La recherche française (le CNRS) au top... mais personne n'en parle!

[invitec9f0f895]

Bonjour,

Voici un petit article mis en avant par le comité de "sauvons la recherche" : http://www.sauvonsluniversite.com/sp...ents_portfolio

Dans un systeme francais ou nous nous gargarisons facilement de titres honorifiques, de médailles (maintenant rémunérées!) que personne ne se soit flatté de voir le CNRS arriver 1er au classement des instituts de recherche mondiaux est plus que surprenant!
Faudrait voir de plus pret les criteres de sélection, mais quand on nous rabache les oreilles avec le classement de Shangaï à qui on fait dire tout et surtout n'importe quoi! c'est assez consternant.
YOyo
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[Cendres]

Entièrement d'accord...il y a eu un article là-dessus dans le "Canard Enchaîné": "La honteuse médaille d'or de nos chercheurs". Honteuse dans le sens où on la cache, bien sûr...

[invitec9f0f895]

C'est clair qu'il serait difficile voir incohérent de vouloir démanteler un organisme qui arrive 1er devant des instituts américains prestigieux!!!

Yoyo

[yves25]

Pour tempérer quand même un peu
il y a nettement plus de chercheurs au CNRS qu'à la NASA, non?

Ceci dit, je suis parfaitement d'accord, démanteler le CNRS serait une idiotie de plus.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

On ne peut pas dire "les classements ne veulent rien dire" quand il s'agit du classement de Shangaï, et crier "cocorico" quand un classement nous avantage. Le CNRS est peut-être tout simplement premier car c'est un très gros organisme multidisciplinaire. Mais je suis d'accord avec le petit article du Canard : Sarkozy est lui aussi ridicule lorsqu'il reprend le classement de Shangaï et néglige celui-ci. Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage.

[invitec9f0f895]

On ne peut pas dire "les classements ne veulent rien dire" quand il s'agit du classement de Shangaï, et crier "cocorico" quand un classement nous avantage.

Je suis bien d'accord, je n'ai d'ailleur pas dit que le classement de Shangai ne voulais rien dire, j'ai écrit qu'on lui faisait dire n'importe quoi. Il a été établit pour évaluer des universités avec un mode de fonctionnement qui de fait défavorise les universités francaises. Apres cela veux peut etre dire qu'il faut changer le fonctionnement de nos universités. Il semble d'ailleur s'opérer des rapprochements importants entre école d'ingénieurs et universités. En tout état de cause, je pense qu'avant de se servir d'un classement, il aurait été plus sérieux de se renseigner sur ce que représentait le classement en question.

Le CNRS est peut-être tout simplement premier car c'est un très gros organisme multidisciplinaire.

C'est tout a fait possible, d'ailleurs a l'heure on nous parle de pole de compétence, de masse critique, de regroupement au sein de PRES, de mutualisation de la recherche... bref on nous vante les avantages a etre toujours plus "gros"...

Yoyo

[Bruno]

Comparer le CNRS à une université a-t-il un sens ? Si j'en crois Wikipedia, 30k personnes travaillent au CNRS et "que" 2500 à Harvard (qui fait donc 6 fois mieux que le CNRS par personne).

Il serait plus pertinent de grouper par pays. Si j'ai bien compté :

USA : 43
Japon : 11
Chine : 7
Royaume-Uni : 6
France : 5
Canada : 4
Italie : 4
Allemagne : 2

La France n'est plus première mais cinquième, loin derrière les USA. Pas si au top que ça.

[invitea29d1598]

Comparer le CNRS à une université a-t-il un sens ? Si j'en crois Wikipedia, 30k personnes travaillent au CNRS et "que" 2500 à Harvard (qui fait donc 6 fois mieux que le CNRS par personne).

en comptant que les profs à Harvard mais en incluant les techniciens et secrétaires pour le CNRS, pas très étonnant que tu trouves le CNRS moins productif niveau recherche

[Bruno]

en comptant que les profs à Harvard mais en incluant les techniciens et secrétaires pour le CNRS, pas très étonnant que tu trouves le CNRS moins productif niveau recherche

Oui enfin je te laisse faire la somme des scores des 43 établissements américains et de la comparer à celui du CNRS

[invitea29d1598]

perso je le ferai pas car je trouve ce genre de classement complètement stupide et inutile... simplement je trouve juste que ta manipulation des nombres était au minimum maladroite et au pire malhonnête...


questions pour conclure ma participation à ce fil :

- crois-tu qu'en France y'a que le CNRS qui fait de la recherche ?

- à ton avis, 43 x 1500, ça fait plus ou moins que 12 000 ? (j'ai pris 1500 comme nombre moyen mais on peut le réduire pas mal sans changer la conclusion)

bref...

[Bruno]

perso je le ferai pas car je trouve ce genre de classement complètement stupide et inutile... simplement je trouve juste que ta manipulation des nombres était au minimum maladroite et au pire malhonnête...

A la limite même pas besoin de ça, suffit de consulter le classement : http://www.scimagojr.com/countryrank.php 18000 vs 1000... bref.

