conduction ni par convexion, elle la perd par rayonnement IR.

    .
    Pourquoi ?

    J'en apprends des trucs ici. Vous allez me dire que le forum est aussi fait pour ça
    Je pensais que l'air, chauffé par contact avec le sol, montait (convexion) et allait se refroidir par avec les couches plus haute.

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