[invitea4a042cf]

Pour montrer l'inanité de ces classements, un petit exemple.
Supposons que l'on classe la recherche en fonction des publications, par exemple le nombre de publications pondérées par le facteur d'impact. Maintenant, classons.
- si on classe par institution, le CNRS arrive peut-être en tête. Simplement parce qu'il est gros et pluridisciplinaire.
- si on classe par université, les plus grosses universités (probablement américaines) arrivent en tête. Mais il suffit de réunir plusieurs universités pour monter dans le classement. Est-ce pour autant que la recherche y est meilleure ?
- si on classe le nombre de publications divisée par le nombre de chercheurs... ça devient plus intéressant : on approche d'un truc qui mesurerait la "productivité" des chercheurs. Sauf que dans certains domaines, on publie peu (archéologie) ou il y a des centaines de chercheurs pour chaque publi (physique des hautes énergies). Est-ce à dire que les chercheurs de ces disciplines sont des fainéants ? Evidemment non.
- on peut regarder le nombre de publications divisée par le nombre d'habitants du pays. Ca donne une idée de l'effort de recherche du pays en question
- on peut regarder le nombre de publication pour chaque euro (ou chaque dollar) investi dans la recherche. Ca mesure aussi, d'une certaine manière, l'effort du pays dans la recherche. Les US chuteront d'un coup dans un classement de ce type, vu les moyens financiers qu'ils mettent là dedans.

On peut encore inventer plein d'autres classements. Tous diront des trucs différents. Et tous seront plus ou moins faux.

[Gilgamesh]

Pour montrer l'inanité de ces classements, un petit exemple.
Supposons que l'on classe la recherche en fonction des publications, par exemple le nombre de publications pondérées par le facteur d'impact. Maintenant, classons.
- si on classe par institution, le CNRS arrive peut-être en tête. Simplement parce qu'il est gros et pluridisciplinaire.
- si on classe par université, les plus grosses universités (probablement américaines) arrivent en tête. Mais il suffit de réunir plusieurs universités pour monter dans le classement. Est-ce pour autant que la recherche y est meilleure ?
- si on classe le nombre de publications divisée par le nombre de chercheurs... ça devient plus intéressant : on approche d'un truc qui mesurerait la "productivité" des chercheurs. Sauf que dans certains domaines, on publie peu (archéologie) ou il y a des centaines de chercheurs pour chaque publi (physique des hautes énergies). Est-ce à dire que les chercheurs de ces disciplines sont des fainéants ? Evidemment non.
- on peut regarder le nombre de publications divisée par le nombre d'habitants du pays. Ca donne une idée de l'effort de recherche du pays en question
- on peut regarder le nombre de publication pour chaque euro (ou chaque dollar) investi dans la recherche. Ca mesure aussi, d'une certaine manière, l'effort du pays dans la recherche. Les US chuteront d'un coup dans un classement de ce type, vu les moyens financiers qu'ils mettent là dedans.

On peut encore inventer plein d'autres classements. Tous diront des trucs différents. Et tous seront plus ou moins faux.

On pourrait faire un indice ou TOUTES les variables intervenant dans le classement seraient centrées et réduites (cad que l'on prend l'écart à la moyenne mondiale, divisé par l'écart type de la population).

Nb de chercheurs, thésard...
Nb de techniciens et ingénieurs
Nb de personnels administratifs
Budget annuel
Nb de publi (par domaine de recherche)
Nb de citation des publi

a+

[invite88ef51f0]

Salut,
Le problème c'est qu'il faudrait relier les différentes entrées (sans parler de leur sélection). Il faudra bien que tu choisisses ce qu'un thésard vaut par rapport à un prix Nobel.
Passer d'un problème complexe multidimensionnel à un seul nombre est forcément réducteur. Mais c'est ce qu'on demande à ces indices : réduire la complexité pour pouvoir classer.

[invite94612525]

- on peut regarder le nombre de publication pour chaque euro (ou chaque dollar) investi dans la recherche. Ca mesure aussi, d'une certaine manière, l'effort du pays dans la recherche. Les US chuteront d'un coup dans un classement de ce type, vu les moyens financiers qu'ils mettent là dedans.


Ce type de classement devrait par contre avantager le CNRS, qui dépense nettement moins que les anglo-saxons pour les salaires de ses chercheurs....

[Cendres]

Je l'avais déjà dit, il me semble, mais cette Université de Shanghaï, là, qui se pique de noter et classer des Universités (potentiellement concurrentes pour elle) à travers le monde...QUI la note et QUI la classe, elle? Par rapport à quoi, et sur quels critères précis?

[yves25]

A la limite même pas besoin de ça, suffit de consulter le classement : http://www.scimagojr.com/countryrank.php 18000 vs 1000... bref.

Moi ce qui me frappe le plus , c'est le nombre d'autocitations des américains.
Je savais qu'il était important mais pas à ce point : la moitié des citations aux US contre 1/4 en Allemagne, UK ou en France

J'ai compris que self citation signifiait bien un article qui cite un article du même auteur, pas qui cite un autre américain. Si c'est cette dernière hypothèse, je retire tout évidemment

[invitec9f0f895]

J'ai compris que self citation signifiait bien un article qui cite un article du même auteur,

c'est exactement ca!

YOyo